Тред №248500

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:26:06
В КС дозвуковая, и под обтекателем сопла на хвосте ракеты тоже дозвуковая. Что там творится сами видели.
Поле скорости. Смотрим на синий цвет сзади пули.

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:26:06

 

Далеко не факт. И пуля здесь совершенно ни причем... Там еще нужно учитывать эжектирующий эффект от сверхзвуковой струи с суммарным расходом более 10 тонн в секунду.
Опять вы прётесь в дебри.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 21.08.2010 02:30:25
Далеко не факт. И пуля здесь совершенно ни причем... Там еще нужно учитывать эжектирующий эффект от сверхзвуковой струи с суммарным расходом более 10 тонн в секунду.
Опять вы прётесь в дебри.

Цитата: перегрев от 21.08.2010 02:30:25

 

При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть (это причина эффекта, а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения).

Цитата
Работа на режиме перерасширения возможна лишь до давлений р>Р_кр. В ином случае, как указывалось, скачок уплотнения переместится внутрь сопла Лаваля, давление на срезе сравняется с атмосферным и скорость истечения станет дозвуковой.

Эжектирующий эффект это наобарот - затягивание воздуха за собой, так что тут вы не правы.
Вопрос - что заставляет этот горящий ГГ лезть против ветра(вдоль первой ступени)?
Ну и предыдущий остался без ответа - может ли быть такое, чтобы скорость ракеты увеличивалась (ориентировочно с 2.5М до 5М), а угол этой зоны оставался постоянным?

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:39:17

При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть

Цитата: транаец от 21.08.2010 02:39:17

 

У Абрамовича, как и в Греции, все есть. Только его читать нужно, а не дергать избирательно картинки не понимая их смысла. В том числе у Абрамовича есть и подробное рассмотрение процессов присходящих при истекании сверхзвуковой недорасширенной струи из сопла Лаваля, читайте, просвещайтесь:

Хотя не думаю, что это Вам сильно поможет.

Цитата
это причина эффекта,

Читайте, Транаец, читайте.

Цитата
а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения

Не могу не процитировать себя любимого: "Шикарный, рафинированый бред". Назовите причину, по которой увеличилось давление на срезе сопла? Чего опять, "сопло превратилось в трубку Вентури"? И что это за "нештатный режим" работы, который приводит к увеличению давления на срезе сопла? Что должно произойти в КС (или где?), что бы такой режим реализовался? Ну, не томите...

Цитата
Эжектирующий эффект это наобарот - затягивание воздуха за собой, так что тут вы не правы.

Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Означает ли это, что сверхзвуковая струя не создает эжектирующего эффекта?

Цитата
Вопрос - что заставляет этот горящий ГГ лезть против ветра(вдоль первой ступени)?

Ответ: обратные токи возникшие в зоне отрыва пограничного слоя.
Но это простой вопрос, а вот вопрос посложнее-что заставляет Транайца, раз разом топтаться по одним и тем же граблям демонстрирую дремучее невежество и полную некомпетентность? Впрочем, это риторический вопрос, ибо в данном случае имеет место быть трогательное совпадение интересов обеих дискутирующих сторон. Транайцу нравиться топтаться по граблям, мне нравиться за этим захватывающи процессом наблюдать  :)

Цитата
Ну и предыдущий остался без ответа - может ли быть такое, чтобы скорость ракеты увеличивалась (ориентировочно с 2.5М до 5М), а угол этой зоны оставался постоянным?

Транец, у Вас есть великолепная возможность, навеки занести себя на Скрижали Истории и легким мановением кисти окончательно угробить аферу. Делов-то привязать визуальные параметры зоны отрывного течения к скорости ракеты. По методу Покровского. Исходя из номограммы угла поворота потока при обтекании клина. Заодно и имя себе в научном мире сделаете:

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 21.08.2010 23:42:01
У Абрамовича, как и в Греции, все есть. Только его читать нужно, а не дергать избирательно картинки не понимая их смысла. В том числе у Абрамовича есть и подробное рассмотрение процессов присходящих при истекании сверхзвуковой недорасширенной струи из сопла Лаваля, читайте, просвещайтесь:

Хотя не думаю, что это Вам сильно поможет.

Цитата: перегрев от 21.08.2010 23:42:01

 

Какое из рассматриваемых явлений эта картинка объясняет?
Я Вам однозначно про ГГ говорил - у него скорость явно ниже и перед расстыковкой (после того как горящий хвост потух) хорошо видно как его засасывает под обтекатель и затем вытягивает набегающим потоком. А Вы мне про что толкуете? Как эта картинка объясняет этот эффект?

Цитата
Назовите причину, по которой увеличилось давление на срезе сопла?

Догорание ГГ в набегающем потоке с образованием скачка уплотнения - как только скачёк образовался - давление сразу подскочило.
Я ещё могу согласиться на то, что заброса, приведшего к нештатному режиму не было - но в этом случае не могу объяснить, почему ГГ продолжал затягиваться под обтекатели.
Тем более - там эжекция? Не так ли?
В нештатном режиме критическое сечение не создаёт значительного сопротивления, давление падает и топливо не успевает сгорать полностью. Это может объяснить увеличение давления под двигателем, приводящее к боковым факелам и феерический горящий хвост длиной почти километр.

Если Вы не согласны с такой моделью, предложите свою, которая может объяснить реально происходившие явления.
1. Почему затягивался ГГ под обтекатели - там же по Вашим словам эжекционный эффект.
2. Почему мы видим боковые факела, угол которых не меняется от скорости (или может скорость не меняется?)?

Что касается Ареса  - Вы просили прокомментировать картинку, я прокомментировал, скорость Вам сказал. По поводу значения возражений не получил.
 Или Вы можете доказать, что Арес тоже летел со скоростью 8М?

Цитата
Еще один риторический вопрос, Транаец. Скажите, а существует ли вообще какая-либо область человеческого знания, по которой Вы не можете высказать какого-либо мнения?

Если Вы помните, я уже говорил, что хотел составить себе мнение по поводу работы Покровского, поскольку иначе мне пришлось бы или принять его статью на веру или не иметь мнения по этому вопросу.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 22.08.2010 01:49:32
2. Почему мы видим боковые факела, угол которых не меняется от скорости (или может скорость не меняется?)?

Цитата: транаец от 22.08.2010 01:49:32

 

На мой взгляд, вы явно не хотите учитывать атмосферное давление, как первостепенный фактор на "огненном" участке и какъ клещъ прицепились к одной скорости ракеты в сильно разреженном воздухе.

Смотрите(95/96 стр.), что получается с давлением (из таблицы стандартной атмосферы) для Apollo11.

105сек. - 23999м. - 22.2мм.рт.ст.
135сек. - 43682м. - 01.4мм.рт.ст. - вырубился центральный F-1
162сек. - 65750м. - 0.09мм.рт.ст. - вырубились остальные F-1

В каком конкретном интервале (начало в сек. от старта) находится ваш неизменяемый огненный хвост ?

• +0.00 / 0

Цитата: oleg1000 от 22.08.2010 03:13:06
На мой взгляд, вы явно не хотите учитывать атмосферное давление, как первостепенный фактор на "огненном" участке и какъ клещъ прицепились к одной скорости ракеты в сильно разреженном воздухе.

Смотрите(95/96 стр.), что получается с давлением (из таблицы стандартной атмосферы) для Apollo11.

105сек. - 23999м. - 22.2мм.рт.ст.
135сек. - 43682м. - 01.4мм.рт.ст. - вырубился центральный F-1
162сек. - 65750м. - 0.09мм.рт.ст. - вырубились остальные F-1

В каком конкретном интервале (начало в сек. от старта) находится ваш неизменяемый огненный хвост ?

Цитата: oleg1000 от 22.08.2010 03:13:06

 

Я лично вижу на видео от примерно 100с до 140с, собственно факел зажигается на 116с, но горящий скачок видно и раньше. В отчёте утверждается что было до конца,т.е 162с, но плохо видно. Что было видно из отчёта не ясно.(стр 17-7)
Интересно, как по Вашему влияет давление на угол скачка уплотнения? Насколько я знаю, влияет несильно.
А Вас не смущает, что на момент расстыковки S-1C масса ракеты составляла 1815783. фунтов, против 1818794.  расчётных? (стр 20-4)
Удивительно точные у американцев были весы.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 22.08.2010 03:40:06
Я лично вижу на видео от примерно 100с до 140с, собственно факел зажигается на 116с, но горящий скачок видно и раньше. В отчёте утверждается что было до конца,т.е 162с, но плохо видно. Что было видно из отчёта не ясно.(стр 17-7)
Интересно, как по Вашему влияет давление на угол скачка уплотнения? Насколько я знаю, влияет несильно.
А Вас не смущает, что на момент расстыковки S-1C масса ракеты составляла 1815783. фунтов, против 1818794.  расчётных? (стр 20-4)
Удивительно точные у американцев были весы.

Цитата: транаец от 22.08.2010 03:40:06

 

1. Укажите ссылку на ваше видео.
2. Какого из "скачков" - от САС, от какого то конуса, что то от факела ?
3. Уточните, что за документ вы цитируете ?
4. Приводите нумерацию из окошка Adobe Acrobat, например 30 стр., как здесь на рисунке

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 22.08.2010 01:49:32
Какое из рассматриваемых явлений эта картинка объясняет?

Цитата: транаец от 22.08.2010 01:49:32

 

Да всё, в принципе, кроме главного-удивительного феномена "опровергательства". С умным видом, Вы уже пару месяцев, рассуждаете о вещах в которых ни ухом ни рылом. Более, того Вас даже чтение умных книжек не спасает. Или Вы их не читаете, а высматриваете картинки подходящие под Вашу личную  "виртуальную" реальность? И вообще, Транаец, не прикидывайтесь ветошью, давайте по порядку. Кто писал:

Цитата
При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть (это причина эффекта, а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения)

Т.е. причиной образования "горящего хвоста", по Вашему объясняется тем, что давление на срезе сопла значительно превышает давление окружающей среды и разница давления "забрасывает" продукты сгорания на цилиндр первой ступени. Правильно? Вот только Абрамович так не считает (куплен очевидно Госдепом с потрохами, да и фамилия подходящая). Я Вам специально подчеркнул в картинке, а теперь не поленюсь, и еще раз напишу буквами: "Около кромки сопла возникает пучок характеристик (волн разряжения), обеспечивающего расширения газа в струе от давления на срезе сопла до давления окружающего газа" Следите за главным орудием опровергателя (пальцем). При недорасширении сверхзвуковой струи давление уменьшается до давления окружающей среды. Следовательно, никакого перепада давления между давлением в струе и давлением среды на цилиндре нету. Следовательно, ничего, никуда не забрасывается.

Цитата
Я Вам однозначно про ГГ говорил - у него скорость явно ниже

Ниже чего? И особенно умиляет "явно"  :D

Цитата
и перед расстыковкой (после того как горящий хвост потух) хорошо видно как его засасывает под обтекатель и затем вытягивает набегающим потоком.

Конгениально! Сначала "засасывет", а потом "вытягивает". А Вы выложите этот процесс покадрово, с кружочками и стрелочками и наглядно покажите, чего там куда "засасывает" и "вытягивает". А то у Вас явные проблемы со словесным описанием визуальной картинки.

Цитата
А Вы мне про что толкуете? Как эта картинка объясняет этот эффект?

Картинка объясняет, что предложеная Вами модель абсолютна безграмотная и полностью несостоятельная.

Цитата
Догорание ГГ в набегающем потоке с образованием скачка уплотнения - как только скачёк образовался - давление сразу подскочило.

Полный пипец! Вот еще одни феномен родился. "Принципёр" Транайца. Транаец, Вы хоть вдумайтесь чего Вы пишете: "Догорание (!) горящего газа в набегающем потоке (!!!) с образованием скачка уплотнения (!!!!) (Бедный Абрамович! Для кого он учебники в 880 страниц писал?). Откуда Вы эту ересь вытащили? А чего это Ваш ГГ в КС не сгорел? А куда девался непрореагироваший кислород? А давление все равно выше давления окружающей среды не подскочит  :P

Цитата
Я ещё могу согласиться на то, что заброса, приведшего к нештатному режиму не было

Да, ладно!!! Вы вообще определитесь, что приводит к чему приводит: заброс к нештатному режиму, или нештатный режим к забросу?

