Макиавеллизм в орвеллианском мире.
192,033 523
 

  sholast ( Слушатель )
16 апр 2010 в 01:51

Тред №207646

новая дискуссия Дискуссия  597

Что получается в результате всего через пару поколений, я, в отличие от Оруэлла, знаю по себе.
Мне было 27 лет. Поздней осенью 1982 года я улетал из Нью-Йорка обратно в Москву. Моя работа в ООН завершилась по моему собственному желанию, за два года до положенного срока, поскольку нужно было вступать в партию, а я про себя решил этого не делать; и написал заявление по собственному желанию. Дома меня ждало увольнение из МИДа, ярлык «невыездного» (для синхрониста-международника это была всё равно что справка о профнепригодности) и полная неизвестность: что со мной будет дальше?
Я улетал из Нью-Йорка рейсом французской авиакомпании, в Париже меня ждала пересадка на другой рейс, уже в Москву. Самолёт был 747-ой Боинг, огромный и пустой: уже наступил мёртвый сезон. Летели мы ночью.
Я сидел совсем один, в полутьме среди пустых кресел в экономклассе, и меня обслуживали даже не одна, а целых две стюардессы – им всё равно было нечего делать.
Не знаю, какие у меня на лице появлялись выражения. Но часа через два мои симпатичные французские девушки-стюардессы пришли ко мне с целой большой бутылкой вина, сели рядом, и у нас завязался на всё оставшееся до Парижа время тихий, добрый разговор: они спрашивали, а я отвечал, подолгу рассказывал, и они слушали, только иногда отлучались принести ещё вина и чего-нибудь поесть. Они меня действительно слушали.
А начался тот наш разговор с первой реплики одной из девушек: «Вы такой грустный...».
Потом в Париже, рано-рано утром, я два часа ждал в аэропорту московского рейса, сидел опять совсем один на большой открытой терассе на самом верху здания аэропорта. Далеко на горизонте угадывались контуры крыш Парижа, а над ними, на прозрачно синем небе – зарево восходящего солнца. Мне так повезло тогда: в ноябре, и вдруг светлое, безоблачное утро.
Я смотрел на эту красоту, пил из фляжки припасённый ещё перед вылетом в Нью-Йорке любимый венесуэльский ром, и прощался с самым дорогим городом моего детства – Парижем. Прощался навсегда, потому что знал, что больше уже не увижу его никогда.
Мне было в те два часа и печально, и грустно, и тоскливо. У меня была обида на несправедливость этого мира, на границы, разделяющие людей, и ещё на многое, многое другое. Но не эти чувства всё-таки были главными, хотя ощущал и осознавал я только их. Главным во мне тогда был, как я сегодня понимаю, общий фон всех этих разных сожалений и обид. Потому что так же всеохватно, как может звучать только орган в соборе, но тем не менее так же неслышно, как не слышим мы порой дома такую привычную милую возню детишек вокруг себя, во мне звучал фатализм.
Кто был в 1982 году уже взрослым – вспомните. Вспомните, каким вечным казалось нам тогда наше мироустройство. Вспомните свои тогдашние ощущения, покопайтесь в себе, и вы поймёте, о чём я говорю: о вере в незыблемость навсегда нашего тогдашнего мира, о вере не осознанной, а жившей где-то в нашем самом глубоком подсознании, там, куда мы уже не можем проникнуть, и где мы уже ничем не распоряжаемся. Вспомните: именно эта неосознанная вера и была тогда неосязаемым и неосознаваемым, общим фоном всех наших остальных чувств, помыслов и дел.
Это был наш общий, у всех, фатализм. Жизнь без расчёта на перемены.
Оруэлл и пытался сказать: пока в тебе нет такого фатализма – ты ещё Человек. А комната сто один – это то единственное место, где только и может Человек, наконец, быть превращён в нечеловека. Потому что в комнате сто один в него поселяют этот неосознанный, непостижимый, фоновый для всего остального в нём фатализм.
И в этом и есть суть тоталитаризма.

