Были или нет американцы на Луне?
13,231,056 109,588
 

  SEVER NN ( Слушатель )
13 сен 2010 15:21:05

Тред №254693

новая дискуссия Дискуссия  224

***



Собственно идея, почему эффект Прандтля-Глоерта...
образовался именно на дозвуке...


Собственно идея сама проста...
на первом фото мы видим излом...вот именно и здесь образуется разница давлений...
и пока ракета не наберёт сверзвуковую скорость...
скорость заполнения воздухом будет "поспевать" заполнять это пространство на изломе углов...

как только ракета наберёт сверзвуковую скорость...
заполнение воздухом излома угла, будет "отставать" и произойдёт смещение...
так как сам воздух и его заполнение области пониженного давления...
не может осуществляться со скоростью выше звука...



Образование эффекта на изломе...скорость дозвуковая...


Увеличение эффекта на изломе, скорость ракеты повысилась...но скорость всё ещё дозвуковая...


Ещё большее увеличение эффекта...скорость ракеты ещё более повысилась...но скорость дозвуковая всё равно...


Начало перехода на сверзвук...воздух уже не поспевает за скоростью ракеты перешедшей на сверзвук...
так как сам воздух не может заполнять пространство с пониженным давление...выше скорости звука...



Окончательный срыв эффекта...воздух "категорически" не успевает заполнять пространство...сверзвук...



Так вот...начало перехода на сверзвук...судя по хронометражу НАСА,
осуществилось на скорости 380 метров\секунда...что явная ложь...
Мною выяснено со 100% точностью...что скорость звука на высоте 9 километров...
а именно на такой высоте по легенде НАСА, был осуществлён переход на сверзвук...
...что скорость звука на высоте 9 км...равна 303 метров\секунду

Я думаю коментарии излишни...
и моя работа не уступает, работе Покровского...
так что НАСА пусть идёт в утиль...
никаких американцев на луне не было...Строит глазки





Cобственно сам факт хронометража НАСА...эффект Прандтля-Глоерта образовался
на дозвуковых скоростях...хотя по идее, скорость была ещё ниже,
чем здесь указано, но да ладно...Улыбающийся
сам факт того, что образование эфекта Прандтля-Глоерта,
на дозвуковых скоростях нам нужен от НАСА...и дальнейшее как они солгали...

  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  N.A. ( Слушатель )
13 сен 2010 16:56:24

С транайца пример берете, предводитель?

Почитайте еще, там же:
Цитата
A common error is to state that the cloud "visualizes shock waves". As indicated above, the front of the cloud has nothing to do with the shock wave. As a note to aspiring aerodynamicists, the cloud also does not correspond to the flow Mach lines which tend to be nearly vertical in near-sonic flows. Although the shock does not correspond to the leading edge of the cloud, it does correspond to the termination of the cloud which gives rise to the characteristic flat base of the cone.


Не все так просто.


Север, Вы уже третий, кто изображает непонимание по "хронометражу НАСА". Показания телеметрии приклеил любитель, для наглядности (см. комменты на youtube). На глазок - бъется, но нобелевку на блохах Вы вряд ли получите.



Это - да. Тут Вы правы, Север. А кое в чем - даже превосходит.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  транаец ( Слушатель )
13 сен 2010 18:42:25

Я вот тоже некоторые вещи не понимаю - может объясните
1. Каким образом удавалось измерить массу ракеты в полёте с точностью до одного фунта?
2. Каким образом удавалось измерить траекторию с точностью явно лучше 0.01 градуса, когда радары заявляют точность 0.4 мрад?
И после этого просят поверить в график с красноречивой надписью "based on flight simulation".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
13 сен 2010 23:58:06

Думаете, что это были прямые измерения? Вряд ли. Начальные условия известны - сухая масса + количество топлива/окислителя. В полете масса скорее всего рассчитывалась по результатам измерения расходомеров, параметров работы двигателей, скорости, траектории. Впрочем - имхо, лучше уточнить у перегрева.


Первоисточник бы,а то поди что-нибудь не так поняли, как обычно. Или с переводом градусов в радианы напутали.Подмигивающий
Впрочем, навскидку - погрешность измерения угла классической РЛС 5ГГц диапазона с апертурой антенны 10м определяется шириной главного лепестка ДН (по памяти) 510*lambda/D = 510*0,06/10 ~ 0,30. Моноимпульсная РЛС с той же апертурой имеет угловую погрешность ~ на порядок(-другой?) лучше. +Сопровождение несколькими РЛС одновременно позволяет дополнительно снизить погрешность даже при некогерентной обработке. Собственно, точность по углу в 0.010 чем-то невероятным мне не кажется.


