Были или нет американцы на Луне?
13,228,034 109,588
 

  перегрев ( Слушатель )
13 июл 2010 22:23:43

Тред №236851

новая дискуссия Дискуссия  305

Цитата: Пиджак_9
Щас, побежал шестерить.


Класс! т.е своими словами пересказать идею Покровского Вы не в состоянии. "Не понимаю, но согласен". Аксакалу от аэродинамики показали, тот одобрил. Сдается мне аксакал останется анонимным. Ему Вы как и Покровскому безоговорочно верите, но при этом не понимаете о чём речь.
Цитата
Толку от Вас - только россказни (в пятый раз) о том как ваши коллеги смеялись. Они у вас так смеются, что это может быть вредно для здоровья.


В третий.
О моих коллегах позже, буде у вас возникнет такое желание. Помнится дискуссия о величинах тепловых потоков в камере F-1 которые намерил Покровский Вас не вдохновила. Вы и спорить не стали, и с тем что Покровский написал фигню тоже в явном виде не согласились. Скорбно отмолчались. Чего не нашлось знакомого аксакала по теории ЖРД?
Цитата
Есть пятый вариант? Опубликуйте, почитаем, подумаем. И нефиг, я тоже работаю, а не пузо чешу пяткой.


Есть, но сначала разберем два способа измерения скорости ракеты по Покровскому. Сначала один простой вопрос: Вы (ну или Ваш аксакал) согласны со следующим утверждением Покровского:
Цитата
Движение ракеты с конусообразным обтекателем, - вполне аналогично случаю клина. Угол клина – соответствует половине угла конусообразного обтекателя. В конкретном случае ракеты Сатурн-5-Аполлон мы можем просто измерить угол этого конуса по фотографии(Фото 6).


Отсюда http://www.supernovu….php?doc=5
Простой вопрос. Простой ответ. Да или нет?
P.S. Вот сердце вещует, что не будет ни да ни нет. Будет прочувственный панегрик типа: "Я не на допросе, хотите опровергать Покровского-опровергайте, только с цифрами, на приличном научном уровне и т.д." Согласен, только то что Покровский двумя независимыми способами измерил скорость движения ракеты-это ведь Ваше утверждение. Обсуждаем один способ-по оценке скорости по углу наклона косого скачка уплотнения. Есть чего внятно сказать по этому поводу или традиционно сошлётесь на анонимного корифея?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
13 июл 2010 23:43:05

Не Пиджак, но отвечу
Абсолютно согласен.
Аккуратнее, Перегрев, не вляпайтесь ....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  перегрев ( Слушатель )
14 июл 2010 19:44:52

Спасибо за трогательную заботу! Я постараюсь.
Итак, товарищ Покровский заявил, что:
Цитата
Могут быть получены уравнения, связывающие углыq и b с числом Маха в набегающем потоке М1. Результаты решения уравнений представляются в форме номограмм.


Он правда забыл добавить, что подобные зависимости давно получены и опубликованы.
Далее он пишет:
Цитата
Движение ракеты с конусообразным обтекателем, - вполне аналогично случаю клина. Угол клина – соответствует половине угла конусообразного обтекателя. В конкретном случае ракеты Сатурн-5-Аполлон мы можем просто измерить угол этого конуса по фотографии(Фото 6).
Фото 6. Измерение угла переходника от корабля Аполлон к ракете-носителю Сатурн-5.


К тому насколько обтекание клина соответствует обтеканию конуса мы ещё вернемся, а пока обратите внимание на то, что конкретный угол полураствора конуса Покровский не называет. Зададимся вопросом: а какой угол полураствора того, что Покровский называет "обтекателем"?
Цитата
На фото представлены  измеренные в пикселях линейные размеры: высота ракеты вместе с иглой(110 метров) и диаметр бака второй ступени(10.1 м). Хорошее(в пределах 5%) соответствие отношений вертикального и горизонтального размеров конструкционному  показывает, что угол конуса переходника практически не искажен при съемке.


это понятно, а какой угол полураствора конуса будет?
Дальше появляется мутная фотография и следующий текст:
Цитата
 А угол косого скачка уплотнения, возникающий в полете, хорошо поддается измерению по фотографии полета Аполлона-11 в точке отделения, снятой с самолета и опубликованной в книге «Full Moon»[4]. По этой же фотографии можно определить, насколько искажен угол переходника, - за счет того, что угол зрения на ракету не совсем прямой. Искажение здесь имеется, но также незначительное.


и далее
Цитата
Учет искажения в пределах 10-15%  дает половину угла косого скачка уплотнения не менее 22.5 градусов.


Вот теперь запоминаем, по Покровскому угол отклонения фронта скачка уплотнения от вектора скорости набегающего потока составил не менее 22,5 градусов. От себя добавлю, что данная цифра получена безотносительно угла полураствора обтекаемого тела (конуса или клина). Пошли дальше:
Цитата
Тем не менее, как видим, углы скачка уплотнения неплохо несколько раз повторяются. Учет коэффициента искажения приводит нас в тот же диапазон углов полураствора конуса 23-26 градусов. На графике из [5] явно видно, что при таких углах b число Маха набегающего потока оказывается в пределах 3-4.
....
Рис.3. График зависимости угла скачка уплотнения от угла отклонения потока. Слева от оси ординат вынесены метки углов скачка уплотнения 23 и 26 градусов. Линии, продолженные от этих меток, показывают, что диапазон скоростей набегающего потока находится в пределах 3-4 Мах.