Цитата
- но в этом случае не могу объяснить, почему ГГ продолжал затягиваться под обтекатели.

Транаец, добрый совет-прежде чем что-то объяснять (тем более публично), попробуйте для начала, чего-нибудь уяснить.

Цитата
Тем более - там эжекция? Не так ли?

Откуда уважаемый?!

Цитата
Эжектирующий эффект это наобарот - затягивание воздуха за собой, так что тут вы не правы

Кто писал? Папа Римский? Вообще Транаец, скверная привычка править свои посты задним числом для большей убедительности в очередной раз сыграла с Вами злую шутку. Вот две Ваши цитаты в одном посте

Цитата
При недорасширении (т.е при избыточном давлении на срезе сопла), часть ГГ затекает под обтекатель даже без учёта набегающего потока - это и у Абрамовича есть (это причина эффекта, а следствием на мой взгяд стал заброс давления и выход на нештатный режим, при котором давление на срезе сопла сильно повышается и он самоподдерживался до тех пор , пока в атмосфере хватало воздуха для горения)

и буквально следом

Цитата
Работа на режиме перерасширения возможна лишь до давлений р>Ркр. В ином случае, как указывалось, скачок уплотнения переместится внутрь сопла Лаваля, давление на срезе сравняется с атмосферным и скорость истечения станет дозвуковой.

Так на каком режиме работало сопло? На режиме недо- или перерасширения? Варианты-то взаимоисключающие. Я уж не спрашиваю, откуда Вы эту ахинею взяли.

Цитата
В нештатном режиме критическое сечение не создаёт значительного сопротивления, давление падает и топливо не успевает сгорать полностью. Это может объяснить увеличение давления под двигателем, приводящее к боковым факелам и феерический горящий хвост длиной почти километр.

А вот это, не обижайтесь,-в идиот-клуб. Однозначно. Такое должно сохраниться для истории. И народонаселение о таком феерическом невежестве должно знать. Повторяю свой вопрос: что должно случиться с двигателем, что бы критическое сечение перестало создавать "значительное" сопротивление? Что, Транаец?!

Цитата
Если Вы не согласны с такой моделью, предложите свою, которая может объяснить реально происходившие явления.

А с какого перепуга, Транаец, Вы решили, что Ваша, прости Господи модель, что-то объясняет?

Цитата
1. Почему затягивался ГГ под обтекатели - там же по Вашим словам эжекционный эффект.

Потому что, там сушествует зона отрыва пограничного слоя с обратными токами. А за эжекционный эффект, Вам, по понятиям,следовало бы заслать долю малую, Вы до того как я сказал, про него не знали и не учитывали.

Цитата
В КС дозвуковая, и под обтекателем сопла на хвосте ракеты тоже дозвуковая. Что там творится сами видели.
Поле скорости. Смотрим на синий цвет сзади пули.

Чьи слова?

Цитата
2. Почему мы видим боковые факела, угол которых не меняется от скорости (или может скорость не меняется?)?

Потому что, гладиулос.  :D Кто сказал, что он должен меняться? А...Вам так кажется...

Цитата
Что касается Ареса  - Вы просили прокомментировать картинку, я прокомментировал, скорость Вам сказал. По поводу значения возражений не получил.

Вот это, что ли?

Цитата
Для начала оценим скорость по первому скачку
1.schrieren photo : угол полураскрыва кончика иглы 12 градусов, угогл скачка уплотнения 44 градуса - скорость по номограмме 1,4М.

Так Вы считаете неправильно. Для такого угла скачка и такой геометрии конуса скорость будет 1,56М. Только речь не об этом. Вы для каждого скачка скорость определите: наклон, скорость.

Цитата
 Если Вы помните, я уже говорил, что хотел составить себе мнение по поводу работы Покровского...

Ну и как составили? Так поделитесь.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 22.08.2010 21:17:14
Да всё, в принципе, кроме главного-удивительного феномена "опровергательства". С умным видом, Вы уже пару месяцев, рассуждаете о вещах в которых ни ухом ни рылом. Более, того Вас даже чтение умных книжек не спасает. Или Вы их не читаете, а высматриваете картинки подходящие под Вашу личную  "виртуальную" реальность? И вообще, Транаец, не прикидывайтесь ветошью, давайте по порядку. Кто писал:Т.е. причиной образования "горящего хвоста", по Вашему объясняется тем, что давление на срезе сопла значительно превышает давление окружающей среды и разница давления "забрасывает" продукты сгорания на цилиндр первой ступени. Правильно? Вот только Абрамович так не считает (куплен очевидно Госдепом с потрохами, да и фамилия подходящая). Я Вам специально подчеркнул в картинке, а теперь не поленюсь, и еще раз напишу буквами: "Около кромки сопла возникает пучок характеристик (волн разряжения), обеспечивающего расширения газа в струе от давления на срезе сопла до давления окружающего газа" Следите за главным орудием опровергателя (пальцем). При недорасширении сверхзвуковой струи давление уменьшается до давления окружающей среды. Следовательно, никакого перепада давления между давлением в струе и давлением среды на цилиндре нету. Следовательно, ничего, никуда не забрасывается.Ниже чего? И особенно умиляет "явно"  :DКонгениально! Сначала "засасывет", а потом "вытягивает". А Вы выложите этот процесс покадрово, с кружочками и стрелочками и наглядно покажите, чего там куда "засасывает" и "вытягивает". А то у Вас явные проблемы со словесным описанием визуальной картинки.Картинка объясняет, что предложеная Вами модель абсолютна безграмотная и полностью несостоятельная.Полный пипец! Вот еще одни феномен родился. "Принципёр" Транайца. Транаец, Вы хоть вдумайтесь чего Вы пишете: "Догорание (!) горящего газа в набегающем потоке (!!!) с образованием скачка уплотнения (!!!!) (Бедный Абрамович! Для кого он учебники в 880 страниц писал?). Откуда Вы эту ересь вытащили? А чего это Ваш ГГ в КС не сгорел? А куда девался непрореагироваший кислород? А давление все равно выше давления окружающей среды не подскочит  :PДа, ладно!!! Вы вообще определитесь, что приводит к чему приводит: заброс к нештатному режиму, или нештатный режим к забросу?Транаец, добрый совет-прежде чем что-то объяснять (тем более публично), попробуйте для начала, чего-нибудь уяснить.Откуда уважаемый?!Кто писал? Папа Римский? Вообще Транаец, скверная привычка править свои посты задним числом для большей убедительности в очередной раз сыграла с Вами злую шутку. Вот две Ваши цитаты в одном постеи буквально следомТак на каком режиме работало сопло? На режиме недо- или перерасширения? Варианты-то взаимоисключающие. Я уж не спрашиваю, откуда Вы эту ахинею взяли.А вот это, не обижайтесь,-в идиот-клуб. Однозначно. Такое должно сохраниться для истории. И народонаселение о таком феерическом невежестве должно знать. Повторяю свой вопрос: что должно случиться с двигателем, что бы критическое сечение перестало создавать "значительное" сопротивление? Что, Транаец?!А с какого перепуга, Транаец, Вы решили, что Ваша, прости Господи модель, что-то объясняет?Потому что, там сушествует зона отрыва пограничного слоя с обратными токами. А за эжекционный эффект, Вам, по понятиям,следовало бы заслать долю малую, Вы до того как я сказал, про него не знали и не учитывали. Чьи слова?Потому что, гладиулос.  :D Кто сказал, что он должен меняться? А...Вам так кажется...Вот это, что ли?Так Вы считаете неправильно. Для такого угла скачка и такой геометрии конуса скорость будет 1,56М. Только речь не об этом. Вы для каждого скачка скорость определите: наклон, скорость.Ну и как составили? Так поделитесь.

Цитата: перегрев от 22.08.2010 21:17:14

 

Вы самым неприличным образом надёргали моих высказываний, хотя сами ничего объяснить не только не в состоянии, но даже и не пытаетесь. Нехорошо.
Да ещё и использовать опечатки, быстро мной исправленные - нехорошо вдвойне.
Сплошное передёргивание и забалтывание темы.

Начнём с Вашего прокола с клином - Вы утверждали, что клин и конус при одном угле отклонения потока, дадут разные углы скачка. Потребовалась не одна неделя, чтобы Вы поняли, что это не так.
После этого утверждали, что угол скачка вобще не зависит от скорости, но доказать не смогли.
Отвергали, что вокруг иглы будет отрывное течение - мне пришлось натаскать из сети кучу картинок и примеров , доказывающих , что оно есть.
Потом не смогли посчитать что же получится при сжигании топлива при соотношении компонентов 2.35 -  и до сих пор не верите, что керосин в КС сгорает только до СО.
Возмите учебник химии для средней школы - там всё популярно объясняется.
Теперь не можете объяснить , каким образом ГГ образовывал горящий боковой факел.

Цитата
Потому что, там сушествует зона отрыва пограничного слоя с обратными токами.

Какая зона, с какими токами? Как может затянуть выхлопные газы летящие со сверхзвуковой скоростью под обтекатели? Эжекционный эффект затягивает, да?! Вам самим не смешно?
Вот кадры с горящим ГГ
А тут уже потух
Где тут на картинке зона? Покажите стрелочкой.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 22.08.2010 22:35:48

Вот кадры с горящим ГГ

Цитата: транаец от 22.08.2010 22:35:48

 

Вопрос дилетантский, но его надо задать.
А это не следствие рефракции на конусе???
Ведь он обращен к нам под таким углом, что его стенка смотрит почти на наблюдателя...
Тогда все и объясняется - нет никаких "горящих хвостов" мы видим все как в калейдоскопе.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 22.08.2010 22:35:48
Вы самым неприличным образом надёргали моих высказываний, хотя сами ничего объяснить не только не в состоянии, но даже и не пытаетесь. Нехорошо.

Цитата: транаец от 22.08.2010 22:35:48

 

То что Вы не в состоянии понять, что Вам втолковывают, это исключительно Ваши проблемы. Хотя согласен, симптом нехороший.

Цитата
Да ещё и использовать опечатки, быстро мной исправленные - нехорошо вдвойне.

Факты в студию.
В общем фиксируем слив, по всем позициям, причем в форме "Сам дурак"
И о "передёргивании", по пунктам, исключительно из врожденного чувства справедливости

Цитата
Начнём с Вашего прокола с клином - Вы утверждали, что клин и конус при одном угле отклонения потока, дадут разные углы скачка. Потребовалась не одна неделя, чтобы Вы поняли, что это не так.

Вообще-то я утверждал, что клин и конус при одинаковом угле раскрыва при одинаковой скорости дадут разный угол скачка. И продолжаю утверждать. Базируясь исключительно на Абрамовиче.

Цитата
После этого утверждали, что угол скачка вобще не зависит от скорости, но доказать не смогли.

Цитирую, что я утверждал

Цитата
Далее, Покровский, когда полез мерять скачки допустил просто фундаментальную ошибку. Он просто не знал об автомодельности течений. Если по-русски при гиперзвуковых скоростях в области за интенсивными скачками уплотнения наблюдается некоторое предельное состояние газового течения, при котором характеризующее его безразмерные параметры  (скорость и плотность), а также угол наклона фронта скачка не зависят от значения Мн набегающего потока. У Абрамовича написано: "Опыты показывают, что указанное предельное состояние газового течения достигается практически при сравнительно умеренных числа Мн". Въезжаете, Транаец? Прежде чем мерять скачки на ракете для определения скорости, нужно сначала строго доказать, что вышеописаный режим там не реализовался, потому как если реализовался-то угол наклона скачка от скорости набегающего потока не зависит.

Пост от 02 Августа 2010, 00:59:33
http://glav.su/forum….8600.html
Вообще-то строго подобное явление доказал Валандер С.В. в 1949 году. И никто из опровергателей не доказал, что на С5 его не было. Вы в том числе.

Цитата
Отвергали, что вокруг иглы будет отрывное течение - мне пришлось натаскать из сети кучу картинок и примеров , доказывающих , что оно есть.