Да никто Вас поверить ни во что не просит. Написано ж - моделирование.
Этот этап кстати называется "просто невероятно, что они (так сразу полетели, так точно входили в атмосферу, так точно приземлялись,...)"; нужное подчеркнуть.


Уважаю толмачей, понимающих Севера. Может быть Вам переквалифицироваться из унылой роли толкователя Покровского? Станете работать дуэтом - очень органично должно выйти.
Начните с перевода - о каком диапазоне скоростей говорит Север, и о каких таких "определенных" условиях он говорит. Если переведете на русский, да без туманных заклинаний - окажете старому приятелю неоценимую услугу. Особенно вот это место у мэтра любопытно - "эффект Прандтля-Глоерта, исчезает полностью, при преодолении звукового барьера". С него и начните. Вооружившись моей цитатой.Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
14 сен 2010 14:38:29

 Я сильно сомневаюсь, реально ли взвесить с такой точностью ракету на старте, а уж чтобы расходомеры топлива с такой точностью работали - абсолютно за рамками реальности.
Цитата
Первоисточник бы,а то поди что-нибудь не так поняли, как обычно. Или с переводом градусов в радианы напутали.Подмигивающий
Впрочем, навскидку - погрешность измерения угла классической РЛС 5ГГц диапазона с апертурой антенны 10м определяется шириной главного лепестка ДН (по памяти) 510*lambda/D = 510*0,06/10 ~ 0,30. Моноимпульсная РЛС с той же апертурой имеет угловую погрешность ~ на порядок(-другой?) лучше. +Сопровождение несколькими РЛС одновременно позволяет дополнительно снизить погрешность даже при некогерентной обработке. Собственно, точность по углу в 0.010 чем-то невероятным мне не кажется.


Первоисточник "APOLLO C-BАND RADAR TRACKING CAPABILITY" - там и диаметры зеркал указаны и усиление и другие параметры. Причём обычно noise  в rms, если специально не указано. И не уловил Вашу логику - на мой взгляд ошибки от каждого радара при триангуляции должны складываться , а не вычитаться.
Цитата
Да никто Вас поверить ни во что не просит. Написано ж - моделирование.


Ага - ария из оперы "Божья роса".
И по тяге двигателя - тоже моделирование, каким-то образом (чем мерили-то?) проверенное по одной точке , да и зачем-то с пересчётом тяги на высоте к тяге в н.у(что-бы убедиться, что двигатели работают нормально?). Да и какого рожна публиковать тягу двигателей S-1C посекундно , если динамометра  под двигателем  не стояло? Только датчик присутствия тяги(есть\нет).
Это можно назвать внушающим хоть какое-то доверие отчётом о полёте? - На мой взгляд нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
14 сен 2010 23:47:19

Интересно, какие выводы Вы делаете из этого "обличающего" факта? Учтите, кстати, что обычно noise - это шум, а rms - это обычно среднеквадратичное значение, а не единица измерения.  :)

И не уловите. Потому, что Ваш взгляд - в очередной раз неправильный. Триангуляционные методы измерения дальности используют, когда нет возможности измерить ее другим способом, например, при пассивной локации. Сатурн вели семь классических импульсных (точнее - моноимпульсных) РЛС, независимо измерявших азимут, угол места и дальность. Подробности - в Apollo/Saturn V Postflight trajectory, там, кстати, и по погрешностям определения траектории кое-что есть. А кратенькое описание подобных РЛС есть, например, в Вики.



транаец, пожалейте клавиатуру. Практика показывает, что если Вы "сильно сомневаетесь" в чем-либо, то вопреки Вашим сомнениям все так и было. Просто статистика. Да и спорить здесь не с чем. Меня уже не веселит Ваше воинствующее невежество. По крайней мере, поданное в форме "а чё у них тогда...". Попробуйте почитать что-нибудь по вопросу, да сформулируйте, наконец, что-нибудь эдакое, законченное. Вот как у Севера, например.Подмигивающий


http://glav.su/forum…#msg690670
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
29 сен 2010 00:00:57
Здравствуйте, Транаец! Смотрю Вы так и не провели разбор моделирования Сатурна? Жаль. Все то же унылое "задавили центральный двигатель". А теперь по сути задаваемых Вами вопросов.