Я вырос и жил при нём и знаю, о чём речь.

Потому-то сегодня, после двадцати лет постепенного возвращения свободы в моё глубинное непознаваемое «я», я так же издали и наверняка, как собака запахи, различаю любые признаки той жизни, любые дуновения однопартийного духа и однопартийного мышления в «воздухе времени».
Я читаю в новостях: «В начале июля 2009 Парламентская ассамблея ОБСЕ приняла в Вильнюсе резолюцию "Объединение разделенной Европы: защита прав человека и гражданских свобод в 21-м веке в регионе ОБСЕ", осуждающую преступления нацизма и сталинизма. Резолюция была принята в поддержку инициативы Европейского парламента объявить 23 августа, день подписания пакта Молотова-Риббентропа, Днем памяти жертв сталинизма и нацизма. В ней подчеркивается, что в 20 веке страны Европы пережили два мощнейших тоталитарных режима - нацистский и сталинистский, во время которых имел место геноцид, нарушались права и свободы человека, совершались военные преступления и преступления против человечности.»
И я смеюсь: а где же Билл Клинтон? Почему, узнав про несуразную инициативу, не полетел срочным чартерным рейсом в Вильнюс, не поднялся там на трибуну, не раскрыл главную книгу своего любимого профессора и не зачитал им, европейским парламентариям, несколько страниц, на которых всё про этот конкретно заговор и рассказано, закончив обязательно угрожающей цитатой из декабрьского номера журнала «Круглый стол» за 1938 год: «Главнейшая задача (России) состоит  теперь в том, чтобы предотвратить образование против неё коалиции Великих держав Западной Европы»? Почему не захотел вразумить молодёжь: господа и госпожи, как учил меня в Джорджтаунском университете знаменитый профессор Квигли, правильно говорить в данном случае, что Европа «пережила три мощнейших режима: нацистский, сталинский и англо-американского истэблишмента»; и, соответственно, всё, что «страны Европы пережили» в первой половине ХХ века - на совести этих трёх режимов. Так что внесите соответствующие поправки в ваш текст; экземпляр книги Квигли я вам для справок на всякий случай оставляю.

Я смеюсь, потому что знаю: Билл Клинтон такого никогда не сделает и сделать не может, просто потому, что в Джорджтаунском университете был, судя по всему, самым смышлёным учеником и именно у профессора Квигли .
Но при этом меня нисколько не пугает, что есть эта международная Партия самых богатых, которая всеми правдами и неправдами рвёт зубами себе и своим всё, что можно, заметает следы и прикрывает своё пониже спины; это нормально, и так и должно быть. Меня пугает, что среди европейских парламентариев не оказалось никого из других таких же Партий – центристских, левых – которым тоже палец в рот не клади. Которые «читали» бы «на раз», как Палыч выражается, заявления этих правых и тут же брали бы ответное слово. И, с трудом сдерживая ироничную улыбку, вытаскивали бы на трибуне толстенный том трудов Квигли и зачитывали из него отрывки: громко и внятно. А, зачитав, спрашивали бы авторов проекта резолюции из Партии правых: Может, вам всё-таки лучше сначала разобраться, где и когда вы правду говорите?  А то ведь не понятно... (и дальше должен бы следовать смех в зале и выбрасывание проекта резолюции в мусорную корзину).
Нету их таких – центристов, левых. Есть одна только Партия на всех.

Возможно, я ошибаюсь; я и сам так иногда думаю. Но потом, через день, через неделю, через месяц попадается мне на глаза что-нибудь вроде вот такой записи, сделанной в книге отзывов «Музея заговора» (Conspiracy Museum), расположенного прямо в книжном складу на Дили Плаза в Далласе: «Было бы здорово, если бы в музее были отражены и другие заговоры (conspiracies), как, например, высадка на Луну, НЛО, осада «Маунт Кармел» (Waco), выборы во Флориде и другие подобные.» И мне становится очень тоскливо. Потому что от подобного чтения я ощущаю себя уже не на рубеже однопартийного абсурда, а там, далеко и глубоко в его густом эфире. И вот тут мне и становится действительно страшно. Потому что я чувствую уже не в «воздухе времени», а в самом себе неуловимый вздох так хорошо мне знакомого фатализма. И понимаю, что вот сейчас, в этот самый момент – я уже в комнате сто один. И нужно что-то делать. Не потому, что я или кто-то другой может в одиночку перевернуть мир. Просто чтобы не предать Джулию.
  • +0.62 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  SvK ( Слушатель )
16 апр 2010 в 19:33