Транаец, Вы для начала формулировку термина приведите, что такое "отрывное течение", а то у Абрамовича я его не нашел. А вот потом уже будем обсуждать, чего я отвергал, чего нет.

Цитата
Потом не смогли посчитать что же получится при сжигании топлива при соотношении компонентов 2.35 -  и до сих пор не верите, что керосин в КС сгорает только до СО.
Возмите учебник химии для средней школы - там всё популярно объясняется.

Конечно не верю. И на хрена мне учебник по химии средней школы, когда у меня под рукой куча специальной литературы, где везде написано, что продуктами сгорания углеводородных топлив является СО₂ и Н₂О? И потом Вы так и не объяснили откуда берется кислород для дожигания такого количества СО в атмосферном воздухе

Цитата
Не вижу никакого противоречия в том, что в КС образуется СО.
При соотношение в КС 2.35        2 С12H26 + 25 O2 = 26 H2O + 24 CO
Получается 7500 тонн СО в секунду - адская штука. Вот именно этот СО и сгорает в факеле - если бы он там не сгорал, то все бы вокруг передохли.

Ваш пост от 14 Августа 2010, 22:13:50
http://glav.su/forum…#msg713923
А если все не передохли может его там и нет?

Цитата
Теперь не можете объяснить , каким образом ГГ образовывал горящий боковой факел.Какая зона, с какими токами?

Вот эта Транаец, вот с этими токами

Чей это интересно пост от 27 Июля 2010, 18:09:26?
http://glav.su/forum….8520.html

Цитата
Как может затянуть выхлопные газы летящие со сверхзвуковой скоростью под обтекатели?

Обратными токами, в зоне отрыва пограничного слоя, например. Читайте Абрамовича. Теория пограничных слоев.

Цитата
Эжекционный эффект затягивает, да?!

Да может и затягивает, может там в спутной струе еще одна зона обратных токов образуется. Кстати-вот еще одна версия. Цитатку от Абрамовича привести?

Цитата
Вам самим не смешно?

Вы даже не представляете как смешно!

Цитата
Вот кадры с горящим ГГ
А тут уже потух
Где тут на картинке зона? Покажите стрелочкой.

Сразу после того как Вы покажите стрелочкой обтекатели. А если серьезно, я вообще никаких аномалий не увидел. Меняется угол зрения, меняется расстояние, выключается один двигатель. И что? Как на таком малоиформативном материале вообще можно делать какие-то выводы. Кстати картинка струи-строго по Абрамовичу

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 22.08.2010 21:17:14
Кто писал:Т.е. причиной образования "горящего хвоста", по Вашему объясняется тем, что давление на срезе сопла значительно превышает давление окружающей среды и разница давления "забрасывает" продукты сгорания на цилиндр первой ступени. Правильно? Вот только Абрамович так не считает (куплен очевидно Госдепом с потрохами, да и фамилия подходящая).

Цитата: перегрев от 22.08.2010 21:17:14

 

Это Вы так не считаете, Абрамович тут не причём - у него ничего про ГГ нет.

Цитата
При недорасширении сверхзвуковой струи давление уменьшается до давления окружающей среды. Следовательно, никакого перепада давления между давлением в струе и давлением среды на цилиндре нету. Следовательно, ничего, никуда не забрасывается.

То есть, Вы считаете кадры фальсификацией - потому что по перегреву такого просто не может быть. Так Вас понимать?

Цитата
А чего это Ваш ГГ в КС не сгорел?
А куда девался непрореагироваший кислород?

Генераторный газ и камера сгорания несильно связаны -- перестаньте пороть чушь.
Какой непрореагировавший кислород в ГГ - Вы что там сегодня курите?

Про нештатный режим давайте отдельно - если не догоняете, могу и более подробно рассказать. Но только не в таком контексте.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 22.08.2010 23:08:34
Это Вы так не считаете, Абрамович тут не причём - у него ничего про ГГ нет.

Цитата: транаец от 22.08.2010 23:08:34

 

Т.е. Вашу физическую модель я понял правильно? "горящий хвост" образуется вседствии большего давления на срезе сопла, нежели на цилиндре, ну если Вам угодно, под обтекателем?

Цитата
То есть, Вы считаете кадры фальсификацией - потому что по перегреву такого просто не может быть. Так Вас понимать?

Наоборот уважаемый, в точности до наоборот. И кадры правильные, и наблюдаемая картинка прекрасно объяснется, без привлечения лишних сущностей типа "нештатной работы двигателей". Вы просто эту картинку интерпретируете неправильно.

Цитата
Генераторный газ и камера сгорания несильно связаны -- перестаньте пороть чушь.
Какой непрореагировавший кислород в ГГ - Вы что там сегодня курите?

Оба-на! так оказывается ГГ это не горящий газ, а газогенераторный?! Тогда учите матчасть.

ГГ-газ выводился в охлаждаемый сверхзвуковой насадок. Основным потоком разгонялся и являлся уже частью сверхзвуковой струи. Никакого отдельного выхлопа ГГ не было. Только через основное сопло

Цитата
Про нештатный режим давайте отдельно - если не догоняете, могу и более подробно рассказать. Но только не в таком контексте.

Да не пижоньтесь Транаец, чего Вы там расскажите...Давайте лучше я расскажу, что Вы нам рассказывать собрались. Значит так-изначально двигатель работал на перерасширении, по мере набора высоты, по непонятным причинам, давление в КС стало монотонно, но достаточно быстро падать. Скачок полез в глубь сопла и добрался до критического сечения, давление в КС упало ниже критического, сверхзвукового истечения-как ветром сдуло. При этом горение в КС не прекратилось. Посколько давление в КС стало хоть и ниже критического, но все равно оставалось многократно превышающим давление окружающей среды, плохо перемешеная смесь несгоревшего керосина красного цвета вместе с газогенераторным газом хлобыстнула наружу и объяла, значит, цилиндр первой ступени примерно до середины. Все это время ракета летела по инерции, в самом лучше варианте, сохраняя постоянную скорость, а то и вообще замедлялась. Именно этим и объясняется, что набегающий поток никак не мог сдуть бушующее пламя, туда где ему прилечествовало находиться-под хвостом ракеты. (Тут вставляются картинки Протона и Атласа) Все, благодаря убойной улике типа "горящий хвост", афера раскрыта, аплодисменты, занавес. Ну, как, угадал?

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 23.08.2010 01:22:00
Т.е. Вашу физическую модель я понял правильно? "горящий хвост" образуется вследствие большего давления на срезе сопла, нежели на цилиндре, ну если Вам угодно, под обтекателем?

Цитата: перегрев от 23.08.2010 01:22:00

 

Нет, неправильно.

Цитата
ГГ-газ выводился в охлаждаемый сверхзвуковой насадок. Основным потоком разгонялся и являлся уже частью сверхзвуковой струи. Никакого отдельного выхлопа ГГ не было. Только через основное сопло

Согласитесь, что ГГ врядли мог достичь сверхзвуковой скорости, поскольку при входе в сопло неизбежно создавал скачок уплотнения. Мало того, что давление  ГГ на срезе было выше в результате скачка, при этом он ещё и ухудшал эффективность насадка.
Upd: наличие чёткой цветовой границы в факеле тому свидетельство - конечно ничего не доказывает, просто повод для размышлений. Обратите внимание, что ГГ на выхлопе расширяется, светлый конус наобарот, немного сужается.

По мере падения атмосферного давления,  он смог оказаться под обтекателем. Конечно, в ГГ лишнего кислорода нет, а вот в набегающем воздухе предостаточно, ну и пошла тусовка.

Цитата
Давайте лучше я расскажу, что Вы нам рассказывать собрались. Значит так-изначально двигатель работал на перерасширении, по мере набора высоты, по непонятным причинам, давление в КС стало монотонно, но достаточно быстро падать.

Давление вокруг сопла по причине горения ГГ вокруг выросло и дальше в общих чертах всё правильно - особенно в последней части с картинками и занавесом.

Цитата
Скачок полез в глубь сопла и добрался до критического сечения, давление в КС упало ниже критического, сверхзвукового истечения-как ветром сдуло. При этом горение в КС не прекратилось. Посколько давление в КС стало хоть и ниже критического, но все равно оставалось многократно превышающим давление окружающей среды, плохо перемешенная смесь несгоревшего керосина красного цвета вместе с газогенераторным газом хлобыстнула наружу и объяла, значит, цилиндр первой ступени примерно до середины. Все это время ракета летела по инерции, в самом лучше варианте, сохраняя постоянную скорость, а то и вообще замедлялась. Именно этим и объясняется, что набегающий поток никак не мог сдуть бушующее пламя, туда где ему приличествовало находиться-под хвостом ракеты. (Тут вставляются картинки Протона и Атласа) Все, благодаря убойной улике типа "горящий хвост", афера раскрыта, аплодисменты, занавес. Ну, как, угадал?

Вот можете ведь, если захотите!

На мой взгляд под обтекателями и вокруг сопла стоит высокое давление вследствие горения ГГ в набегающем потоке. Понятно, что при этом создаётся скачок уплотнения на фронте горения, и боковой факел, который прекрасно видно. По мере уменьшения атмосферного давления скачок поднимается всё выше, а факел становится всё более отчётливо видным.
. HIRES
Нештатный режим понадобился лишь для объяснения доставки ГГ до места горения - уменьшения тяги при существенном повышении давления хватит , чтобы объяснить дефицит скорости.
Если Вы скажете, каким образом ГГ мог в этом случае продолжать поступать из сопла к месту горения, я готов отказаться от нештатного режима. Режим недорасширения был причиной попадания ГГ под обтекатель, а когда он там загорелся, вот тогда вся история и началась.
Надо сказать, что когда этот факел потух, двигатель опять начал работать штатно, с недорасширением - и  мы прекрасно видим, как ГГ утягиваются набегающим потоком. Это видно на картинке, что я недавно приводил,  в виде двух двух дуг за хвостом ракеты.

PS   Возможные причины дефицита скорости :
  1. Нештатная работа или же падение тяги вследствие высокого давления по причине горения ГГ вокруг сопла.
  2. Неэффективность насадка, как следствие подъём тяги в плотных слоях и значительный спад тяги на высоте.
PPS Измерителей тяги на ракете я не нашёл, а в графике тяги в отчёте чёрным по белому написано:
   "Based on flight simulation"
   Тоже самое написано в графике ускорения и скорости(SA507)

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 23.08.2010 01:43:39
Нет, неправильно.

Цитата: транаец от 23.08.2010 01:43:39

 

Вас не поймешь, то правильно, то неправильно...А как правильно?

Цитата
Согласитесь, что ГГ врядли мог достичь сверхзвуковой скорости, поскольку при входе в сопло неизбежно создавал скачок уплотнения.

Не соглашусь. Мог и достигал. Максимальный расход КРТ в ГГ вряд ли превышал 80 кг/с. Выводился этот расход в сверхзвуковой насадок, причем не локально а по всей площади внутренней поверхности насадка. Он имел интересную конструкцию, внутренняя поверхность его напоминала черепичную крышу выпускные щели были ориентированы вниз по оси основного потока. Чего там там расход в 80 кг/с на площади больше 10 м² представляю посчитать Вам. Только с цифрами, а не уже поднадоевшее ИМХО "поскольку при входе в сопло неизбежно создавал скачок уплотнения". И еще попробуйте посчитать до какой скорости разгонялся поток с расходом в 80 кг/с если его разгонял сверхзвуковой поток с расходом в две с половой тонны в секунду. По моей оценке, такая схема добавляла 1-2 единицы к удельной.

Цитата
Мало того, что давление  ГГ на срезе было выше в результате скачка, при этом он ещё и ухудшал эффективность насадка.

С какого перепуга такие далеко идущие выводы? Давление ГГ было выше чего? На срезе сопла давление газа определяется степенью расширения сопла. ГГ разгонялся в сопловом насадке до сверхзвуковой скорости. Не согласны-цифру в студию.

Цитата
Upd: наличие чёткой цветовой границы в факеле тому свидетельство - конечно ничего не доказывает, просто повод для размышлений. Обратите внимание, что ГГ на выхлопе расширяется, светлый конус наобарот, немного сужается.

