Украина и украинско-российские отношения
207,185,616
349,559
|
smbd ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 20:17:09 |
Тред №34396
новая дискуссия Дискуссия 599Цитата: avanturist
smbd - честно говоря я уже устал. Вы ошиблись форумом. Точно говорю - с таким стилем общения Вы тут не приживетесь.
Вы вроде математик.Или я ошибаюсь? Тогда объясните мне как мы можем быть независимыми когда получаем нефть и газ только от России? Даже туркмнеский газ доступен только через вашу территорию. Вот и расскажите мне что такое в таких условиях независимость. А то я тоже могу слов типа свобода равенство и братство накидать а за ними будет стоять банальная аннексия.
Знаете, можно (и нужно) быть патриотом но нельзя (и даже вредно) быть ура-патриотом.
Увы,второе много легче а человек слаб и часто идет по пути наименьшего сопротивления.
Хотите забанить?Да не вопрос, это любимый метод решения еще со времен Трои.
ОТВЕТЫ (58)
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 20:24:16 |
Цитата: smbd от 17.04.2008 20:17:09
Меня абсолютно не волнует Ваша позиция и ничего объяснять я не собираюсь - лично у меня украинская тема никаких эмоций не вызывает. И к проукраинским высказываниям Прохора или Юклы, которые по сути говорят то же, что и Вы, у меня абсолютно ровное отношение. Разница в манере ведения дискуссии. У них она адекватная, вызывающая желание спорить с ними. А Ваша манера высказываться, вызывает только одно желание - треснуть Вас чем-нибудь тяжелым. Таким образом, Вы являетесь помехой обсуждению для всех - и для прорусской, и для проукраинской аудитории. Все. Будете продолжать в том же духе - удалю акк, как нежелательный.
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 20:42:44 |
У меня тоже - ни Вы ни я повлиять на ситуацию не можем.И вся наша говорильня не более чем разговор на кухне.
Цитата
И к проукраинским высказываниям Прохора или Юклы, которые по сути говорят то же, что и Вы, у меня абсолютно ровное отношение.
Угу, то-то я смотрю Юкла уже два дня молчит а у Прохора рейтинг еще хуже чем у меня.
Цитата
Разница в манере ведения дискуссии. У них она адекватная, вызывающая желание спорить с ними. А Ваша манера высказываться, вызывает только одно желание - треснуть Вас чем-нибудь тяжелым.
Знаете, желание треснуть возникает при двух условиях:
1. облом спорить
2. нутром чую что прав а доказать не могу
Цитата
Таким образом, Вы являетесь помехой обсуждению для всех - и для прорусской, и для проукраинской аудитории. Все. Будете продолжать в том же духе - удалю акк, как нежелательный.
Честно говоря, я не увидел тут обсуждения.Есть непримеримое противопоставление прорусской и проукраинской аудиторий.
Причем аргументация идет как в известном фильме: "не будут брать - отключим газ!".
Обидно читать такое, один язык,одна культура, кругом враждебное окружение а подобные дрязги только им в плюс.
Считаю,что надо обсуждать не кто кому в глаз даст а что можно сделать вместе.
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 00:03:11 |
Цитата: Weiss от 17.04.2008 23:40:25
Решать проблемы.
1. Экономические.
2. Военно-политические.
3. Культурные.
Есть еще такой проект - Единое экономическое пространство
|
|
Савва ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 01:19:07 |
Цитата: Asphixia от 18.04.2008 00:03:11
Согласен с Weissом.
Ничего мы вместе уже не можем.
Теперь возможен только жестко вертикально-интегрированное взамодействие. При котором самому свидомому свидомиту будет ясно, кто тут главный и почему.
Лично я не вижу область, в которой Украина сохранила (или создала) свое доминирующее положение.
Остается только вариант, который сейчас имеет Вашингтон.
Т.е. в любом деле, мы имеем доминирующее положение.
Почему? ответ простой. Потому. Не комментируется.
И соответственно этому РФ начинает действовать.
