Украина и украинско-российские отношения
204,757,099 348,214
 

  Ангмарец ( Слушатель )
13 апр 2008 19:35:54

Тред №33885

новая дискуссия Дискуссия  455

Попробую вставить пару слов про Украину. С одной стороны стоит разделять государство и людей в нем проживающих. С другой стороны государство и люди влияют друг на друга и забывать про это просто глупо.
В случае Украины все на самом деле печальнее (имхо, конечно). Если с точки зрения "простых людей" все более или менее стандартно (даже скорее есть плюс, т.к. у очень многих есть родственники "с той стороны границы"), то с точки зрения государства все очень плохо. Украинская государственность не имеет исторической традиции. Можно радоваться, можно сожалеть об этом, но так есть. Соответственно перед государством Украина встает вопрос о самоопределении, о самоидентификации в мире и т.п. И в первую очередь необходимо определить свое отношение к России и русским. Причина думаю понятна - исторически вместе и т.д. и т.п. Варианта два:
1. Традиционный - "русский и украинец родные братья".
2. Новаторский - "русский и украинец два принципиально разных народа"
Собственно это приговор. Для государства Украина первый вариант невозможен, т.к. из этого варианта напрашивается что-то аналогичное: "Если мы братья, но нафига нам 2 разных государства? Вместе то мы сильнее (в том числе экономически) будем!" Т.е. выбор первого варианта для государства Украина суициден. Спасти могла традиция украинской государственности ("Да, мы братья, но как-то исторически сложилось, что живем каждый в своей стране"), но... ее просто нет и сожаления об этом не помогут.
Вариант 2 получается фактически единственно возможным. Но этот вариант автоматически ведет к антирусской позиции - "нас таких хороших жутко угнетали чужаки". И не вести к антирусской позиции он не может, т.к. иначе начинает всплывать "русские и украинцы вместе строили Российскую Империю..." а это ведет к перетеканию в п.1. Вот такие вот "пироги с котятами". Собственно нынешние (и более ранние) танцы украинских государственных мужей вокруг Конотопа, УПА и т.п. вполне закономерны. Россия усиливается (по крайней мере внешне) и реакция государства Украина вполне естественна - защита своего существования путем идеологического очернения главной угрозы (гипотетического объединения).

Вот такие вышли слова... Украина как государство может существовать исключительно на антироссийской базе. И дело тут не в личных бзиках отдельных "оранжистов"/"незалежников"/"ржавых" (и прочие насмешливые термины любимые многими), а в банальной "логике вещей". К сожалению любой настоящий украинский государственник будет проводить последовательную антироссийскую политику. Рассчитывать, что люди (из-за личного родства и т.п.) смогут как-то принципиально повлиять на позицию государства не стоит, т.к. для государства этот вопрос из серии "смерти подобен". А вот обратное влияние все сильнее будет сказываться, т.к. новых родственных связей теперь образовывается намного меньше да и действие пропаганды сказывается ("вода камень точит").
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
13 апр 2008 22:12:07

Мне кажется, что определеннеы сложности есть, но Вы их преувеличиваете.
Сосуществуют же Австрия и Германия (ладно,тут ЕС), тогда -  США и Канада. Да та же Латинская Америка, арабы...
РФ бы вполне спокойно перенесла нейтральный статус Украины.
Мне кажется, что проблема, скорее, в отсутствии традиций государственности - хотелось всего и сразу.
Исторический реванш - штука сложная.
Вот взять ту же РФ - до сих пор правительство ведут себя осторожно.
И вели бы далее, если бы не коснулось Украины в НАТО и ракет на границах РФ.
Действительно, отступать некуда стало.
А сколько есть (и было) эффективных шагов в резерве?
1. Националистический - идеология  разделенной нации (ну, как Сталин в 1943 вспомнил, что СССР - это прежде всего русские).
Кстати, Путин себя и Медведева уже объявил русскими националистами, хотя мы помним прекрасно и другие его речи.
2. Принять кого-нибудь в РФ под предлогом Косово. Даже просто признать.  
3. Конфедерация с Белорусией.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
14 апр 2008 00:21:11

Мне кажется, что Вы невнимательно прочитали то, что я написал. Все написанное мной было анализом проблемы внутреннего выбора Украины. Российская позиция тут совершенно не причем.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
14 апр 2008 00:43:34

Ну, почему же - меняем РФ на США, Украину на Канаду.
И что?
Какие проблему у Канады с государственностью?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
14 апр 2008 00:56:04

Вам не очень трудно то приведите 4 года:
1. Год образования независимого государства Украина и сравнить с годом (пусть и приблизительным) с которого тянется российская государственность. Еще было бы неплохо напомнить сколько лет Украина была в составе... хм... государства на букву "Р".
2. Год образования США и год образования Канады.