Описательная часть автору удалась.Улыбающийся
Однако.
Его  понимание  тоталитаразма именно личное.То есть почему ощущение устойчивости ,незыблемости мира САМО ПО СЕБЕ есть нехорошо?!! ???
"Вот эта улица, вот этот дом" ,да пусть стоит еще сто лет и те же знакомые лица на лавочке.Подмигивающий
Так что смотрим, о чем автор умолчал.Крутой
Умолчал он о том, что любое недовольство ВООБЩЕ, так сказать,нехорошей тоталитарной средой,на самом деле есть недовольство чем то КОНКРЕТНЫМ, что отнюдь не является всеобщим злом для всех.
Всегда есть СВОЯ Джулия у каждого.  :(
Словом, если продолжить мысль,то отсутствие перемен само по себе невозможно, что то да происходит.Быть недовольным таким, якобы отсутствием, личное дело каждого.Но если долго описывать, рассказывать, что замышлялось, как претворялось в жизнь и чем в итоге обернулось "через пару поколений"  реальность,как ЭТО плохо,само по себе,то можно констатировать что УВЫ,не получилось.О НАСТОЯЩЕЙ причине,автор видимо УМОЛЧАЛ..Улыбающийся
  • -0.23 / 3
  • АУ
 
 
  il Machia ( Слушатель )
19 апр 2010 в 13:05


Если начинать с конца, то - да, согласен вполне, "Джулия" у каждого из нас своя. И, по-моему, я в тексте расставил достаточно акцентов, чтобы было ясно, надеждой на что именно живу конкретно я, Александр Багаев. Макиавелли, борьба за возрождение раздробленной отчизны, готы, веротерпимость, жизнь по-христиански, Оруэлл, демократический социализм, Маленький Принц, опасные баобабы. По-моему - набор вполне выразительный.  8)

А насчёт "недовольства" Вы просто сильно изменили определение фатализма (и тоталитаризма), данное в очерке, и фактически заменили его своим. В очерке ведь сказано конкретно и, более того, настойчиво, с повтором и усилением (специально, чтобы не было такого толкования, которое всё равно тем не менее возникло у Вас):  "...о чём я говорю: о вере в незыблемость навсегда нашего тогдашнего мира, о вере не осознанной, а жившей где-то в нашем самом глубоком подсознании, там, куда мы уже не можем проникнуть, и где мы уже ничем не распоряжаемся. Вспомните: именно эта неосознанная вера и была тогда неосязаемым и неосознаваемым, общим фоном всех наших остальных чувств, помыслов и дел."
Есть, по-моему, большая разница - целая пропасть, наверное - между рациональным недовольством по тому или иному поводу, и тем ощущением, которое только что процитированной фразой пытался выразить я. Это ощущение "от хорошей жизни", само по себе не возникнет - его нужно в человека заложить, его нужно воспитать. причём очевидно, что результат получится только в одном случае - если воспитуемый так и не поймёт никогда, что же в нём воспитали. А вот это уже и есть начало тоталитаризма.