Действительно, когда начинает ворочаться слон (медведь - так привычнее), то мышам лучше расползтись по норам. Не стоит обижаться на мои слова. Это правда жизни. Про демократию - это вам в Вашингтон. Только не забудте узнать, что фраза "демократия - это власть народа..." на самом деле имеет окончание, которое приводит эту фразу к действительному смыслу. Итак, " демократия это власть демоса(народа) над плебсом". И подумайте, кто будет в Вашингтоне демосом, а кто плебсом. Мы, русские, стать плебеями не захотели. И не хотим до сих пор. Поэтому и бодаемся со Штатами.
У вас была возможность в свое время стать с нами вровень.
Но ваши жалкие т.н. политики решили, что лучше нажить денег. Они к сожалению не смогли оценить всю масштабность стоящего перед Украиной выбора.
При этом, поймите одну вещь. Встать вровень совершенно не означает воссоздать СССР. Оставайтесь независимыми, на фига нам лишняя головная боль, у нас своих коррупционеров хватает, а тут еще за украинскими гоняйся, что непременно произошло, обединись мы снова в единое государство.
Так что, когда я с сожалением говорю про недалекость вашего политикума, я говорю, что ваша элита не смогла вовремя понять, что в союзе с Россией, Белоруссией и Казахстаном мы вместе могли бы горы своротить и никакие мировые катаклизмы нам не были бы страшны.
А так - барахтайтесь сами. И не надейтесь, что у вас есть старший брат. Или сестра. Нетути у вас нонеча родственников. Были да померли.
Теперь рядом с вами просто сосед, у которого есть собственные интересы.
И всех вокруг мы видим только через призму этих интересов.
Сами мы вас душить не будем. По старой памяти. Но и кислородную подушку тоже подносить не станем. Умерла - так умерла.
Так что теперь все как у американцев - ничего личного, только бизнес.
|
:asd: ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 01:46:10 |
Цитата: Савва от 18.04.2008 01:19:07
савва, не в обиду вам, но плох тот собака который кусает ботинок а не глотку из-за того что ботинок сильнее врагом воняет.
вам врага нарисовали (как и украм, кстати), вот вы по привычке и накинулись.
- то натурального троля смбд по ветке размазываете (вопрос - зачем?, даже бан он легко обойдет и будете завтра опять сражаться с дбсм или как там он себя назовет)
- то идейки аля "жирикус" всерьез толкаете
- то юклу (вполне вменяемого и адекватного человека) вытолкали (пусть и не лично вы)
ежели до сего места дочитали, расскажу вам историю как я в славные 80-е кардинально поменял свои взгляды по сабжу.
в то время радио свобода слушали почти все - было модно, вот и я подсел (молод был). как потомственный укр - слушал их украинскую службу, но вот незадача - часто слушал и русскую...
недочет у них был в том, что "укр" срали на "рус", а "рус" на "укр", не на своих собутыльников, конечно, а высококультурно обсирали национальную идею друг друга для слушателей. вот тут я задумался (не сразу, конечно) - как могут две руки одного дяди выкручивать друг другу пальцы?
интересовала их, естественно, не истина, а только межнациональный срач да развал. и лишь себя (пиндоссы) они назначали братьями_всем_кому_ни_попадя.
вот вы мне своими глаголами тот дурман пиндосских напомнили.
зы. не принимайте близко к сердцу сказанное, - уж лучше гореть чем гнить, но, надеюсь, есть еще задел для исправления таких как вы в сторону созидания а не развала...
удачи
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 02:03:34 |
Цитата: Савва от 18.04.2008 01:19:07
Я воронежский жлоб, поэтому не знаю с кем мне вровень стоять
Мне показалось, что Ваши слова звучат так:
- выворачивайтесь сами как хотите, помощи не ждите
- не ждите никакой помощи и вообще ничего - мы тут главные, а вы должны делать что мы приказываем
- будет интерес мы вас оприходуем как нам будет интересно
"Это залет, боец" (с) 9-я рота
Так вот, Ваша позиция означает, что Россия проиграла войну за Украину. Информационную войну. Свято место пусто не бывает - мы ушли, другие пришли.
Сейчас, когда происходит последний акт этой комедии, Россия вдруг опомнилась и поняла, что с уходом Украины из российской сферы влияния возникают большие проблемы. Если дать Украине вступить в НАТО, то обратно выцепить ее будет ОЧЕНЬ трудно, даже вкусные экономические пряники будут бессильны.