Возможно после этого я смогу проникнуться Вашей аналогией. А пока... извините, но не могу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
14 апр 2008 01:07:51

А чего Казахстан не страдает русофобией особо?
Или тот же Азербайджан?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  :asd: ( Слушатель )
14 апр 2008 01:39:47


ну Вы в самом деле - как дитя малое. не выписали им русофобии из обкому вашингтонского и усе. не посчитали нужным.
наводку для размышлений Вам дам: белорусь и украина - очень удобно лежат географически с точки зрения военной. с украиной прокатило как по маслу, беларусов тоже нехило гнут в нужном направлении.
да. не читайте на сон либерастических газет - со временем начнете и свои мысли излагать, да научитесь не вестись на тупую пропаганду.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
14 апр 2008 04:56:04

А в Кавзахстане энергоресурсы. И что?
Тянут в том же направлении.
Нет ни русофофии... Ни баз
А Грузия вообще от Украины далека,  и есть русофобия.
А в Киргизии русофобии нет, а базы есть.
Вам приводят всего лишь контрпримеры, не согласующиеся с вашей гипотезой о необходимости фобий, как обязательного элемента госстроительства.
Которые вы не можете в рамках вашей теории объяснить.
Тем хуже для реальности?
Ну, и как водится, на личности...
Еще, говорят, сверить прописку в таких случаях помогает
Ну, действительно, "Что может сказать хромой о творчестве Герберта фон Карояна? Если ему сразу сказать, что он хромой"
В таком тоне спорить с вами не стану, уж извините.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
14 апр 2008 11:40:03

Может быть потому, что в формуле "русский = великоросс + малоросс + белорус"  я не вижу ни казаха, ни азербайджанца? А Вы видите?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
14 апр 2008 13:26:15

Честно сказать я не понимаю, что вы мне хотите доказать.
Я всего лишь утверждаю. что вы несколько упрощаете, когда говорите, что Украина может состояться как государство только в условиях русофобии.
При этом согласен, что русофобия для государства Украина - присуща, укладывается в стратегию, которую обычно определяют как "прибалтийская матрица" и которую Ющенко пытается проводить.
Объединяться же при наличии нормальных отношений - совершенно не обязательно.
С формулой  "русский = великоросс + малоросс + белорус" тоже согласен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ангмарец ( Слушатель )
14 апр 2008 14:02:45

Лично Вам я ничего не хочу доказать. Я вообще не ставил целью никому здесь ничего доказывать. Я просто высказал свои мысли на тему того как и почему может развиваться Украина относительно России. Т.е. к чему нам лучше быть готовыми. Все. А вот дальше уже Вы стали оспаривать и опровергать. ИМХО... аргументы и примеры приводимые Вами были несколько неудачными. Впрочем другие могут считать иначе.


Объединяться не обязазательно. Но логику событий никто не отменял.

P.S. Смотрите последний финт якобы пророссийской Партии Регионов. На словах одно, а на делах другое. И, на самом деле, все закономерно - ПР это нормальный представитель политической элиты государства Украина. Вот и действуют они так, как и положено украинским государственникам.Подмигивающий Вся их проблема в том, что их электорат ("простые люди") имеют другое мнение (пока другое).Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Савва ( Слушатель )
14 апр 2008 00:59:41

И вот Канада в лице ее первых лиц решила вступить в Варшавский договор!
Дальше начинаем рассуждать о проблемах государственности Канады!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
14 апр 2008 01:03:16

И я про то же.
Сидит Украина (Квнада) ровно на попе и никакой русо(амеро)-фобии для государственного строительства не требуется.
Значит кому-то надо?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
14 апр 2008 01:58:19


Что-то Вы путаете. Путин себя и Медведева объявил патриотами, а в англоязычной прессе слово "патриот" перевели как "националист".

ЦитатаА сколько есть (и было) эффективных шагов в резерве?
1. Националистический - идеология  разделенной нации (ну, как Сталин в 1943 вспомнил, что СССР - это прежде всего русские).
Кстати, Путин себя и Медведева уже объявил русскими националистами, хотя мы помним прекрасно и другие его речи.
2. Принять кого-нибудь в РФ под предлогом Косово. Даже просто признать.  
3. Конфедерация с Белорусией.