Вообще, "тоталитаризм" - это ведь тоже в очень значительной степени (не)простой стереотип. С лёгкой руки Оруэлла он у большинства людей ассоциируется обязательно с нищетой и жутким реальным угнетением и подавлением основной массы людей. Хотя на самом деле - ничего подобного. Единственной реальной отличительной чертой тоталитаризма является то, что все критичные оценочные решения принимает подавляющее меньшинство членов общества, а подавляющее большинство членов общества воспринимает их, как правильные, и подчиняется им, не имея не только возможности, но и осознанного желания разобраться в них. Такое положение вещей может быть достигнуто безо всякого видимого и/или ощутимого насилия и в условиях совсем не обязательно нищенских.
  • +0.68 / 9
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
19 апр 2010 в 17:39
Доброе время суток.Улыбающийся


На примитивном уровне,не желаете ли дом построить,разобравшись в технологиях обжига кирпича,варки стали и т.п.? Кто то когда то, принял решения, КАК это делать,и именно ПОЭТОМУ,жить в обществе ЛЕГЧЕ, чем всё всегда с самого начала выводить самостоятельно.
Наверняка, Вы о другом пытались сказать.Веселый
Вот только увы,на БАЗОВОМ уровне,общество потому и существует, что некоторые вещи и некоторые решения делают и принимают отдельные люди с согласия большинства. Что  делает возможным и все те грустные  явления, которые для Вас так неприятны.
А вот желание САМОМУ принять критичное решение,сразу выводит индивида из рядов общества.КОТОРОЕ не могёт вообще существовать как таковое, не имея возможности согласовывать,делегировать ,как то принимать ОБЩИЕ решения.Решивший по своему, но не желающий покинуть общество, будет вынужден навязывать остальным своё решение.Здравствуй, тоталитаризм.А всего два поколения назад, лучшие люди САМИ приняли лучшее решение..Веселый
P.S.Давно тут сидим.(С)
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  il Machia ( Слушатель )
19 апр 2010 в 18:59


Ну вот видите, как Вам хочется простого решения для сложного вопроса.

Было время - в горах на Кавказе доступ к власти, обретение государственных ума и мудрости обуславливались возрастом. Обществом потому правили старейшины.
Было время - во фьордах Норвегии мальчишек до определённого возраста (14-15 лет) учили всем премудростям жизни, а потом они сдавали экзамены и присоединялись ко всему взрослому мужскому составу, которое и собиралось периодически на берегу, чтобы обсудить и решить все насущные вопросы текущей жизни.
Было время - в Афинах и их окрестностях жили счастливые мужики, которые могли все вместе периодически собираться на площади в городе (потому что их ещё не так много было) и все вместе решать, как дальше жить, и с кем воевать, а с кем мириться.

А потом наступил наш нынешний научный, технический и прочий прогресс - и всё перечисленное стало никак невозможно и ушло во тьму веков. Потому что уже практически никто не знает, допустимо или нет, чтобы оборот деривативов обеспечивался деньгами ex nihilo, тем более что вообще никто не знает, где и как конкретно можно было бы этот процесс регулировать.
Вы вот знаете?
Пока большинство, как и Вы, знать ответ на этот и многие тысячи других таких же вопросов не будет - будет очень серьёзная угроза полномасштабного тоталитаризма, и уж наверняка его наличие в той или иной мягкой форме.
При этом, заметьте, использование денег ex nihilo на рынке деривативов уже какое-то время оформлено законодательно во всех развитых странах. Выражаясь Вашими словами - "два поколения назад, лучшие люди САМИ приняли лучшее решение". Мне от этого жить стало, как известно, не лучше, а хуже (многие миллионы и вообще разорились вдрызг). И если я не буду хотеть сам разобраться, почему так получилось, и что с этим делать, то и моим детям и внукам легче не станет. Станет, скорее всего, ещё хуже, чем мне.
  • +1.67 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
19 апр 2010 в 20:06

Мне!? ???
Как то Вы не по существу слегка,а?
Вы определили, что есть основной признак тоталитаризма в обществе, я со своей стороны,показал, что данный признак есть НЕОТЬЕМЛИМОЕ свойство общества! Оно просто перестанет существовать именно как общество, если ВСЕ начнут САМИ принимать решения по критическим вопросам.Я так понимаю, что это за вопросы, определять тоже САМИ будут.Веселый
И то что решения будут РАЗНЫМИ,а значит вести к конфронтации между такими вот ниспровергателями тотолитарного общества,неизбежно!
А  их борьба и победа сильнейшего запустит очередной цикл.Крутой
Так что, это скорее Ваша позиция, основана на нежелании понять, ПОЧЕМУ всё таки различные общества в той или иной степени склонны к подобному "тоталитализму"

Так это происки врагов или в основном ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс?Веселый
Может на то были причины кроме массовых фальсификаций,сговоров различных тайных обществ и т.п.Всё же с анализа естественного хода вещей надо начинать не так ли?