Вступит Украина в НАТО или нет - это пока точно не известно. Если вступит, точнее присоединится к ПДЧ, то это будет отличный пинок для россиян в плане мобилизации - враг у ворот.
Задушить Украину у нас нет возможности. При всем желании крупный бизнес имеет там большие интересы, та же газотранспортная система, мы на нее завязаны. Если верить Авантюристу, то их задушит мировой кризис. Нам надо готовиться, чтобы в нужный момент занять наилучшие позиции на украинской политической сцене, это шанс получить контроль над промышленностью, политикой, над СМИ и пр. Если мы этот шанс упустим, то наши проитивники им воспользуются окончательно и бесповоротно.
Сейчас мы не можем бороться на Украине за лояльную Украину. Сами виноваты, вспомнить хотя бы новогоднее газовое телешоу. Но и насчет "кислородной подушки" я бы не горячился. Хорошего соседа надо вырастить, своим трудом, своими руками. Сейчас это невозможно, но будет возможно в процессе кризиса. Повторюсь в третий раз - России выгодна стабильная, сильная, независимая Украина. Такая Украина не может не понимать выгод от хороших отношений с Россией, от экономической кооперации. А Россия может стать и экономическим паровозом, и военным зонтиком, вместе мы можем начать новый славянский проект и стать передовыми державами в новом веке. Надо только чтобы пыль с обеих сторон границы осела
P.S. Это ломается все в один момент, а срастается назад очень долго. Поэтому я убежден что нельзя нам никого к себе присоединять - ни Украину, ни отдельно Крым, ни отдельно Харьков или Донбасс, ни Абхазию с Южной Осетией. Только в самом форс-мажорном случае, типа начала серьезной войны на этих территориях. Надо дать им возможность стать самостоятельными, повзрослеть если хотите. А потом они сами решат, что вместе веселее
Надо только быть последовательными и настойчивыми в достижении цели.
|
|
:asd: ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 02:16:50 |
Цитата: Asphixia от 18.04.2008 02:03:34
слова не юноши но мужа
в данное время россии выгодна ТРЕЗВАЯ украина, потому как сейчас мы наблюдаем сплошной её запой. а независимых в наше время не существует. зависимы все ото всех, причем глобально, прагресс, мля...
|
|
Савва ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 13:29:48 |
Цитата: Asphixia от 18.04.2008 02:03:34
Нет, вы меня не совсем правильно поняли.
Моя позиция заключается в том, что Россия выиграла. Выиграла войну за себя. Это на данный момент самое важное.
Вообще, мне представляется, что, когда ЕБН ушел на полгода раньше, это именно те полгода, которых не хватило завалить нас окончательно.
А то, что мы потеряли - это можно назвать "неизбежными потерями", которые на любой войне всегда случаются.
Сейчас важнейшим для нас является лишь интерес к собственной персоне. И скажу, что улучшение жизни наших дальневосточных жителей для меня представляет куда более живой интерес, чем жизнь всей Украины вообще или ее отдельных районов в частности.
Не стоит нам разбрасываться. Любые войны, в том числе и информационные стоят денег. Больших ли, малых ли - но денег. А эти деньги можно потратить на нужды своих людей, которые могут "уже в этой жизни" получить хоть чуточку больше, чем, если мы бы начали сражение за души и умы наших украинских соседей.
Ничто на этом свете не работает лучше, чем собственный опыт. А какой опыт получила Украина? - Да никакого. Небольшое падение жизненного уровня, связанное с развалом экономических связей внутри СССР - и все дела.
Кучма был хитромудрый мужик, умудрялся сосать двух маток сразу.
В 2004-ом укры решили, что будет богаче жить, если присосуться только к Западу. Что ж. Это их решение. Пока ничего страшного не случилось. А когда грянет гром, нам нужно быть готовыми к любому повороту событий. А с экономической точки зрения к этому все предпосылки и условия созданы. Причем не нами, а логикой событий.