В полном соответствии с Абрамовичем, и заметьте, чего это ГГ на земле почему-то не горит? При давлении окружающей среды в 101325 Па. И ни с того ни с сего загорается при давлении 200 Па на высоте 40 км. Там наверно воздух особенный, из чистого кислорода.

Цитата
По мере падения атмосферного давления,  он смог оказаться под обтекателем.

Транаец, если статическое давление на срезе сопла принять равным 0,35 атм, то означает, что примерно с высоты 8 км и выше двигатель работал на режиме недорасширения. А это означает, что никаких скачков в сопле уплотнения не было. И по мере падения атмосферного давления газогенераторный газ вел себя в полном соответствии с Абрамовичем.

Цитата
Конечно, в ГГ лишнего кислорода нет, а вот в набегающем воздухе предостаточно, ну и пошла тусовка.

Да она уже два месяца не прекращается. Ничего, что на земле ГГ не горит, а при втрое меньшем содержании кислорода загорается. А на высоте в 40 км давление 200 Па в 500 раз меньше кислорода, на высоте 50 км давление 76 Па, в 1300 раз кислорода меньше, а он все равно горит, зараза. Тут явно что-то нечисто

Цитата
Давление вокруг сопла по причине горения ГГ вокруг выросло и дальше в общих чертах всё правильно - особенно в последней части с картинками и занавесом...

Ну я так и думал.

Цитата
На мой взгляд под обтекателями и вокруг сопла стоит высокое давление вследствие горения ГГ в набегающем потоке. Понятно, что при этом создаётся скачок уплотнения на фронте горения, и боковой факел, который прекрасно видно. По мере уменьшения атмосферного давления скачок поднимается всё выше, а факел становится всё более отчётливо видным.

Зачотная белиберда. Редкая. Удивительно бессмысленный текст. Даже сложно комментировать. Вот так ведет себя сверхзвуковая струя на режиме недорасширения. Только так и больше никак.

Нарисуйте стрелочкой куда там попадает генераторный газ, откуда, и где у него фронт горения

Цитата
Нештатный режим понадобился лишь для объяснения доставки ГГ до места горения - уменьшения тяги при существенном повышении давления хватит , чтобы объяснить дефицит скорости.
Если Вы скажете, каким образом ГГ мог в этом случае продолжать поступать из сопла к месту горения, я готов отказаться от нештатного режима. Режим недорасширения был причиной попадания ГГ под обтекатель, а когда он там загорелся, вот тогда вся история и началась.
Надо сказать, что когда этот факел потух, двигатель опять начал работать штатно, с недорасширением - и  мы прекрасно видим, как ГГ утягиваются набегающим потоком. Это видно на картинке, что я недавно приводил,  в виде двух двух дуг за хвостом ракеты.

Констатируем отрадный факт рождения нового теоретика ракетного движения. Вдогон за Севером.
Все, Транаец, это моя последняя попытка поговорить с Вами серьезно без подколов.

Цитата
PS   Возможные причины дефицита скорости :
  1. Нештатная работа или же падение тяги вследствие высокого давления по причине горения ГГ вокруг сопла.

Вот формула тяги выведенная из уравнения импульсов
P=(G/g)*W_c+F_c*(p_c-p_o) где:
P-тяга;
G-массовый расход;
W_c-скорость истечения газов на срезе сопла;
F_c-площадь среза сопла;
p_c-давление на срезе сопла
p_o-давление окружающей среды.
Все остальные цифры исключительно для иллюстрации. Наглядно видно, что основной вклад в создание тяги вносит первый член формулы. Пусть скорость истечения 2900 м/с, массовый расход 2500 кг/с тогда первый член составит 740 тонн. При давлении на срезе 0,35 атм и давлении окружающей среды - 0, второй член составит 38 тонн. При давлении окружающей среды 1 атм потеря тяги от пустотной составит всего 70 тонн. Вопрос какое давление окружающей среды должно быть для снижения тяги вдвое, например. Ответ: 3,7 атмосферы. Вопрос а откудова Вы их возьмете на высоте 40 км. А, вспомнил, знаменитый ГГ, 80 кг/с. Забудем про то, что там физически мало кислорода, вот Вы объясните механиз-каким образом горящй ГГ имея  рядом давление окружающей среды в 200 ПА задавит давление на срезе до 3,7 атмосфер? Он чего в сторону области где давление в тысячи раз меньше расширяться не будет? Далее, при любом раскладе, давление в этой Вашей фантастической области горения ГГ не может быть выше давления самого ГГ в тракте охлаждаемого насадка. Какие либо прикидки по численным параметрам газа после турбины сделать довольно затруднительно. Нужно знать точный расход, давление в ГГ, показатель адиабаты ПС ГГ, а главное особенности конструкции соплового аппарата. Но можно посмотреть по аналогии-двигатель РД-107 тоже имеет двухступенчатую активную турбину. Вот параметры газа на входе и выходе из турбины

Отсюда http://lpre.de/energ…/index.htm
Обратите внимание на давление-1,4 атм после турбины. В общем можно утверждать, что у F-1 давление газа в сопловом насадке было более чем умеренным. Пара килограмм не более, а то и поменее. Потому как после турбины нужно учитывать гидравлические потери в патрубке, на теплообменнике и собственно в сопловом насадке. Кроме того, неизвестно, было ли критическое истечение ГГ непосредственно на выходе из соплового насадка. Если было-давление упадет еще больше.
Теперь про нештатную работу
При давлении в КС 70 кг критическое давление (давление в критическом сечении) будет 38 атмосфер (по адиабате, крайне неточно, но для прикидки сойдет). Для того, что бы давление в КС сравнялось с критическим двигатель должен задросселироваться (все пять одновременно) почти на 50%. Режим дросселирование крайне тяжелый режим для ЖРД. И если двигатель специально для такого режима не проектировался, прежде такой режим дросселирование состоиться двигатель просто сгорит. По любой из нижеследующих причин или по всем сразу.
1.Уменьшение давления КС означает уменьшение расхода КРТ. Это означает, что уменьшился расход из ГГ на турбину и упали обороты ТНА. Уменьшение расхода горючего означает, что меньше компонента идет на охлаждение КС, огневая стенка прогорает, идет расход на сторону, увеличивается подогрев компонента в тракте охлаждения, как только температура достигнет некоторого критического значения моментально возникает ВЧ и двигатель горит. Уравнение Аррениуса, ничего не попишешь.
2.Для такого режима нужен специально спроектированый ТНА. Уменьшение давление в КС означает уменьшение давления после насосов. Для компенсации осевых сил действующих на ротор от осевой турбины в ТНА применяют специальные устройства-автоматы осевой разгрузки, работающие от занасосного давления. Падение давление за насосами приводит к тому, что запаса АОР не хватает и просходит затирание колес насосов о корпуса. Для насоса окислителя окислительно это гарантированое возгорание конструкции с фатальными последствиями.
3.Уменьшение расхода ведет к снижению перепада давления на форсунках смесительной головки. перепад на форсунках пропорционален квадрату расхода. Уменьшение перепада на форсунках ухудшает смесеобразование с последующим гарантированым ВЧ, а уменьшение расхода приводит к ухудшению охлаждения огневого днища с последующим прогаром. Что будет раньше утверждать не берусь, но и так и так кирдык.
И последнее-F-1 в полете по давлению в КС не регулировался. Нечем там было этот нештатный режим реализовывать. А Никомо на авиабазе писал, что пределы регулирования у F-1 по давлению в КС в пределах +-10%. Но он наверняка куплен госдепом

Цитата
  2. Неэффективность насадка, как следствие подъём тяги в плотных слоях и значительный спад тяги на высоте.
...

Транаец, с ростом высоты тяга всегда растет. Понимаете, просто отсутствует физический механизм который приводит к такому явлению, как спад тяги по высоте.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 30.08.2010 00:49:06
Не соглашусь. Мог и достигал. Максимальный расход КРТ в ГГ вряд ли превышал 80 кг/с. Выводился этот расход в сверхзвуковой насадок, причем не локально а по всей площади внутренней поверхности насадка. Он имел интересную конструкцию, внутренняя поверхность его напоминала черепичную крышу выпускные щели были ориентированы вниз по оси основного потока. Чего там там расход в 80 кг/с на площади больше 10 м² представляю посчитать Вам. Только с цифрами, а не уже поднадоевшее ИМХО "поскольку при входе в сопло неизбежно создавал скачок уплотнения". И еще попробуйте посчитать до какой скорости разгонялся поток с расходом в 80 кг/с если его разгонял сверхзвуковой поток с расходом в две с половой тонны в секунду. По моей оценке, такая схема добавляла 1-2 единицы к удельной.

Цитата: перегрев от 30.08.2010 00:49:06

 

Ну вот - поверил Вам на слово, что в КС соотношение было 2.45 , а в целом по двигателю 2.27. Т.е 15% выхлопа это ГГ, или 400кг\с. А тут нате ... 80кг\с.
Не проверил, каюсь. Но Вы правы - не горит ГГ у земли, температура низкая, что касается давления ГГ, видно, что он на выходе не сужается, а расширяется. Я просил обратить внимание на резкую разницу в цвете пламени, предполагая что это скачёк. Мне сложно было сделать однозначный вывод, я лишь предположил (посмотрите внимательно, не утверждал, а просил обратить внимание), что этот скачок не даст газам расширяться как следует, а давление на срезе и эффективность, по сравнению с тем, что если бы его не было, это уже следствие, вытекающее из предположения. Как Вы видите, я пока не уверен, что резкая граница это скачок, а Вы просите объяснений , как он образуется.
И далее в тексте я на этот эффект не ссылался, хотя он может быть причиной некоторого падения тяги.

Цитата
С какого перепуга такие далеко идущие выводы? Давление ГГ было выше чего? На срезе сопла давление газа определяется степенью расширения сопла. ГГ разгонялся в сопловом насадке до сверхзвуковой скорости.

Не хочу Вас провоцировать, поскольку считаю этот момент второстепенным - возможно там были какие-то хитрости, позволявшие разогнать его до сверхзука без скачка.

Цитата
Не согласны-цифру в студию.В полном соответствии с Абрамовичем, и заметьте, чего это ГГ на земле почему-то не горит? При давлении окружающей среды в 101325 Па. И ни с того ни с сего загорается при давлении 200 Па на высоте 40 км. Там наверно воздух особенный, из чистого кислорода.Транаец, если статическое давление на срезе сопла принять равным 0,35 атм, то означает, что примерно с высоты 8 км и выше двигатель работал на режиме недорасширения. А это означает, что никаких скачков в сопле уплотнения не было. И по мере падения атмосферного давления газогенераторный газ вел себя в полном соответствии с Абрамовичем.

 Посмотрите , куда ГГ полез!(фото 1) Он видимо про эжекцию ничего не знает, вот и лезет куда попало. Причём этим нехорошим занятием он начал заниматься едва перейдя 1М.
А ещё через 30 секунд обуял всю кромку (фото 2) - обратите внимание на  скачки уплотнения, прям как на картинке Абрамовича, недорасширение - правда они под некоторым, но довольно небольшим углом. Но за следущие 10 секунд угол их сильно изменился  (фото 3)- а внешнее давление несильно. И этот момент меня сильно заинтересовал.
1 2 3

Цитата
Все остальные цифры исключительно для иллюстрации. Наглядно видно, что основной вклад в создание тяги вносит первый член формулы. Пусть скорость истечения 2900 м/с, массовый расход 2500 кг/с тогда первый член составит 740 тонн. При давлении на срезе 0,35 атм и давлении окружающей среды - 0, второй член составит 38 тонн. При давлении окружающей среды 1 атм потеря тяги от пустотной составит всего 70 тонн. Вопрос какое давление окружающей среды должно быть для снижения тяги вдвое, например. Ответ: 3,7 атмосферы.