Нету никаких эффективных шагов и никакого резерва. Почему? Все слышали выражение о том, что атака - это лучшая защита. Нужно держать в своих руках инициативу, т.к.  обороняющийся старается не ухудшить свое положение, а атакующий - улучшить.  Долгие годы Россия на постсоветском пространстве не проводит какой-нибудь серьезной и осмысленной политики, есть только реакция на действия других, глухая оборона. Теперь, когда петух клюнул, начинается очень тихая кампания по недопущению соседей в НАТО. Только поздно это все на мой взгляд. Можно сгладить последствия, но этот удар мы пропустили.

Предложенные Вами варианты ответных действий мне кажутся неадекватными и даже вредными.
1. Через несколько лет России потребуется множество рабочих рук. Придется принимать мигрантов. Национализм может сильно в этом повредить.
2. Неизвестно как будет развиваться ситуация в Грузии. Готовы ли русские воевать за осетинов и/или абхазов? Чью сторону примет "мировое сообщество", кому будет оказывать военную помощь?
Постепенно непризнанных примут и признают, не надо спешить. Экономика в данном случае может оказаться более действенным средством.
3. Сложный вопрос. Насколько Белорусь готова к такому шагу? Я думаю - не готова. Российская элита тоже не готова продолжить объединение. Даже на базе союзного государства (то газ не поделят, то кредит не дадут). Россия хочет определенности - появится у нее еще один субъект федерции или нет. Белорусь тоже хочет определенности - что Россия даст в обмен на суверенитет. Но Россия пока не определилась со своей политикой. Поэтому в данный момент никакая конфедерация невозможна. К тому же, такие действия готовятся не один год.

ИМХО, проще попугать Запад другими ужасами - экономическими санкциями, выходом из разных договоров, милитаризацией (чем черт не шутит, как говорил Ницше - русский фатализм  ;) ). Наверное, Путин и попугал кого надо в Бухаресте.

И еще раз напомню, оступать будет совсем не надо, если поставить себе цель. С известной целью надо будет наступать. У российской элиты никаких политических целей в бывших советских республиках пока нет.

P.S. Придумал прикольный вариант ответа НАТО.
1. Пустить туда Украину.
2. Резко поднимать экономику.
3. Тем временем Украина несет убытки в процессе вступления, а еще наваливается мировой экономический кризис.
4. Сделать Украине предложение, от которого она не сможет отказаться, и создать прецендент выхода из НАТОУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Грамотей ( Слушатель )
14 апр 2008 05:00:37

Не путаю.
"Русским националистом, в хорошем смысле слова".
Видел лично по телевизору и читал в "Коммерсанте" в статье Колесникова - который из кремлевского пула журналистов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
14 апр 2008 11:53:05


Точно. На России этот кусок вырезали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Неевклид ( Слушатель )
14 апр 2008 12:01:31


Кстати, знаковая история.  ;) Кто вырезал, с чьей санкции и что ему за это было (или не было) - вот это было бы интересно узнать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  It's me! ( Слушатель )
14 апр 2008 12:07:59


Просто в России, определение националист ассоциируют с этнонационализмом, что приводит к неверному толкованию.

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей.

http://ru.wikipedia.…1%82%D1%8B

В общем, вся политическая платформа Путина - националистическая, и сам он - националист до мозга костей, в своей риторике и действиях.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Хроноскопист ( Специалист )
14 апр 2008 12:45:34

Можно ещё забавнее.
пп.1-3 - по тексту.
п.4: Территория Юго-Западной Руси (быв. "Украина"), пребывая в НАТО, воссоединяеся с территорией остальной Руси в статусе части Юго-Западного федерального округа (с региональным центром в Ростове-на-Дону). Тем самым объединённое Русское государство, как правеприемник всех своих территорий, получает место в НАТО, создав прецедент вхождения туда без вхождения. Аналогично, следующим шагом объединённое Русское государство автоматически получает места в НАТО, принадлежащие воссоединённым территориям Северо-Западного федерального округа (быв. "Эстляндия", "Лифляндия", "Ливония") (с региональным центром в Новгороде Великом), подкрепив ранее созданный прецедент вхождения туда без вхождения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №33884
Тред №33886 >>