Уже сейчас экономика Украины не зависит от Украины. 16 мая их запишут в ВТО и прощай свидомость. Нам никакой войны не надо. Их опустят ниже плинтуса и на рассуждения Прохора будет смешно смотреть. "не хочу в дооранжевые времена" - а во времена Богдана Хмельницкого не желаете? А придется. Демократия-с!
Сколько там внешние заимствования у укров? - 80 ярдов?
А ЗВР - 33? а как разницу покрывать будете? Никто вопросом не задавался?
Конечно нет, это лишнее. Недемократично как-то даже.
А что там с банковско-страховым сектором при вступлении в ВТО? Какие защитные меры предприняты Самой демократической Жулькой? - Да никаких.
Вот и поставят украинскую экономику, пардон, в не эстетичное положение, т.е. раком. И будут иметь, как хотят.
Кредиты на западе берут короткие, а дают в длинную, надо постоянно перезанимать, чтобы долги рефинансировать. А если денег на рефинансирование не дадут? что тогда?
Продадут все к чертовой матери, чтобы с долгами расплатиться. И еще в долговую яму посадят лет на тридцать, чтобы остатние долги выплачивали. И западным банкам будет все равно, кто украинскую экономику купит.
Нет, конечно, будут вопить, что неоимпериалистическая Россия скупает Украину на корню. Но деньги будут брать, как миленькие.
Остается единственный неприятный момент, военно-политический. Если НАТО впустить на Украину - потом их долг придется оттуда выковыривать.
Но, так опять же укры тут не при делах.
Их никто и спрашивать не станет. Реферндум за или референдум против! Да какая разница. Для вступления в НАТО референдумне требуется.
Достаточно купить Ющенко на корню, да Жульке что-нить дверью прищемить, денежки еёные в западных банках, к примеру - и оп-па! Украина уже в НАТЕ.
Ловкость рук и никакого мошенства.
А мы деньги на информационные войны трать.
Лучше пару новых подводных лодок построить. И твердо этой НАТЕ заявить - Украина в НАТО - все по бомбоубежищам. Мы начинаем.
Они только такую фигню понимают.
Помните, сколь Хрущев пеной исходил, когда американские базы в Турции строились?! Толку - чуть. А стоило начать приготовления к войне по настоящему - ликвдровали эти базы как будто и не было их никогда.
Впрочем, надеюсь, что и этого не понадобиться. Маленькая полярная лисичка уже пришла к американам. И в декабре им будет уже не до Украины. И ссориться с Германцами из-за укров пиндосам будет совершенно не в жилу. А немцы четко понимают, что Россия - "последняя карта Европы", как тут недавно писали на ИноСМИ.
И рад этой карты Европа не станет ссориться с РФ.
А там - уж как масть ляжет. Пока мы движемся в правильном направлении.
А разные мелочи, множество недовольных оранжоидов и им сочуствующих - дык, Канада большая, Австралия опять же.
За привилегию быть самостоятельным надо платить.
Иногда много. Даже несоответственно много. Но тут полная демократия - есть силы - не плати, дадут по башке - бейся до смерти. Может потом про тебя сложат легенды.
А может крикнут - "Ну что, сынку! Помогли тебе твои ляхи?!"
|
|
It's me! ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 11:32:34 |
Цитата: Савва от 18.04.2008 01:19:07
Если цель дисскусии услышать собеседника/оппонента, а не себя, то все украинцы сходятся в одном. Кому это нужно - "горы своротить"? Вам, нам (России), вот и воротите, но без нас (Украины).
Савва, это данность. Это Вам очевидно, что чтобы быть самодостаточными, нужно "горы воротить", а вот другим это не очевидно. Опыт был, сколько гор было сворочено и даже почти рек повернуто, и что? Результат? Конечно, были все обеспечены социальщиной, БАМы строили, в космос летали, но закончилось все разрухой. И никто не доказал, что это дело рук не самих рукотворцев. Связка та была даже помощнее не их 4х а из 15ти.