Ну ракета на старте не взвешивается. Не знаю как это делают американцы, а мы определяем действительные значения масс вот по этом стандарту http://www.gostedu.ru/14360.html "ГОСТ 17265-80 - Детали и сборочные единицы ракетных и космических изделий. Контроль масс и положений центров масс". Поскольку Вы читать все равно не будете, сразу скажу, что действительные значения масс для РКТ у нас меряются в кг с точностью до третьего знака после запятой (т.е до грамма). Интересно, является ли записаное в центровочной ведомости значение массы ступени блока "И" РН 11А511У 3234,175 кг (условно) доказательством несуществования блока "И"? И еще, а какая точность измерения расходов находится в рамках реальности? Цифру назовите.
Цитата
И по тяге двигателя - тоже моделирование, каким-то образом (чем мерили-то?) проверенное по одной точке , да и зачем-то с пересчётом тяги на высоте к тяге в н.у(что-бы убедиться, что двигатели работают нормально?). Да и какого рожна публиковать тягу двигателей S-1C посекундно , если динамометра  под двигателем  не стояло? Только датчик присутствия тяги(есть\нет).
Это можно назвать внушающим хоть какое-то доверие отчётом о полёте? - На мой взгляд нет.


Тяга двигателей в полете измеряется не просто, а очень просто. Тяга=давление_в_КС*Площадь_критики*Кп. Вот этот Кп (коэффициент расхода сопла) определяется экспериментально при наземной отработке. Для всех экземпляров двигателей он одинаковый. Диаметр критики очень точно измеряется при изготовлении. Далее в полете измеряется давление одного из компонентов (обычно горючего) перед форсунками смесительной головки КС, посколько перепад на форсунках однозначно известен, определяется давление в КС. Дальше простая арифметика. И никаких динамометров и датчиков присутствия тяги (да/нет).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
29 сен 2010 14:01:56

Да , за прошедший месяц ничего в этом плане не изменилось - всё так же уныло давим центральный двигатель.
Расходомеры пользуем MKS - это "прецизионные" с точностью порядка 1%. Не думаю , что на Сатурне было лучше - сейчас техника цифровая и много точней чем тогдашняя.
Датчик присутствия тяги на Сатурне стоял - документировано.
Что касается угла покровского - после того как NA выложил фото обтекания модели Сатурна этот пункт, по-крайне мере временно , потерял актуальность. Эта фотография говорит о том, что скорость Сатурна была явно меньше (вспомните Ваши тезисы об автомодельности).  Реальное фото разделения ступеней и модели выглядят принципиально различно - в частности  на модели то самое отрывное течение ни на что не влияет.
Что касается фото Ареса - тут вы опять наводите тень на плетень. Я предоставил Вам оценку скорости по скачку от отрывного течения и показал, что она несильно отличается от скорости, определённой по скачку от кончика. К сожалению, Вам было просто лень разбираться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
29 сен 2010 22:47:10

И как, додавили?
Цитата
Расходомеры пользуем MKS - это "прецизионные" с точностью порядка 1%.


Странные у Вас понятие о "прецизионности", Вы ошиблись минимум на порядок.
Цитата
Не думаю , что на Сатурне было лучше - сейчас техника цифровая и много точней чем тогдашняя.


В части измерения расходов турбинными расходомерами электроника-дело десятое.
Цитата
Датчик присутствия тяги на Сатурне стоял - документировано.


Это Вы с сигнализатором давления (обычное пневмореле, которое формировало донесение в СУ о запуске двигателя) попутали.
Цитата
Что касается угла покровского - после того как NA выложил фото обтекания модели Сатурна этот пункт, по-крайне мере временно , потерял актуальность. Эта фотография говорит о том, что скорость Сатурна была явно меньше (вспомните Ваши тезисы об автомодельности).  Реальное фото разделения ступеней и модели выглядят принципиально различно - в частности  на модели то самое отрывное течение ни на что не влияет.


Транаец, а зачем вообще испытывают модели? Совсем не за тем, что бы Вам было куда транспортир приладить. Чего, не бьют картинка N.A. с номограммой и реальным фото? Точно афера. Но с таким подходом: транспортир+номограммы Вы скорость потока никогда не угадаете. Впрочем N.A. как человек благородный, оставил Вам шикарную подсказку, но Вы ее не заметили. Мой Вам совет-попросите N.A. и Вы будете очень удивлены значением скорости потока которым обтекалась модель.
Цитата
Что касается фото Ареса - тут вы опять наводите тень на плетень. Я предоставил Вам оценку скорости по скачку от отрывного течения и показал, что она несильно отличается от скорости, определённой по скачку от кончика. К сожалению, Вам было просто лень разбираться.