Вот и посудите - что за неведомая сила заставила струю с тягой в 3000 тонн отклонится на угол 27 градусов? (я считаю только 4 крайних двигателя).
Это же целых 1500 тонн силы, приложенных к площади скажем 20 кв. м - в таком случае 7.5 атмосфер. Центральный двигатель может просто отдыхать. Плюс потеря импульса
11% за счёт угла (cos 27 = 0,89). Общая потеря тяги 30%. Это даже не учитывая всяких нехорших эффектов вроде повысившегося сопротивления.
Ну а ещё через 10 секунд мы наблюдаем "горящий хвост" во всей красе. Цифры конечно оценочные, но осмысленные.

Цитата
Вопрос а откудова Вы их возьмете на высоте 40 км. А, вспомнил, знаменитый ГГ, 80 кг/с. Забудем про то, что там физически мало кислорода, вот Вы объясните механиз-каким образом горящй ГГ имея  рядом давление окружающей среды в 200 ПА задавит давление на срезе до 3,7 атмосфер? Он чего в сторону области где давление в тысячи раз меньше расширяться не будет? Далее, при любом раскладе, давление в этой Вашей фантастической области горения ГГ не может быть выше давления самого ГГ в тракте охлаждаемого насадка. Какие либо прикидки по численным параметрам газа после турбины сделать довольно затруднительно. Нужно знать точный расход, давление в ГГ, показатель адиабаты ПС ГГ, а главное особенности конструкции соплового аппарата. Но можно посмотреть по аналогии-двигатель РД-107 тоже имеет двухступенчатую активную турбину. Вот параметры газа на входе и выходе из турбины

Отсюда http://lpre.de/energ…/index.htm
Обратите внимание на давление-1,4 атм после турбины. В общем можно утверждать, что у F-1 давление газа в сопловом насадке было более чем умеренным. Пара килограмм не более, а то и поменее. Потому как после турбины нужно учитывать гидравлические потери в патрубке, на теплообменнике и собственно в сопловом насадке. Кроме того, неизвестно, было ли критическое истечение ГГ непосредственно на выходе из соплового насадка. Если было-давление упадет еще больше.
Теперь про нештатную работу
При давлении в КС 70 кг критическое давление (давление в критическом сечении) будет 38 атмосфер (по адиабате, крайне неточно, но для прикидки сойдет). Для того, что бы давление в КС сравнялось с критическим двигатель должен задросселироваться (все пять одновременно) почти на 50%. Режим дросселирование крайне тяжелый режим для ЖРД. И если двигатель специально для такого режима не проектировался, прежде такой режим дросселирование состоиться двигатель просто сгорит. По любой из нижеследующих причин или по всем сразу.
1.Уменьшение давления КС означает уменьшение расхода КРТ. Это означает, что уменьшился расход из ГГ на турбину и упали обороты ТНА. Уменьшение расхода горючего означает, что меньше компонента идет на охлаждение КС, огневая стенка прогорает, идет расход на сторону, увеличивается подогрев компонента в тракте охлаждения, как только температура достигнет некоторого критического значения моментально возникает ВЧ и двигатель горит. Уравнение Аррениуса, ничего не попишешь.
2.Для такого режима нужен специально спроектированый ТНА. Уменьшение давление в КС означает уменьшение давления после насосов. Для компенсации осевых сил действующих на ротор от осевой турбины в ТНА применяют специальные устройства-автоматы осевой разгрузки, работающие от занасосного давления. Падение давление за насосами приводит к тому, что запаса АОР не хватает и просходит затирание колес насосов о корпуса. Для насоса окислителя окислительно это гарантированое возгорание конструкции с фатальными последствиями.
3.Уменьшение расхода ведет к снижению перепада давления на форсунках смесительной головки. перепад на форсунках пропорционален квадрату расхода. Уменьшение перепада на форсунках ухудшает смесеобразование с последующим гарантированым ВЧ, а уменьшение расхода приводит к ухудшению охлаждения огневого днища с последующим прогаром. Что будет раньше утверждать не берусь, но и так и так кирдык.
И последнее-F-1 в полете по давлению в КС не регулировался. Нечем там было этот нештатный режим реализовывать. А Никомо на авиабазе писал, что пределы регулирования у F-1 по давлению в КС в пределах +-10%. Но он наверняка куплен госдепомТранаец, с ростом высоты тяга всегда растет. Понимаете, просто отсутствует физический механизм который приводит к такому явлению, как спад тяги по высоте.

Я говорил, что могу объяснить потерю тяги и без нештатной работы (что сделал выше), но для меня неясно, каким образом процесс "горящего хвоста" мог поддерживаться. Вот если скажем все 5 пыхтят как кирогаз на дозвуке, то давление сможет доставить ГГ или несгоревшие КРТ до места наблюдаемого горения.
Про 20 градусов - помните я говорил, что сомневался в том, что угол построен правильно. Вот поэтому и проделал это, самолично прочуствовал проблемы.
По прежнему считаю, что видимый конус образовался от обтекания separated flow ( по русски как хотите, так и называйте, отрывное течение Вам не нравится, воздушная пробка тоже). Картинки моделирования плотности, скорости и давления я давал. Там два скачка - bow shock и reattachment shock соединяются на некотором расстоянии от ракеты и идут далее под углом первого. Конечно, правильнее было бы считать скорость по скачку от конуса САС, но увы он очень слаб и мы его не видим - по крайней мере, я на картинку глядел,  и пришёл к выводу, что видимый нами скачок идёт не от кончика, а немного ниже. Разница же в нахождении скорости по тому скачку , который мы видим конечно есть, но она  небольшая.

Цитата
Транаец, с ростом высоты тяга всегда растет. Понимаете, просто отсутствует физический механизм который приводит к такому явлению, как спад тяги по высоте.

При недорасширении тяга падает, по сравнению с номиналом. Может ли этот эффект превысить эффект от понижения давления, судить не берусь, но для увеличения тяги на высоте применяют насадок.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.08.2010 04:48:16
Ну вот - поверил Вам на слово, что в КС соотношение было 2.45 , а в целом по двигателю 2.27. Т.е 15% выхлопа это ГГ, или 400кг\с. А тут нате ... 80кг\с.

Цитата: транаец от 30.08.2010 04:48:16

 

Хрен знает как вы считаете. Относительный расход на ГГ у F-1 указывается в пределах 2%-3%. Суммарный расход 2557 кг/с, 2557*0,03=77,31 кг/с. Известно, что ГГ работал на восстановительном газе (с очень большим избытком горючего). Расход горючего на КС получается 788-77,31=710 кг/с (на самом деле больше). 1789/710=2,52 (соотношение КРТ в камере). На самом деле точное соотношение КРТ в ГГ неизвестно. По факту, в 77 кг/с расхода на ГГ входит и расход окислителя (мало). Соответственно и расход горючего в ГГ будет поменьше, а в КС побольше. В общем, по опыту для ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ и КС типа "жидкость-жидкость" можно говорить о соотношении КРТ для КС в пределах 2,41-2,45. На остальное отвечу попозже.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.08.2010 04:48:16
Но Вы правы - не горит ГГ у земли, температура низкая, что касается давления ГГ, видно, что он на выходе не сужается, а расширяется. Я просил обратить внимание на резкую разницу в цвете пламени, предполагая что это скачёк. Мне сложно было сделать однозначный вывод, я лишь предположил (посмотрите внимательно, не утверждал, а просил обратить внимание), что этот скачок не даст газам расширяться как следует, а давление на срезе и эффективность, по сравнению с тем, что если бы его не было, это уже следствие, вытекающее из предположения. Как Вы видите, я пока не уверен, что резкая граница это скачок, а Вы просите объяснений , как он образуется.

Цитата: транаец от 30.08.2010 04:48:16

 

Транаец, картинка работы F-1 на земле-в полном соответствии с Абрамовичем. На режиме перерасширения, внутри сопла на некотором удалении от среза возникает отрыв потока, сопровождающийся двумя косыми скачками переходящими в мостообразный скачок, а потом, наблюдается то, что называется "бочками" в просторечьи. И что значит "а давление на срезе и эффективность, по сравнению с тем, что если бы его не было"?? Он всегда есть при работе на режиме перерасширения. Абсолютно во всех двигателях.

Цитата
И далее в тексте я на этот эффект не ссылался, хотя он может быть причиной некоторого падения тяги.

"Не может быть", а именно является причиной снижения тяги и не некоторого, а вполне конкретного. Применительно к F-1 это почти 100 тонн.

Цитата
Не хочу Вас провоцировать, поскольку считаю этот момент второстепенным - возможно там были какие-то хитрости, позволявшие разогнать его до сверхзука без скачка.

Не было никаких хитростей, поток разгонялся до сверхзвука со скачком.

Цитата
Посмотрите , куда ГГ полез!(фото 1) Он видимо про эжекцию ничего не знает, вот и лезет куда попало. Причём этим нехорошим занятием он начал заниматься едва перейдя 1М.
А ещё через 30 секунд обуял всю кромку (фото 2) - обратите внимание на  скачки уплотнения, прям как на картинке Абрамовича, недорасширение - правда они под некоторым, но довольно небольшим углом. Но за следущие 10 секунд угол их сильно изменился  (фото 3)- а внешнее давление несильно. И этот момент меня сильно заинтересовал.
1 2 3

Во-первых, Транаец не пытайтесь острить, у Вас это не очень получается.
Во-вторых, где Вы увидели там скачки уплотнения?
Вот уже хорошо знакомая Вам картинка нерасчетного истечения из сопла Лаваля, в которой Вы никак не можете разобраться.

А вот что пишет сам Абрамович по этому поводу

То что Вы принимаете за скачок уплотнения-это просто угол раскрыва турбулентной изобарической струи. Берем в руки Абрамовича и изучаем главу "Турбулентные струи". Понимаю будет трудно (там транспортир приткнуть некуда). А никто и не обещал, что будет легко.

Цитата
Вот и посудите - что за неведомая сила заставила струю с тягой в 3000 тонн отклонится на угол 27 градусов? (я считаю только 4 крайних двигателя).

Отжиг месяца. Раскажите как вы посчитали "тягу струи"? А сила вполне "ведомая"-газовая динамика. Вы все таки попробуйте почитать Абрамовича.

Цитата
Это же целых 1500 тонн силы, приложенных к площади скажем 20 кв. м - в таком случае 7.5 атмосфер. Центральный двигатель может просто отдыхать. Плюс потеря импульса
11% за счёт угла (cos 27 = 0,89). Общая потеря тяги 30%. Это даже не учитывая всяких нехорших эффектов вроде повысившегося сопротивления.

Нда, Вы помнится и расход ГГ в 400 кг/с насчитали, правда не рассказали как. Может сейчас Вы расскажите, по каким формулам посчитали? Развейте мои нехорошие подозрения, будто Вы в уравнении импульсов высчитываете нормальную составляющую скорости истечения исходя из наблюдаемого угла раскрыва струи. Чё, опять угадал? Будьте любезны, предайте гласности тот математический аппарат посредством которого Вы вышеозначенные цифры получили?

Цитата
Ну а ещё через 10 секунд мы наблюдаем "горящий хвост" во всей красе. Цифры конечно оценочные, но осмысленные.

Формулы напишите для начала, а потом поговорим об осмысленности.

Цитата
 Я говорил, что могу объяснить потерю тяги и без нештатной работы (что сделал выше), но для меня неясно, каким образом процесс "горящего хвоста" мог поддерживаться. Вот если скажем все 5 пыхтят как кирогаз на дозвуке, то давление сможет доставить ГГ или несгоревшие КРТ до места наблюдаемого горения.

А я говорил, что Вы можете объяснить вообще все, что угодно. Точнее Вы думаете, что можете объяснить. А пока попробуйте придумать механизм, того как ЖРД может пыхтеть как "кирогаз на дозвуке"? Что опять про скачок в критике боян разгонять будете?

Цитата
Про 20 градусов - помните я говорил, что сомневался в том, что угол построен правильно. Вот поэтому и проделал это, самолично прочуствовал проблемы.
По прежнему считаю, что видимый конус образовался от обтекания separated flow ( по русски как хотите, так и называйте, отрывное течение Вам не нравится, воздушная пробка тоже). Картинки моделирования плотности, скорости и давления я давал. Там два скачка - bow shock и reattachment shock соединяются на некотором расстоянии от ракеты и идут далее под углом первого. Конечно, правильнее было бы считать скорость по скачку от конуса САС, но увы он очень слаб и мы его не видим - по крайней мере, я на картинку глядел,  и пришёл к выводу, что видимый нами скачок идёт не от кончика, а немного ниже. Разница же в нахождении скорости по тому скачку , который мы видим конечно есть, но она  небольшая.