Логика современного политбомонда - присосаться к кому нибудь и решать свои личные вопросы. И если вспомните прошедшее десятилетие 90х, логика российского политбомонда ничем не отличалась, просто присосаться им особо никто не дал - не отработали еще до конца дальнейший развал, а так бы и маму родную продали, не то что страну.
|
|
Ангмарец ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 11:53:27 |
Да, похоже... жаль, конечно, ведь фактически братьями были. Не повезло им - тяжелее им было не попасть в ловушку, да и ловушек у них было больше...
|
|
TR1 ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 14:09:05 |
Вот это, кстати, самое интересное. Про то, как иметь высокий уровень жизни, "не воротя горы"... Ведь "горы", в данном контексте, это не поддержка "просоциалистических сил в Африке". "Горы" - это градообразующие предприятия долгоиграющие серьезные проекты. И мне не понятно, как люди собираются выживать, торгуя турецкими шмотками или салом на рынке, если эти "горы" - загнутся... Ездить рабами-"заробитчанами" по другим странам и строить на привезенноые деньги свои маленькие домики? Ну, тоже выход... Ни индустрии, ни науки, ни культуры. Просто хуторки по степи по выращиванию дешевой рабочей силы и девочек на панель... Как нибудь - проживут...
|
|
Weiss ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 02:55:09 |
Цитата: Asphixia от 18.04.2008 00:03:11
Взаимовыгодный проект, но Украина совершенно добровольно из него ушла. Почему - вопросы к украинской "элите".
Зачем им это - понятно.
Когда стоит вопрос исполнять приказы хозяев или сесть где-нибудь с конфискацией, никаких сомнений у них быть не может.
Но почему Восточная Украина пошла под власть оранжоидов, я могу объяснить только одним способом: фашистская чума легко внедряется.
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 03:33:43 |
Все просто. Средний класс поверил оранжевым. Появилась надежда, что болото с размытыми границами и непонятной будущностью действительно станет государством. Что прижмут коррупцию, будем жить по законам...Цитата: Weiss от 18.04.2008 02:55:09
|
|
:asd: ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 03:50:56 |
Цитата: Prohor от 18.04.2008 03:33:43
вот во что они поверили так это в то что
- коррупция - это не их бабки вчера всунутые инспектору, а СТРАШНЫЙ_И_КРОВАВЫЙ_РЕЖИМ (убивший гонгадзе в криминальной разборке по поводу невозврата кредита)
- воровство - это не их недоплаченные вчера кровные рабочим, а то что вверху да прописью
и т.д. и т.п.
их просто убедили что все они "чистые и белые и достойные". да так убедили, что до сих пор верят: бъет их в истерике а никак понять не могут: что не так? им трудно увидеть себя клоунами, какими после всего этого стали
тогда в 2004м им предложили "реализовать" мечту идиота: "чтоб усем поравну, но мне больше" методом развала собственного государства. с шумными декорациями под современную музыку и т.д.
а до того общество тупо долбили три года (на средства пиндосов) через сми, готовили стереотипы. сам в то время работал в сми, так что знаю не по наслышке как продавали редактора за нормальные бабки площади под пиндосскую заказуху (заказчиками были фонды-грандоеды).
а сейчас рэвалюционэры с грустью вспоминают "страшные преступные времена", когда можно было спокойно планировать жизнь и не бояться сегодняшних извратов...
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 04:04:49 |
Это начительное упрощение. Эмоции. Я например изначально был готов к сильному разочарованию, хотя оно несколько превысло мою готовность.Цитата: asd от 18.04.2008 03:50:56
Тем не менее, возврата к дооранжевым временам не хочу.
|
|
:asd: ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 04:24:00 |
Цитата: Prohor от 18.04.2008 04:04:49
в том то и дело что не эмоции. общаюсь со многими. примерно половина жалеет именно за стабильностью. многие потеряли веру во все (так называемый революционный будун). встречаются и рехнувшиеся, считающие что "все идет как надо", но эти - очень уж редко.
старшим людям откровенно стыдно что повелись как малые дети, но большинство винит кого угодно только не себя.
да, забыл озвучить регион - северозапад.
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 05:54:04 |
Цитата: asd от 18.04.2008 04:24:00
У нас ведь в РФ то же самое было.
Моему знакомому из С-Пб университета стыдно, что в 90-ые активно ходил на митинги демократов... С ГКЧП боролся.
Сейчас говорит просто - развели...
Видимо . это неизбежный период в развитии.