Опять подставляете угол скачка отрывного течения в номограмму клина/конуса? Значит Абрамовича точно не перечитывали.
P.S. С измерением массы и тяги разобрались? Вот и ладушки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  транаец ( Слушатель )
30 сен 2010 01:47:31

Да, того гляди в реверс пойдёт.
Цитата
Странные у Вас понятие о "прецизионности", Вы ошиблись минимум на порядок.В части измерения расходов турбинными расходомерами электроника-дело десятое.


Чтобы измерить 30000000 килограммов с точностью до полкило, нужна точность 0.00001% - вот бы такие расходомеры на бензоколонки.
Вы уверены, что у на Сатурне стояли именно такие?
Цитата
Это Вы с сигнализатором давления (обычное пневмореле, которое формировало донесение в СУ о запуске двигателя) попутали.


Не - ничего подобного не путал. Так и называлось.
Цитата
Транаец, а зачем вообще испытывают модели? Совсем не за тем, что бы Вам было куда транспортир приладить.


Ну так просветите, что там к этой картинке прилаживать надо.
Цитата
P.S. С измерением массы и тяги разобрались? Вот и ладушки.


Вот разбираюсь потихоньку.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
30 сен 2010 12:58:54

Транаец, Вы опять попутали. Расходы меряются в кг/с, а не в килограммах. Точность измерения расхода - это точность с какой вот этот кг в одну секунду измерен. Даже общепромышленные расходомеры легко выдают относительную погрешность измерения расхода в 0,15%. А Вы написали значение общей массы КРТ и обозвали ее расходом.
Цитата
Не - ничего подобного не путал. Так и называлось.


Называться оно может как угодно. Но есть существенная тонкость. Строго говоря, датчиком тяги (перемещения, чего угодно) называется устройство которое контролирует непосредственно величину. Например, динамометр, тягоизмерительное устройство стенда, весы. Вот если на С5 есть датчик который фиксирует изменение напряжений конструкции в месте крепления двигателя, например, при его включении, тогда да, это датчик тяги. А если фиксируется нарастание давления перед форсунками, тогда это датчик давления.
Цитата
Ну так просветите, что там к этой картинке прилаживать надо.


Не. Во-первых: это загадка N.A., а методичка Госдепа прямо запрещает: "...публиковать сведения прямо или косвенно раскрывающие замысел и ход операций по дискредитации наиболее активных независимых исследователей некоторых аспектов программы Аполлон, без прямого разрешения разработчика и исполнителя таковых операций"  :DВеселый
А во-вторых, я тоже могу ошибаться и моя догадка может быть попросту неверна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Lexx_ ( Слушатель )
14 сен 2010 23:31:17

Ну, роль толкователя Покровского не так уж и уныла - давно так не смеялся, как во время разбора писанины вашей братии, даже повторюсь:"клин - не конус, модель скорее всего не верна", или , например, попытки an_private уверить всех, что невидимую часть Сатурна нужно учитывать при расчете количества метров на пиксель. Конечно, скоро это наскучит, поэтому ращу вам замену. Он, правда, иногда не в адеквате, да и заносит частенько, но следует отдать должное - единственный из защитников, кто пытается хоть как-то разобраться.
  Ну а что касается перевода Севера, то его посты в переводе не нуждаются, просто читать нужно внимательно. Да, понимаю, у вас с этим проблема, ваше призвание - картинки постить, и громогласно вещать в космос. Начнем, пожалуй с простого - вы и вправду не видите, о каком диапазоне скоростей он говорит? Если нет, то перечитайте вот это сообщение еще раз:

Там же есть объяснение почему эффект проявляется именно в этом месте. Что касается вашей цитаты, то и это Север объясняет. Повторюсь, читать нужно внимательно.
Вы кажется заметили, что хронометраж приклеил любитель? ну так вперед, опровергните Севера как следует - приведите цитату из очередного документа НАСА, и киньте ссылку на него, пусть все знают!

P.S. Север мне не приятель, просто поднадоело в одиночку против команды играть. Помогаю своим в меру сил  :)
P.S.S. Вот только не надо очередную простыню ни о чем, вы становитесь страшно предсказуемы.
P.S.S.S. Вы так и не ответили, что там за маркер, в Покровского указующий... ждем-с.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Север Н1 ( Слушатель )
15 сен 2010 10:24:02


А  вас как величать изволите?



Переведите.  Что там вас затрудняет?



Процитируйте "коммент" о показаниях телеметрии.





А тут телеметрия "бъется" Прандтлем или Глоертом?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №254692
Тред №254694 >>