Не соскакивайте, Транаец. Назовите деталь конструкции которая дает наблюдаемый скачок.

Цитата
При недорасширении тяга падает, по сравнению с номиналом. Может ли этот эффект превысить эффект от понижения давления, судить не берусь, но для увеличения тяги на высоте применяют насадок.

Есть такое правило. Если участвуешь в обсуждении незнакомых, сложных вещей-молчи, сойдешь за умного. Очень жаль, что Вы им не руководствуетесь, хотя с другой стороны, где еще найдешь такое развлечение? Только на "большаке". Кстати, Вы там не пишите? На мой взгляд пришлись бы очень к месту. Теперь по сути. Пусть есть три камеры с одинаковым давлением в КС и разным давлением на срезе сопла (большим, меньшим и равным давлению окружающей среды). Так вот, строго доказывается, что максимальная скорость истечения (а следовательно и тяга) достигается для КС с давлением на срезе сопла равным окружающему. (Формулы писать не буду, надоело, я и так Вас два месяца забесплатно образовываю). Для "нижних" ступеней подбирают такое давление на срезе сопла, что бы на участке работы двигателя потери тяги и удельной от нерасчетных режимов работы (неизбежных, заметьте, режимов) были минимальны. А насадок, дорогой Вы наш теоретик, применяют для увеличения степени расширения газа и увеличения, соответственно, скорости истечения. Кстати у РД-107 давление на срезе сопла 0,397 атм, без всякого насадка.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 04.09.2010 11:06:49
Не было никаких хитростей, поток разгонялся до сверхзвука со скачком.

Цитата: перегрев от 04.09.2010 11:06:49

 

Ну и замечательно - у меня претензий к этому нет, тем более, что Абрамовича прочитал и про пере- и про недо-расширение. Ничего нового пока не услышал.

Цитата
Во-вторых, где Вы увидели там скачки уплотнения?

Скачки уплотнения в соответствии с картиной из Абрамовича, которую Вы в третий раз приводите, хорошо видны. Они более светлые - насколько я понял это как раз и называют бочкой. На фото отлично видно две струи, которые вытекают каждая из своего сопла. Между ними легко измерить угол - я не буду сейчас мучать транспортир , выщитывая точно все проекции - так грубо он равен 14 градусам, т.е пол угла 7. sin 7 = 0,12. Сила 360тс. Длина на которой действует сила 10м. Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные.
Берём второй случай. Пол угла 30 градусов - длина 5 метров. Площадь грубо 20кв.м. Сила 1500тс. Давление 7,5 атм.  
Что непонятно?
И замечу, что от первой картинки до второй отделяет всего 10 секунд полёта.

Цитата
Раскажите как вы посчитали "тягу струи"?

4*750тс=3000тс. Затем умножаю на синус отклонения потока, чтобы высчитать нормальную составляющую.  

Цитата
 Вы помнится и расход ГГ в 400 кг/с насчитали, правда не рассказали как. Может сейчас Вы расскажите, по каким формулам посчитали?

 Ну примитивная математика 3.27x = 3.45y + 2.1z, где x- расход керосина по двигателю вцелом, у - по КС, z- по турбине. Надеюсь для Вас не составит труда её решить.

Цитата
Развейте мои нехорошие подозрения, будто Вы в уравнении импульсов высчитываете нормальную составляющую скорости истечения исходя из наблюдаемого угла раскрыва струи.

Нет не раскрыва струи, а углу между струями - мы же их видим. Соответственно считаю не по раскрыву, а по углу отклонения потока.

Цитата
 А пока попробуйте придумать механизм, того как ЖРД может пыхтеть как "кирогаз на дозвуке"?

Дык это я как раз у Вас спрашиваю - каким образом ГГ может быть доставлен туда, где мы его видим? Моя не понимает.

Цитата
Что опять про скачок в критике боян разгонять будете?Не соскакивайте, Транаец. Назовите деталь конструкции которая дает наблюдаемый скачок.Есть такое правило. Если участвуешь в обсуждении незнакомых, сложных вещей-молчи, сойдешь за умного. Очень жаль, что Вы им не руководствуетесь, хотя с другой стороны, где еще найдешь такое развлечение? Только на "большаке". Кстати, Вы там не пишите? На мой взгляд пришлись бы очень к месту. Теперь по сути. Пусть есть три камеры с одинаковым давлением в КС и разным давлением на срезе сопла (большим, меньшим и равным давлению окружающей среды). Так вот, строго доказывается, что максимальная скорость истечения (а следовательно и тяга) достигается для КС с давлением на срезе сопла равным окружающему. (Формулы писать не буду, надоело, я и так Вас два месяца забесплатно образовываю). Для "нижних" ступеней подбирают такое давление на срезе сопла, что бы на участке работы двигателя потери тяги и удельной от нерасчетных режимов работы (неизбежных, заметьте, режимов) были минимальны. А насадок, дорогой Вы наш теоретик, применяют для увеличения степени расширения газа и увеличения, соответственно, скорости истечения. Кстати у РД-107 давление на срезе сопла 0,397 атм, без всякого насадка.

Тут Вы мне ничего нового не рассказали, благо Абрамовича читал. Спасибо.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 04.09.2010 12:42:27
Скачки уплотнения в соответствии с картиной из Абрамовича, которую Вы в третий раз приводите, хорошо видны. Они более светлые - насколько я понял это как раз и называют бочкой.

Цитата: транаец от 04.09.2010 12:42:27

 

С какого перепуга??!!

Цитата
На фото отлично видно две струи, которые вытекают каждая из своего сопла. Между ними легко измерить угол - я не буду сейчас мучать транспортир , выщитывая точно все проекции - так грубо он равен 14 градусам, т.е пол угла 7. sin 7 = 0,12. Сила 360тс. Длина на которой действует сила 10м. Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные.
Берём второй случай. Пол угла 30 градусов - длина 5 метров. Площадь грубо 20кв.м. Сила 1500тс. Давление 7,5 атм.  
Что непонятно?

Все понятно. Я так и думал. Вы на голубом глазу считаете, что тяга создается методом отталкивания газа струи от атмосферы, а при отсутствии оной методом отталкивания последующий порций газа от предыдущих. Иначе как понимать: "Сила 360тс.  ??? ??? ??? Длина на которой действует сила 10м.   ??? ??? ??? Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные." Т.е., Вы делите тягу двигателя на площадь конуса ??? струи и получаете статическое давление в струе? В кг/см²? Так?

Цитата
И замечу, что от первой картинки до второй отделяет всего 10 секунд полёта.

И что? Если я правильно понял Вашу методу-угол раскрыва конуса больше, площадь конуса больше, давление в струе меньше. И что из этого следует?

Цитата
4*750тс=3000тс. Затем умножаю на синус отклонения потока, чтобы высчитать нормальную составляющую.

Нормальную составляющую чего? Тяги? Т.е. тяга ЖРД зависит от угла "отклонения потока" изобарической струи после сопла Лаваля? Или тяга струи от этого угла зависит? Если это разные понятия, то как тяга ЖРД зависит от тяги струи? И наоборот: как тяга струи зависит от тяги ЖРД и на что влияет тяга струи? Я аж замер в предвкушении

Цитата
   Ну примитивная математика 3.27x = 3.45y + 2.1z, где x- расход керосина по двигателю вцелом, у - по КС, z- по турбине. Надеюсь для Вас не составит труда её решить.

Составит. Я, как справедливо заметил Пиджак_9, далеко не так быстро соображаю как Вы или к примеру Lexx. Что поделать, туговат. Расход керосина по двигателю 788 кг/с. Покажите как по Вашей "примитивной математике" получается 400 кг/с на ГГ. Больше чем на КС.

Цитата
Нет не раскрыва струи, а углу между струями - мы же их видим. Соответственно считаю не по раскрыву, а по углу отклонения потока.

Которого нет, потому что там нет скачков уплотнения, которых нет потому, что там дозвуковое течение. Беретесь-ка Вы, голубчик, за Абрамовича всерьез. А то пока Вы добьете аферу окончательно, все фигуранты из НАСА поумирают со смеху и некого будет пришпиливать к "позорному столбу" истории. А еще вопрос: а как угол между струями влияет на скорость истечения?

Цитата
Дык это я как раз у Вас спрашиваю - каким образом ГГ может быть доставлен туда, где мы его видим? Моя не понимает.

Неудивительно. Ваша хорошо понимает в "темной материи" и альбедо цемента. Очень плохо-в газодинамике и теории ЖРД. (затрудняюсь сказать в чем хуже. Кстати возник любопытный философский вопрос-а вообще можно понятие "понимание" измерять в отрицательных величинах?). Вот картинка N.A.

Вот Вам и зоны обратных токов. Доказываем почему эта картинка не могла реализоваться для 5ти двигателей. Только без тривиальной логики, а цифрами и формулами (использование транспортира-допускается, что поделать если Вы без него никуда)

Цитата
Тут Вы мне ничего нового не рассказали, благо Абрамовича читал. Спасибо.

Если читали, то как объяснить вот этот Ваш пассаж?

Цитата
При недорасширении тяга падает, по сравнению с номиналом. Может ли этот эффект превысить эффект от понижения давления, судить не берусь, но для увеличения тяги на высоте применяют насадок.

Так падает тяга при недорасширении или не падает?
P.S. Вы так и не прокомментировали развернуто вот это свое сенсационное заявление

Цитата
На мой взгляд, мне удалось найти именно причину того, почему скорость должна быть меньше (пока жду ответа перегрева, но он что-то молчит) - и пока она не опровергнута, всякие неопределённости в определении скорости не являются аргументом (другими словами - афера раскрыта без измерения скорости, скорость измеряется только для контроля).

Повторяю свою просьбу: "Просим! Просим!"

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 04.09.2010 19:32:45
Вы на голубом глазу считаете, что тяга создается методом отталкивания газа струи от атмосферы, а при отсутствии оной методом отталкивания последующий порций газа от предыдущих. Иначе как понимать: "Сила 360тс.  ??? ??? ??? Длина на которой действует сила 10м.   ??? ??? ??? Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные." Т.е., Вы делите тягу двигателя на площадь конуса ??? струи и получаете статическое давление в струе? В кг/см²? Так?

Цитата: перегрев от 04.09.2010 19:32:45

 

Согласитесь, что сила, с которой струя действует на двигатель равна силе, с которой двигатель действует на струю  - закон Ньютона. К сожалению , таким образом давление на срезе посчитать нельзя, поскольку волна давления сносится сверхзвуковым потоком. Но когда мы хотим отклонить струю, то должны приложить к ней силу (т.е внешнее давление). И в этом случае давление газа в струе нас не интересует и мы можем рассматривать струю как выброшенное абстрактным реактивным двигателем тело с массой и скоростью. Таким образом на мой взгляд правомерно рассматривать разложение сил исходя из тяги и угла отклонения потока. "Метод отталкивания" тут непричём.

Цитата
И что? Если я правильно понял Вашу методу-угол раскрыва конуса больше, площадь конуса больше, давление в струе меньше. И что из этого следует?Нормальную составляющую чего? Тяги? Т.е. тяга ЖРД зависит от угла "отклонения потока" изобарической струи после сопла Лаваля? Или тяга струи от этого угла зависит? Если это разные понятия, то как тяга ЖРД зависит от тяги струи? И наоборот: как тяга струи зависит от тяги ЖРД и на что влияет тяга струи? Я аж замер в предвкушении

 Да ,признаю, тут я погорячился с импульсом (11% тяги), но центральный двигатель пока реанимировать не получается и повышение давления тоже пока на месте.

Цитата
Составит. Я, как справедливо заметил Пиджак_9, далеко не так быстро соображаю как Вы или к примеру Lexx. Что поделать, туговат. Расход керосина по двигателю 788 кг/с. Покажите как по Вашей "примитивной математике" получается 400 кг/с на ГГ. Больше чем на КС.