Я даже не знаю,  надо ли мне это знать  :D
Вон в госдуме кажный день законы штампуют,уследи попробуй.
Вы решили например, что нечто для Вас важно,и как только это произошло,Вы по данному решению отличаетесь от тех, кто его не принял.Тогда Ваши рассуждения о важности Вашего решения,для них не  важны.Крутой
Я понятно обьясняю?Улыбающийся
Так что да, всё не просто, а очень просто.
Только добраться до этой простоты, достаточно сложно.
Некоторые за всю жизнь не добираются.
А некоторым и добираться нет никакого желания.Мало ли у кого СВОИХ критических вопросов..Веселый
  • -0.23 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  il Machia ( Слушатель )
20 апр 2010 в 11:04

С моей точки зрения — нет, не понятно.
Мне лично не понятно — бессознательно или намеренно Вы раз за разом подменяете чужой аргумент своим, а потом, от него отталкиваясь, «громите» оппонента.
Про «недовольство», как оно «по-новому» зазвучало в Ваших устах, я уже объяснил в одном из предыдущих постов.
На этот раз — вот что у Вас получилось.

У меня написано (и Вы даже процитировали эту мою фразу):
”...отличительной чертой тоталитаризма является то, что все критичные оценочные решения принимает подавляющее меньшинство членов общества, а подавляющее большинство членов общества воспринимает их, как правильные, и подчиняется им, не имея не только возможности, но и осознанного желания разобраться в них...”
«Разбираться» в принимаемых «критичных оценочных решениях» (т.е. тех, от которых зависит ход и развитие жизни общества) означает, если более развёрнуто, что вы по значимым пунктам законодательный процесс понимаете, что знаете в достаточном объёме его содержание, направленность и последствия во всех временных перспективах (ближних, среднесрочных, дальних), что каждый раз как принимается решение, имеющее "финансовые последствия" (это официальный термин), вы о них осведомлены в полной мере.
Кроме того, я уже и в очерке, и в комментариях высказывал на разные лады мою приверженность политической демократии и подчёркивал важность с моей точки зрения наличия реальной работающей многопартийности (настоящих, а не бутафорских левых, центристских, правых политических партий).
Т.е. я выступил со всей очевидностью за какую-то парламентскую форму принятия обществом «критичных оценочных решений». А когда отвечал Вам процитированной фразой, то всего лишь подчеркнул, что если и когда у вас нет ни возможности, ни осознанного желания именно в указанном развёрнутом смысле разбираться в тех решениях, которые от вашего имени принимает ваш представитель в парламенте, то вы — как минимум, вполне готовы для беспечной жизни в тоталитарном обществе. А если вас к такому состоянию ума и желаний привели сознательно (если вас таким планомерно воспитали), то, значит, вы уже там внутри, в самом этом тоталитаризме.
Но в любом случае нигде и никогда я, как видите, не предлагал и вообще даже не заикался о том, чтобы принимать какие-то решения самостоятельно, вне организованной обществом системы властей.

Теперь читаю Ваш «ответ» мне по этому поводу, сохраняя Ваше умышленное акцентирование смысла:
”А вот желание САМОМУ принять критичное решение, сразу выводит индивида из рядов общества. КОТОРОЕ не могёт вообще существовать как таковое, не имея возможности согласовывать, делегировать, как то принимать ОБЩИЕ решения.”