Итак по Покровскому имеем диапазон угла полураствора конуса 23-26 градусов, угол фронта скачка уплотнения не менее 22,5.
На приведённой Покровским диаграмме ось абцисс-это угол полураствора обтекаемого тела, а ось ординат-это угол скачка уплотнения. Если угол полураствора клина равнен 23 градусам, то при угле скачка уплотнения 23 или 26 точка пересечения вообще находится много правее кривой определяющей угол наклона скачка при бесконечно большом числе М. Правда на другой мутной фотографии Покровский обозначил угол обтекателя в 20 градусов. Тогда все получается. Действительно при угле полураствора клина в 10 градусов угол скачка равный 23-26 градусам даёт точку пересечения равной скорости М=3-4 (Правда непонятно, зачем писать про угол полураствора 23-26?, ну пусть), но один момент. У Абрамовича на странице 143 приведена зависимость отличия угла скачка уплотнения при обтекании конуса от угла скачка при обтекании клина. При обтекании конуса угол скачка меньше на 8-10 градусов нежели при обтекании клина. Таким образом, вот эти намереные Покровским 26 градусов при обтекании клина нужно уменьшить минимум на 8, а потом посмотреть где получится точка пересечения. А она получается между кривой для М=5 и кривой для М равной бесконечности. Т.е скорость набегающего потока будет больше М=5.
Таким образом можно сделать следующие выводы:
1. Для обтекания клина с углом полураствора в 10 градусов (опустим соображения по поводу корректности и применимости использованного Покровским способа определения угла наклона фронта косого скачка) угол наклона фронта скачка примерно равен скорости 3-4 М набегающего потока.
2.При обтекании конуса угол наклона фронта скачка должен быть уменьшен. Что автоматически приводит в область скоростей значительно превышающие скорости при которых реализуется угол скачка при обтекании клина. Если по русски-Покровский намерил значительно меньшие скорости нежели те которые имели место быть при обтекании конуса.
Строго говоря это просто анализ мухлежа Покровского. Т.е. не всё. Но я рискну дожадаться возражений. Буде таковые последуют.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
14 июл 2010 20:18:29

Согласен.
Цитата
Что автоматически приводит в область скоростей значительно превышающие скорости при которых реализуется угол скачка при обтекании клина.


Как раз наобарот - чем меньше скорость - тем больше угол. Для волны , двигающейся со скоростью звука это очевидно (но даже атомная бомба не даёт скорость ударной волны значительно превосходящую скорость звука).
Соответственно для конуса с тем же углом скорость будет меньше.

В погожий день наблюдаю самолёты на таком расстоянии в бинокль - окна на восток и вид прям до горизонта. Честно скажу, что скорость на таких расстояниях определить не в состоянии: даже не понятно что летит и в какую сторону. Расстояние могу оценить только по времени полёта и предположения 700км\ч.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
16 июл 2010 02:12:39

Допустим. Простая задачка:  "При одинаковой скорости угол скачка уплотнения при обтекании конуса отличается от угла скачка при обтекании клина. При обтекании конуса угол скачка меньше на 8-10 градусов.
Вопрос: У какого из тел (клиновидного или конусовидного) будет больше скорость, если угол скачка у них одинаковый?"
Ответ в принципе получить очень просто. Чем меньше скорость, тем больше угол раскрытия скачка уплотнения, и наоборот, чем выше скорость, тем угол меньше. Согласны?
Поэтому, имея в виду, что
ЦитатаПри обтекании конуса угол скачка меньше на 8-10 градусов нежели при обтекании клина.
нужно из состояния равных скоростей и разных углов прийти в состояние разных скоростей и одинаковых углов скачка. Сделать это можно или увеличив скорость клиновидного тела, или уменьшив скорость конусовидного.
Таким образом, оценив скорость клиновидного тела, Покровский ограничил скорость конусовидного тела сверху.

"Тут Остапа понесло"
См выше.

Тут Покровский не мухлюет, тщательнее надо.
По сути он берет фотографию, меряет углы, подставляет в модель тело с худшими характеристиками обтекания (а значит с заведомо большей скоростью при данном угле наклона фронта косого скачка), обсчитывает ее и получает оценку "сверху". После чего делает известный Вам вывод.

Интересно поведение защитников, которые вроде и не защитники .... а так, любители поглумиться. Пропустить ТАКОЙ ляп.... Больше чем за сутки ни один из них не тыкнул в это пальцем! Теперь ни в жизнь не отмоются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Пиджак_9 ( Слушатель )
16 июл 2010 12:26:40


В связи с вышеизложенным предлагаю:

                             Тезисы Сивого:

1. Официальная версия НАСА в защите не нуждается
2. Защитники этой версии защищают ее только потому, что им хочется показать, что они умнее и образованнее опровергателей
3. Как только обсуждение смещается в область нетривиальных задач, защитники «плавают» не хуже опровергателей и жалобно вскрикивают: «Какие проблемы? Что непонятно-то?»
4. Сивый и Старый стоят друг друга – оба кони.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
16 июл 2010 13:17:52


Кстати, предайте Вашему Сивому, по-видимому до него никак не дойдет:
1. Точно так.
2. Основная маса опровергателей настолько необразована и наивна, что:
- их аргументы неизбежно вызывают здоровый смех у любого технаря средней руки;
- не грех разъяснить им общеизвестные истины (=лучший отдых (с) Стругацкие).
3. Самые хитропопые опровергатели пытаются залезть в научные дебри, в которых их стандартное "ни ухом ни рылом" очевидно лишь узким специалистам. Но дебри оные не спасли пока не одного из них от магической силы Четвертого тезиса Старого (который на этом форуме доказательством не является).
4. Изрекая банальные вещи, Сивый вряд ли удостоится славы Старого.
Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №236850
Тред №236852 >>