3.27x = 3.45y + 2.1z;      3.27x = 3.45y + 2.1(x-y);   3.27x = 3.45y + 2.1x - 2.1y;   3.27x = 1.35y + 2.1x;   1.17x = 1.35y;  у = 1.17/1.35x = 0.86x;
z = 0.14x; x(общий расход керосина)= 788кг\с;  ГГ = 2.1z = 0.294x = 230кг\с.  Виноват, не 400 , но и не 80, как Вы утверждали.

Цитата
Которого нет, потому что там нет скачков уплотнения, которых нет потому, что там дозвуковое течение. Беретесь-ка Вы, голубчик, за Абрамовича всерьез. А то пока Вы добьете аферу окончательно, все фигуранты из НАСА поумирают со смеху и некого будет пришпиливать к "позорному столбу" истории. А еще вопрос: а как угол между струями влияет на скорость истечения?Неудивительно. Ваша хорошо понимает в "темной материи" и альбедо цемента. Очень плохо-в газодинамике и теории ЖРД. (затрудняюсь сказать в чем хуже. Кстати возник любопытный философский вопрос-а вообще можно понятие "понимание" измерять в отрицательных величинах?).

Полное познание реальности невозможно, но измеримо. Полное понимание возможно, поэтому  познание и понимание  разные вещи. Последнее характеризует внутреннее мироустройство человека и измерять его нельзя ни в положительных ни в отрицательных величинах - но ему присущи  градации: полное , неполное, частичное итд вплоть до полного непонимания.
Так например, узнав что-то новое о реальности, понимание при этом может измениться с полного до никакого - поэтому не советую Вам заниматься измерением альбедо тёмной материи.

Цитата
Вот картинка N.A.

Вот Вам и зоны обратных токов. Доказываем почему эта картинка не могла реализоваться для 5ти двигателей. Только без тривиальной логики, а цифрами и формулами (использование транспортира-допускается, что поделать если Вы без него никуда)

Насчёт давления -  trailing shock возникает, а значит за ним повышенное давление. Угол я измерял там где идёт стрелочка от слова wake.
Дорисуйте при помощи транспортира ещё один двигатель по центру и сразу поймёте , что он тут лишний. Во-первых , его струе некуда расширяться. Во-вторых, в переферийных струях идёт процесс догорания топлива в набегающем потоке, а соответственно в них давление выше. Вот за счёт этого давление (там где эта стрелочка) будет расти и отклонять струи на угол, который я и показывал на картинке. А с увеличением угла отклонения, догорать будет больше ну и процесс пошёл.

Цитата
Если читали, то как объяснить вот этот Ваш пассаж?Так падает тяга при недорасширении или не падает?
P.S. Вы так и не прокомментировали развернуто вот это свое сенсационное заявление Повторяю свою просьбу: "Просим! Просим!"

Ну вот это сенсационное сообщение мы и обсуждаем. Непротиворечивого стандартного механизма, который бы обеспечил заброс компонентов РТ на 20 метров выше обтекателей сопла пока не обнаружено. Я считаю, что его туда доставляло высокое давление под обтекателем. Кроме того, высокое давление (там где я измерял угол) задавило центральный двигатель. Вполне возможно, что даже до нештатной работы дошло(ведь боковые факела не сразу образовались, этому предшествовало отклонение струй двигателей). На мой взгляд, обеспечивать высокое давление под обтекателем мог только нештатный режим. Вы говорили, что для нештатного режима требуется, чтобы в нем находились одновременно все 5 двигателей - могли бы пояснить почему?

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 05.09.2010 03:24:40
Согласитесь, что сила, с которой струя действует на двигатель равна силе, с которой двигатель действует на струю  - закон Ньютона.

Цитата: транаец от 05.09.2010 03:24:40

 

Не соглашусь. Ни двигатель на струю не действует, ни струя на двигатель (после покидания среза сопла). Тяга в ЖРД рассматривается как равнодействующая сил давления (действующих на смесительную головку, цилиндрическую часть КС, сужающуюся часть сопла, закритическую часть сопла). Никакие процессы происходящие в струе после покиданий оной геометрических пределов двигателя на тягу двигателя не влияют.

Цитата
К сожалению , таким образом давление на срезе посчитать нельзя, поскольку волна давления сносится сверхзвуковым потоком.

Да ну!!! А это кто писал??

Цитата
Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные.

Пушкин? Заодно отметим еще один свежеизобретенный термин "волна давления" которая сносится сверхзвуковым потоком. И к слову-давление на срезе сопла считается элементарно: Р_с-Р_о

Цитата
Но когда мы хотим отклонить струю, то должны приложить к ней силу (т.е внешнее давление).

Или повернуть двигатель за заданый угол в узле качания. Вы не забыли, что двигатели качались? Или вообще не прилагать никаких сил, а положиться на старину Абрамовича. Есть такой естественный процесс-размывание турбулентной струи, с некоторым углом раскрыва.

Цитата
И в этом случае давление газа в струе нас не интересует и мы можем рассматривать струю как выброшенное абстрактным реактивным двигателем тело с массой и скоростью.

Транаец, а что у Вас в школе было по физике? Ничего, что масса этого Вашего "тела" определяется плотностью, которая в свою очередь зависит от давления? Вы будете смеятся, но вот это Ваша струя, как ни крути-газ, однако.

Цитата
Таким образом на мой взгляд правомерно рассматривать разложение сил исходя из тяги и угла отклонения потока.

Ну вот, дождались! Таким образом, тяга двигателя определяется углом раскрыва (углом поворота потока) струи после среза сопла. Правильно?

Цитата
Да ,признаю, тут я погорячился с импульсом (11% тяги), но центральный двигатель пока реанимировать не получается и повышение давления тоже пока на месте.

Реанимационные мероприятия чувствую скоро понадобятся мне. Согласитесь, истерично ржущий перед компьютером мужик-зрелище диковатое. Жена уже с опаской косится. А чего не так было с центральным двигателем? "Телу" с массой и скоростью деваться было некуда? Остальные четыре "тела" напрочь центральное задавливали? А почему на Земле он работал без вопросов? А о каком повышении давления идет речь? Вследствии чего?

Цитата
3.27x = 3.45y + 2.1z;      3.27x = 3.45y + 2.1(x-y);   3.27x = 3.45y + 2.1x - 2.1y;   3.27x = 1.35y + 2.1x;   1.17x = 1.35y;  у = 1.17/1.35x = 0.86x;
z = 0.14x; x(общий расход керосина)= 788кг\с;  ГГ = 2.1z = 0.294x = 230кг\с.  Виноват, не 400 , но и не 80, как Вы утверждали.

Прелестно! Поделитесь, что означают коэффициенты 3,27, 3,45, 2,1? Попутно сообщаю, что в Вашем варианте F-1 соотношение по камере составило 3,2 (1788/(788-230). Стехеометрия. Больше чем в РД-180. Это ж надо так преклоняться перед американской техникой! Вы часом не замаскированый насафил?

Цитата
...поэтому не советую Вам заниматься измерением альбедо тёмной материи.

И не собираюсь, я ж не опровергатель, что бы заниматься решительно всем.

Цитата
Насчёт давления -  trailing shock возникает, а значит за ним повышенное давление. Угол я измерял там где идёт стрелочка от слова wake.
Дорисуйте при помощи транспортира ещё один двигатель по центру и сразу поймёте , что он тут лишний. Во-первых , его струе некуда расширяться. Во-вторых, в переферийных струях идёт процесс догорания топлива в набегающем потоке, а соответственно в них давление выше. Вот за счёт этого давление (там где эта стрелочка) будет расти и отклонять струи на угол, который я и показывал на картинке. А с увеличением угла отклонения, догорать будет больше ну и процесс пошёл.

Два вопроса:
1. Почему не догорает на земле?
2. Почему на Земле центральный двигатель не задавливает?
Видео полно.

Цитата
Ну вот это сенсационное сообщение мы и обсуждаем. Непротиворечивого стандартного механизма, который бы обеспечил заброс компонентов РТ на 20 метров выше обтекателей сопла пока не обнаружено.

Не, давайте так. для начала опишите, что Вы имеете ввиду под термином "непротиворечивый стандартный механизм". Потом расскажите как нестандартный механизм влияет на тягу.

Цитата
Я считаю, что его туда доставляло высокое давление под обтекателем. Кроме того, высокое давление (там где я измерял угол) задавило центральный двигатель.

Цифры в студию, хоть какие-то, кроме результатов использования транспортира.

Цитата
Вполне возможно, что даже до нештатной работы дошло(ведь боковые факела не сразу образовались, этому предшествовало отклонение струй двигателей). На мой взгляд, обеспечивать высокое давление под обтекателем мог только нештатный режим. Вы говорили, что для нештатного режима требуется, чтобы в нем находились одновременно все 5 двигателей - могли бы пояснить почему?

Патаму что гладиолус! Транаец, Вы либо правда не понимаете чего Вам пишут? Я говорил, что Ваш "нештатный" режим невозможен, потому что двигатель сгорит раньше.

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 05.09.2010 10:36:08
Не соглашусь. Ни двигатель на струю не действует, ни струя на двигатель (после покидания среза сопла). Тяга в ЖРД рассматривается как равнодействующая сил давления (действующих на смесительную головку, цилиндрическую часть КС, сужающуюся часть сопла, закритическую часть сопла). Никакие процессы происходящие в струе после покиданий оной геометрических пределов двигателя на тягу двигателя не влияют.

Цитата: перегрев от 05.09.2010 10:36:08

 

Вы странным образом оспорили первый закон Ньютона.  

Цитата
Да ну!!! А это кто писал??Пушкин? Заодно отметим еще один свежеизобретенный термин "волна давления" которая сносится сверхзвуковым потоком. И к слову-давление на срезе сопла считается элементарно: Р_с-Р_о

Абрамович конечно. стр 147

Цитата
Или повернуть двигатель за заданый угол в узле качания. Вы не забыли, что двигатели качались?

Если при этом развернуть двигатели в разные стороны, то в суммарной тяге явно потеряем.

Цитата
Или вообще не прилагать никаких сил, а положиться на старину Абрамовича. Есть такой естественный процесс-размывание турбулентной струи, с некоторым углом раскрыва.

Я конечно прикладываю книжку к различным частям тела, но про размывание не в курсе - что поделать, неуч.

Цитата
Транаец, а что у Вас в школе было по физике? Ничего, что масса этого Вашего "тела" определяется плотностью, которая в свою очередь зависит от давления? Вы будете смеятся, но вот это Ваша струя, как ни крути-газ, однако.

Я бы рад посмеяться , да не пойму над чем. Масса ведь у газа есть, и чтобы сообщить ему нормальную скорость надо приложить силу.

Цитата
Ну вот, дождались! Таким образом, тяга двигателя определяется углом раскрыва (углом поворота потока) струи после среза сопла. Правильно?Реанимационные мероприятия чувствую скоро понадобятся мне. Согласитесь, истерично ржущий перед компьютером мужик-зрелище диковатое. Жена уже с опаской косится. А чего не так было с центральным двигателем? "Телу" с массой и скоростью деваться было некуда? Остальные четыре "тела" напрочь центральное задавливали? А почему на Земле он работал без вопросов? А о каком повышении давления идет речь? Вследствии чего?

Не было набегающего потока на стенде. По поводу давления читайте в конце предыдущего поста.

Цитата
Прелестно! Поделитесь, что означают коэффициенты 3,27, 3,45, 2,1?
Попутно сообщаю, что в Вашем варианте F-1 соотношение по камере составило 3,2 (1788/(788-230). Стехеометрия. Больше чем в РД-180. Это ж надо так преклоняться перед американской техникой! Вы часом не замаскированый насафил?

 Вы во-первых перепутали ГГ с керосином, во-вторых забыли отнять кислород из КС.  Если уж Вас керосин интересует, то 0.14*788=110 . Кислорода ушло 121.
 В КС получаем (1788-121)/(788-110)= 2.45. коэффициенты 3,27, 3,45, 2,1 это 2.27кислорода+1керосин=3.27всего по двигателю. Тоже самое по турбине и КС.

Цитата
И не собираюсь, я ж не опровергатель, что бы заниматься решительно всем.Два вопроса:
1. Почему не догорает на земле?
2. Почему на Земле центральный двигатель не задавливает?