По-моему, считать эту Вашу реплику ответом на что-либо в моих высказываниях - не получается. (Никому, правда, эту свою точку зрения не навязываю.)
Но даже если всё-таки этот Ваш тезис принять и взяться с Вами спорить, то дискуссия сразу уляжется в хоррошо проторенную колею примитивного стереотипного и потому совершенно бесполезного спора между "дерьмократами" и "педриотами". Спора, который не имеет ничего общего с обсуждением желательного комплекса нормальных отношений между избирателем и его представителем в законодательной власти, а также о тех вспомогательных ролях, которые в этом деле должны играть СМИ, система образования, интеллектуалы, историки.

Отвечать на такие Ваши реплики по существу — это по сути значит в нашем разговоре каждый раз переходить на какую-то новую, только что предложенную Вами тему. Делать это я, лично, вполне готов и не возражаю. Но при условии, что Ваши темы будут интересны и мне, и что заявлены они будут, как и положено — Вашей собственной отдельной темой.
  • +0.69 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
20 апр 2010 в 16:08
Доброе время суток.Улыбающийся

Вот мне тоже с моей точки зрения,лично непонятно.Веселый
Как можно, приводя примеры сложности переводов и вообще важность правильного перевода,апеллировать к самому себе?
Вот бы переводчик при вопросе, почему его неправильно поняли,пожал плечами бы и заявил, что мол ему лично всё понятно.Веселый
Согласование понятий при выработке некоторого ОБЩЕГО понимания чего-либо,очень редко происходит при первом прочтении,обмене мнениями.
Отливать в бронзе, что бы остальные, сами всё правильно с полслова понимали,переводчику не по чину. А мы все при общении переводим своё видение, понимание,в некий лингвистический образ,модель того, что хотим передать ДРУГОМУ.И исходить тут из априорной уверенности,что трудности индейцевсобеседника, шерифа не волнуют,мягко говоря не лучший способ быть правильно понятым.Сколько безвестых гениев ушло в уверенности, что мир просто не дорос до понимания их гениальности.Веселый
Пока только этим и могу обьяснить и оправдать следующий абзац:

Если Вам  со своей колокольни виднее, что у меня получилось это одно.
"Имею мнение, фиг оспоришь".Подмигивающий
Но согласитесь,тогда не стоило и начинать разговор.А стоило иметь СВОЁ мнение при себе.
Другое дело, если Вы считаете, что можете перевести своё понимание темы в вид, доступный для аналогичного понимания ДРУГИМИ!
Собственно,все писатели только этим и занимаются.
Будем считать, что Вы действительно развернули свои тезисы по форме представления,введя некоторые пояснения,не меняя их сути.Итак смотрим:


По сути, Вы привели  пример нетоталитарного общества, лишь определив его члена.Непонятно лишь, КТО должен обучить,воспитать и всегда и везде предоставлять ВСЮ  необходимую информацию по критичным вопросам?Список критичных вопросов будет прилагаться, видимо.Веселый
Потому как, если КАЖДЫЙ сам будет его определять, то см.выше мои пояснения по этому поводу.Крутой
Ведь история рассказанная нам,лишь описывает некий процесс, задуманный не человеко ненавистниками и опереточными злодеями,а достаточно умными людьми, тоже как и многие до них считавшими, видимо, что мир не таков, как должен быть.А они таковы(знают как надо).И значит, мир должен измениться.
Вы считаете, что Вам не дают принимать некие критичные оценочные решения, важные для общества?А вы принимать их, готовы(знаете как надо).
И каков ВЫВОД?Веселый
Обьективный вывод надеюсь, а не  лишь для себя любимого..
Ваше понимание решений, которые от Вас не зависят,вряд ли Вас утешат,не так ли?
P.S.Сокращение дворников в результате чего ,некто подскользнувшись на гололёде оказывается с переломом в больнице, может быть вполне им понято, как результат принятого критичного решения о секвестре муниципального бюджета,с чем он мог быть вполне согласен даже,вопрос, мог ли он предвидеть в усех временных рамках, такой вот печальный результат..Грустный
Но,зато никакого тоталитаризму,ежели понимал что к чему.Это конечно утешает..Веселый
  • -0.42 / 5
  • АУ