Помните, все ЦОЯ слушали - "Мы все хотим перемен"
|
|
It's me! ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 12:40:29 |
Цитата: asd от 18.04.2008 03:50:56
Эта пьять баллаф! Мало того, что людям свойственно не отождествлять себя с негативными явлениями, еще и почва благодатная тогда сложилась, пробой какой-то в ментальности и вера в собственную непогрешимость, что все наносное - от совка и нужно просто закрыть глаза и открыть уже в новом мире. В России тоже, все виноваты - чиновники, судьи, власть... так-то оно так, только кто они эти подлые людишки, да вы же - вы. Но нет: "Сами мы не местные - мимо проходили, а татаро-монголы московские, данью обложили" Порой примитив такой, просто убивает.
|
|
Weiss ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 04:33:38 |
Цитата: Prohor от 18.04.2008 03:33:43
Не верю! С таким уровнем идиотизма не живут.
Т.е., дама в белом, которую совсем незадолго до того с великим трудом задвинули в отставку за коррупцию (а могли и посадить) и женатый на Госдепе сын полицая легко обманули т.н. "средний класс"?
Если вы считаете это нормой, что тогда аномалия?
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 09:32:36 |
Цитата: Weiss от 18.04.2008 02:55:09
Не согласен. В отсутствие каких-либо идей легко внедряется ЛЮБАЯ идея.
My Precious
Да без вопросов - переезжайте.
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 10:15:41 |
Цитата: Asphixia от 18.04.2008 09:32:36
(печельно) - Проблема в том, что я люблю "малую родину", садок вишневий коло хати. Но и большую - СССР - люблю тоже...
Великую страну отняли, а теперь и последнего огрызка лишаться?..
Лучше уж фашистов западенських пинком в Эуропу "переехать", шоб страну не позорили, а самим строить - как Вы там писали? - "стабильную, сильную, независимую Украину"... эх, мечты, мечты
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 12:56:24 |
Не любая. Идеи майдана витали в воздухе без надежды на воплощение. И вдруг то, что сидело в людях как несбыточная мечта, и даже не мечта, а смутная надежда, это вдруг стало явью.Цитата: Asphixia от 18.04.2008 09:32:36
В тот год я учился в одном из ведущих вузов Киева и пришлось общаться и с банкирами и с крупными предпринимателями. Все были заодно. За оранжевых. Все были на подъеме. Сразу после революции мой харьковский знакомый предприниматель восхищался как Юля придавила коррупцию на таможне и стало можно по-человечески растомаживать товар. ... Потом все быстро вернулось обратно...
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 13:14:14 |
Цитата: Prohor от 18.04.2008 12:56:24
Слова Проповедующего в собрании, сына Давидова, царя в Иерусалиме:
Суета сует, - сказал Проповедующий, - суета сует: всё суета.
Что пользы человеку от всех его трудов, над чем он трудится под солнцем?
Род уходит, и род приходит, а Земля остается навек.
Восходит солнце, и заходит солнце, и на место свое поспешает,
Чтобы там опять взойти;
Бежит на юг и кружит на север, кружит, кружит на бегу своем ветер,
И на круги свои возвращается ветер;
Бегут все реки в море, - а море не переполнится,
К месту, куда реки бегут, -
Туда они продолжают бежать;
Всё - одна маята, и никто рассказать не умеет, -
Глядят, не пресытятся очи, слушают, не переполнятся уши.
Что было, то и будет, и что творилось, то творится,
И нет ничего нового под солнцем.
Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость!
А уже было оно в веках, что прошли до нас.
Не помнят о прежнем - так и о том, что будет, -
О нем не вспомнят те, кто будут позднее.
Я, Проповедующий, царил над Израилем в Иерусалиме,
И предал я сердце тому, чтобы мудростью изучить и изведать
Всё, что делается под небесами:
Тяжкую задачу дал бог решать сынам человека!
Видел я все дела, что делаются под солнцем,
И вот - всё это тщета и ловля ветра:
Кривое нельзя расправить, и чего нет, нельзя исчислить!
Сам себе промолвил я так:
Вот я мудрость свою умножил более всех,
Кто был до меня над Иерусалимом,
И много видело сердце мое и мудрости и знанья.