1 и 2  Нет набегающего потока, да и давление на стенде высоковато.

Цитата
Видео полно.Не, давайте так. для начала опишите, что Вы имеете ввиду под термином "непротиворечивый стандартный механизм". Потом расскажите как нестандартный механизм влияет на тягу.Цифры в студию, хоть какие-то, кроме результатов использования транспортира.Патаму что гладиолус! Транаец, Вы либо правда не понимаете чего Вам пишут? Я говорил, что Ваш "нештатный" режим невозможен, потому что двигатель сгорит раньше.

Непротеворечивый - в смысле не противоречащий версии наса. Стандартный - без привлечения тахионов и торсионных полей.
Ну если нештантый режим невозможен - то скажите, с какого перепугу образовался "горящий хвост" с боковыми факелами на середине 1-ой ступени? Ведь под обтекателем сопла должно быть разряжение - или Вы уже так не считаете?
Попробуйте объяснить в рамках версии наса, почему  ГГ полез под обтекатель и каким образом образовался боковой факел на середине 1-ой ступени.
Может быть ракета летела задом-наперёд?
1 2 3  

• +0.00 / 0

Цитата: перегрев от 04.09.2010 11:06:49
Есть такое правило. Если участвуешь в обсуждении незнакомых, сложных вещей-молчи, сойдешь за умного. Очень жаль, что Вы им не руководствуетесь, хотя с другой стороны, где еще найдешь такое развлечение?

Цитата: перегрев от 04.09.2010 11:06:49

 

Добавлю копеечку.
Презабавнейший пациент, этот самый транаец. С одной стороны, вроде умудрился прочесть кое-что по теме, прочесть, да и понять своим собственным (?) умом, что "метод" Покровского - весьма оригинален и в арсенал методов аэродинамики не входит. Но при всем при том, до него отчего-то никак не дойдет, что "метод", который пытается применить он сам - метод ковыряния в носе - тоже как-то в науке не прижился.
Казалось бы, несложно догадаться, что НАСА - просто по определению - была и есть одной из самых компетентных контор в мире по задачам сверхзвуковой аэродинамики, и вопросы расчета и моделирования обтекателей, оценки теплового режима ступеней, в т.ч. за счет рециркуляции газов  ;), моделирования факелов и пр. и пр. - естественно - в обязательном порядке исследовались и исследуются на этапе создания носителей. Теория разрабатывалась, расчеты производились, модели продувались. А вот в носе - никто не ковырялся. Откуда, собственно и результат.

Цитата: транаец от 04.09.2010 12:59:01
Вполне могу ошибаться с лунным горизонтом и тенями.
Но цвет сапог  я и без Ваших разъяснений вижу - хотите я поставлю свои ботинки на цемент? И то и другое у меня перед глазами - ремонт делаю.

Цитата: транаец от 04.09.2010 12:59:01

 

Ну тогда я порекомендую Вам для начала - также, как рекомендовал и корнету - избавиться от ложных сравнений "цвета" Луны на основании (неверных кстати) значений ее альбедо со всякой хренью, вроде сажи. Когда в очередной раз Вам придет в голову "мудрая" мысль сравнить Луну с сажей - просто выйдите вечерком на балкон и посмотрите на сабж воочию.

ЗЫ. Можете справиться у корнета - мне неинтересны "мудро гыгыкающие" перцы. Если действительно захотите подискутировать - сконструируйте не детский вопрос "а чё оно такое...", а законченное утверждение, заканчивающеся сентенцией "что убедительно доказывает, что амеров не было на Луне".
А как сконструируете - так и продолжим.

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 04.09.2010 13:11:23
Добавлю копеечку.
Презабавнейший пациент, этот самый транаец. С одной стороны, вроде умудрился прочесть кое-что по теме, прочесть, да и понять своим собственным (?) умом, что "метод" Покровского - весьма оригинален и в арсенал методов аэродинамики не входит. Но при всем при том, до него отчего-то никак не дойдет, что "метод", который пытается применить он сам - метод ковыряния в носе - тоже как-то в науке не прижился.
Казалось бы, несложно догадаться, что НАСА - просто по определению - была и есть одной из самых компетентных контор в мире по задачам сверхзвуковой аэродинамики и вопросы расчета и моделирования обтекателей, оценки теплового режима ступеней, в т.ч. за счет рециркуляции газов  ;), моделирования факелов и пр. и пр. - естественно - исследовались на этапе создания носителей. Теория разрабатывалась, расчеты производились, модели продувались. А вот в носе - никто не ковырялся. Откуда, собственно и результат.

Цитата: N.A. от 04.09.2010 13:11:23

 

Ваш метод струи неплохо подойдёт для мест более отхожих - у Сатурна не одна струя  и средняя не имеет возможности расширяться так , как ей хочется.
Чтобы не быть голословным про ковыряние в носе - покажите мне как эта ваша наса на этапе создания носителя проверяла S-1C при соответствующих скоростях и давлениях. Неужели была таки подходящих размеров гиперзвуковая продувочная низкого давления, для продувки S-1C?
Или у Вас принципер?
И потом , почему я должен кому-то доказывать, что амеров на луне не было?  Я считаю, что они до сих пор там.
Фотографии они не могли показывать в реальном времени, поэтому всё могло быть доснято в студии по телевизионным кадрам.
Студию Вы на картинках видели, телевизионные кадры тоже, фотографии сомнительные тоже видели.
 300кг лунного грунта никто никогда в глаза не видел - всё какими-то граммами, ато и миллиграммами измеряют, хотя возвращение грунта и американцев совсем разные вещи.
 Никаких доказательств возвращения американцев нет - ни фото, ни видео.
 Да и не могли они вернуться, если тяга первой ступени была меньше заявленной.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 04.09.2010 13:20:32
Ваш метод струи неплохо подойдёт для мест более отхожих - у Сатурна не одна струя  и средняя не имеет возможности расширяться так , как ей хочется.

Цитата: транаец от 04.09.2010 13:20:32

 

Да Вы не волнуйтесь так, транаец.  
Метод не мой - в силу изрядной сложности задачи, специалисты НАСА рассчитывали одиночный факел, а затем отдельно учитывали области взаимодействия факелов в кластере двигателей.

Вы же вольны найти ему любое применение, какое Вам позволит уровень Вашего интеллекта. Можете даже вообще его игнорировать, заменив на Ваш универсальный метод решения любых задач.

Цитата: транаец от 04.09.2010 13:20:32
Чтобы не быть голословным про ковыряние в насе - покажите мне как эта ваша наса на этапе создания носителя проверяла S-1C при соответствующих скоростях и давлениях.

Цитата: транаец от 04.09.2010 13:20:32

 

Полагаете, что Вы очень оригинальны?  :)
В арсенале вашей братии этот мудрый ход называется "а дайте мне тогда немедленно!".
В данном случае Вам очевидно надо дать пачку ссылок на некий перечень документов, который Вы с важным видом начнете здесь "анализировать" и "критиковать" со своей чайницкой кочки?
Я угадал?
Что ж, коль скоро Вас так жутко заинтересовали вопросы с факелами, можете начать, например с итогового отчета
Saturn base heating handbook, который есть на ntrs. В нем, кратенько, на 500 с небольшим страниц даны итоги исследований по вопросу, а для не на шутку заинтересовавшихся - приведены и ссылки на сотню-полторы первоисточников.
Хватит для начала?

Цитата: транаец от 04.09.2010 13:20:32
Или у Вас принципер?
И потом , почему я должен кому-то доказывать, что амеров на луне не было?  Я считаю, что они до сих пор там.

Цитата: транаец от 04.09.2010 13:20:32

 

И опять - не надо волноваться. Я ж не спорю. До сих пор, так до сих пор.

Цитата: транаец от 04.09.2010 13:20:32
Фотографии они не могли показывать в реальном времени, поэтому всё могло быть доснято в студии по телевизионным кадрам.
Студию Вы на картинках видели, телевизионные кадры тоже, фотографии сомнительные тоже видели.
 300кг лунного грунта никто никогда в глаза не видел - всё какими-то граммами, ато и миллиграммами измеряют, хотя возвращение грунта и американцев совсем разные вещи.
 Никаких доказательств возвращения американцев нет - ни фото, ни видео.
 Да и не могли они вернуться, если тяга первой ступени была меньше заявленной.

Цитата: транаец от 04.09.2010 13:20:32

 

Ой, в самом деле? Сколько дивных утверждений сразу.
А давайте-ка по пунктам. Начните, например, с грунта - мне правда интересно. Давненько эта интереснейшая тема здесь не поднималась.

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 04.09.2010 14:49:17
Да Вы не волнуйтесь так, транаец.  
Метод не мой - в силу изрядной сложности задачи, специалисты НАСА рассчитывали одиночный факел, а затем отдельно учитывали области взаимодействия факелов в кластере двигателей.

Цитата: N.A. от 04.09.2010 14:49:17

 

А Вы посмотрите на картинку - она не реализуется с 5 двигателями никак.
Вы фактически признали , что наса ковырялась в насу. Испытать ступень на земле по полной программе, несмотря на заверения N.A., она  не смогла, и начала выковыривать 5-двигательные системы, хотя тривиальная логика не разрешает в них циркуляцию.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
А Вы посмотрите на картинку - она не реализуется с 5 двигателями никак.

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52

 

Смешной Вы транаец, право слово. Вы отчет по ссылке-то почитать не пробовали?
В нем рассматриваются ступени (в т.ч.) с кластерами от 5 до 8 двигателей. А картинка качественная, демонстрирует характер изменения потоков в кластере на разных высотах.

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 04.09.2010 16:39:48
Смешной Вы транаец, право слово. Вы отчет по ссылке-то почитать не пробовали?
В нем рассматриваются ступени (в т.ч.) с кластерами от 5 до 8 двигателей. А картинка качественная, демонстрирует характер изменения потоков в кластере на разных высотах.

Цитата: N.A. от 04.09.2010 16:39:48

 

Интересно, зачем фон Брауну понадобилось делать форму факела ракеты такой странной формы?
Конечно, я пока не глядел, но почему то уверен, что "горящий хвост" конструктором  в проект не закладывался и никакой практической пользы от такого эффекта нет.
Как-нибудь на днях ознакомлюсь, спасибо за ссылку, но на всё время не хватает.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
Вы фактически признали , что наса ковырялась в насу.

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52

 

У Вас опять обострились проблемы с восприятием прочитанного?

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
Испытать ступень на земле по полной программе, несмотря на заверения N.A., она  не смогла,

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52

 

транаец, Вы знакомы с Третьим тезисом (который на этом форуме доказательством не является), который Вы только что подтвердили? Рекомендую ознакомиться.

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
и начала выковыривать 5-двигательные системы, хотя тривиальная логика не разрешает в них циркуляцию.

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52

 

транаец, если Вы не заметили - я ж с Вами не спорю (ибо по-видимому это опасно (с) ER*).  :)

Я лишь пытаюсь втолковать Вам, что по моему мнению, тривиальная логика (а на самом деле - это ковыряние в носе и есть) - не лучший "метод" изучения аэродинамики. Процессы там протекают сложные и их количественное описание требует по большей части привлечения численного моделирования и/или продувки масштабных моделей в гиперзвуковых тоннелях. Чем, собственно активно и занимались в НАСА (в т.ч.) в 50-60-х г.г. прошлого столетия. Огромное количество отчетов на ntrs.nasa.gov - тому свидетельство. В т.ч. углы отклонения границ факелов двигателей - опа, вот так неожиданность  ;) - амеры тоже посчитать не забыли.
Именно для того, чтобы Вы смогли понять эту простую вещь и хотя бы на время призадумались и завязали здесь потчевать всех своими чайницкими "анализами" вроде - "а чё за неведомая сила заставляет струю так сильно отклоняется?!" -  я и запостил столь огорчившую Вас картинку.

Ваши дальнейшие "анализы" - которые безо всякого сомнения последуют - меня честно говоря мало интересуют.

А вот соберетесь развернуть своё голословное утверждение о "миллиграммах грунта" - дайте знать.

• +0.00 / 0