Так предам же я сердце тому, чтобы мудрость познать,
Но познать и безумье и глупость, -
Я узнал, что и это - пустое томленье,
Ибо от многой мудрости много скорби,
И умножающий знанье умножает печаль.
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 22:57:03 |
Цитата: Asphixia от 18.04.2008 21:23:21
Давно все сказано...
Я хочу Вас поздравить.
Поздравить с выбором президента.
Я действительно очень рад, что Вы выбрали именно Виктора Ющенко.
Выбрали совершенно демократично, в полном соответствии со своими законами. Я рад, что возобладало мнение молодых, крепких, веселых студентов, которые вместо скучных занятий провели месяц на Майдане, а не "грязных шахтеров, копошащихся под землей и привыкших к рабству". Я рад, что теперь культуру Украины возродят люди, твердо знающие, что русский язык - "язык блатняка и попсы". Я убежден, что теперь Украина легко вольется в братскую семью европейских народов. Уже завтра уровень жизни в Украине резко возрастет, а передвигаться по Европе Вам теперь можно будет без всяких виз. Я уверен, что данный вариант выборов будет одобрен в Вашингтоне и признан демократичным и легитимным. Я счастлив, что Вы проявили гражданскую мудрость, воспротивились иностранному давлению и не позволили себя зомбировать.
А больше всего я рад, что когда через два-три года Вы поймете, как Вас использовали и надули - Вы не сможете винить в этом Россию и русских.
Сергей Лукьяненко
27.12.2004
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 23:00:13 |
Цитата: Грамотей от 18.04.2008 22:57:03
Да, это одно из лучших пророческих произведений талантливого харьковчанина :P
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 23:08:05 |
Для меня это непростой вопрос. Надо посидеть подумать. Мне кажется, что майдан состоялся больше на эмоциональном состоянии, на не только на простых идеях-лозунгах типа Ющенко - президент и бандиты будут сидеть в тюрьме. Мне будет сложно так просто сформулировать идеи этого эмоционалного состояния общества. А те, что мыслили четко и логически изначально с презрением относились ко всем "майданутым", которых было в тот момент было не сто не миллион, а значительно больше. Фокус в том, что среди "майданутых" кроме увлекающихся личностей типа меня было огромное количество обычно трезвомыслящих и успешных людей. Тот самый средний класс. В общем, я сформулирую и тогда отпишу.Цитата: Asphixia от 18.04.2008 21:23:21
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 20:50:42 |
Цитата: smbd от 17.04.2008 20:17:09
В таких условиях надо быть достаточно умным и сильным игроком, проводить гибкую дипломатическую линию. Россия ведь тоже зависит от Украины, рычаги влияния у Украины есть.
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 21:06:06 |
Цитата: smbd от 17.04.2008 20:17:09
я, как тоже математик по образованию, могу объяснить.
Есть ли примеры того, что Россия отказала кому-то в приобретении ресурсов по рыночным ценам?
Россия не единственная страна, продающая энергоресурсы
Кто мешает гнать нефтя танкерами? Да и газок можно танкерами гнать из того же Алжира... Дороже? Так дармовой независимости не бывает
Для обретения истинной независимости надо не пытаться продаваться, как девка панельная. Для неё работать надо, а не "гордиться общественным строем". В мире на любом уровне - чем богаче, тем независимей
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 12:54:52 |
Нет, но где взять бабки на рыночные цены?
Цитата
Россия не единственная страна, продающая энергоресурсы
Вы Саббатини читали? Там был момент "я вам предлагаю абсолютно свободный выбор между пером и веревкой" вот так и тут.Пророссийская чать надела розовые очки и с радостным гиканием ринулась в атаку шапками.Задушим,выбросим десант, приедем на танках и т.д.Украинская часть пытается объяснить - игра проиграна пару лет назад, сейчас надо не праведный гнев изображать (и злить население) а с украинскими олигархами работать.
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 13:26:09 |
Цитата: smbd от 18.04.2008 12:54:52
Я думаю, что все согласны, что Украина является самостоятельным государством, поэтому
1."где взять бабки на рыночные цены?" Это вопрос Украины и вас, как ее граждан.
Живите по средствам.
Думайте как улучшить жизнь. Украина, например, имеет
Вы же не заморачиваетесь, где берет деньги ваш сосед? Так и РФ не собирается думать об Украине.
2. Шапок не будет. Однако и "сопли жевать", не станут. Время, думаю, правительство РФ будет тянуть сколько сможет, чтобы избежать ненужной конфронтации.
Официальная стратегия РФ в сегодняшний момент - не втянуться в жесткую конфронтацию.
Вы военную доктрину РФ посмотрите.
Превентивный ядерный удар как средство сдерживания. Официально заявлено.
"Не влезай, убьем"
Однако, вот, почти открытым тестом говорят - для НАТО, прежде всего, что вступление Украины в НАТО, может привести к военной конфронтации.
Путин, Балуевский, тот же Лавров про "красную линию".
Украина должна следовать своим путем, который ей выгоден.
Позиция США, ЕС и РФ ей должна учитываться. Не дети, в конце концов.
Думаю, что при личных встречах лидерам Украины, НАТО и США говорят еще более прямо.
Объединяться с Украиной никто в РФ не хочет, как бы вы нас в этом не обвиняли.
Мы для этого слишком хорошо живем (относительно Украины).
Если уровень жизни в РФ будет расти, то все сУкраины, кто способен на что-то дельное переедут и так, без объединения.
Тоже кстати, вариант. Зарабатываешь для родителей, потом едешь на пенсию на Украину. Как было в СССР с военными.
Но определяться как жить, нужно вам самим. Учитывая сложные реалии окружающего мира.
Жертвовать безопасностью РФ ради Украины никто не собирается.
Лидеры стали прагматиками. Возможно и излишне.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 13:50:58 |
Цитата: Грамотей от 18.04.2008 13:26:09
Эээм. Вообще-то внешний долг Украины на 1 января 2008 составлял почти $85 млрд., сейчас уже явно перевалил за $95 млрд.
http://www.bank.gov.…/index.htm
Это порядка 70% ВВП, а учитывая из чего у Украины складывается сейчас ВВП - это писец. Так что внешний долг у Украины не незначительный, а убийственный.
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 13:52:03 |
Извиняюсь, ошибся
Почему-то в голове у меня в голове 20 млрд крутилось
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 14:25:51 |
Цитата: Грамотей от 18.04.2008 13:26:09
Я думаю многие с вами согласны но есть одна беда - ворье при власти не согласно а остановить их можете или вы или США.
Цитата
Думайте как улучшить жизнь. Украина, например, имеетнезначительныйвнешний долг. Займите еще, вложитесь в модернизацию.
Ну про долг вам уже ответили я уточню, 15млрд это долг государства а остальное - долги компаний/банков.
Цитата
Вы же не заморачиваетесь, где берет деньги ваш сосед? Так и РФ не собирается думать об Украине.
Нету у нас таких возможностей как у вас.Лично мне видится что ураине вообще нет места в современном мире - и так кризис перепроизводства.
Цитата
2. Шапок не будет. Однако и "сопли жевать", не станут. Время, думаю, правительство РФ будет тянуть сколько сможет, чтобы избежать ненужной конфронтации.
Видимо так.Такое впечатление что они ждут когда тут случится бабах но вот что дальше?
Цитата
Превентивный ядерный удар как средство сдерживания. Официально заявлено.
"Не влезай, убьем"
Ну тут нет ничего нового.Да и с вашей армией другого варианта и быть не может.
Цитата
Однако, вот, почти открытым тестом говорят - для НАТО, прежде всего, что вступление Украины в НАТО, может привести к военной конфронтации.
Путин, Балуевский, тот же Лавров про "красную линию".
Может не значит приведет.Вот вы лично верите, что при размещении на украине штатовской базы Россия нападет?
Лично я не верю.
Цитата
Украина должна следовать своим путем, который ей выгоден.
Позиция США, ЕС и РФ ей должна учитываться. Не дети, в конце концов.
Я так понимаю, США держит наших олигархов за яйца так что позицию РФ они учитывают крайне слабо.
Цитата
Объединяться с Украиной никто в РФ не хочет, как бы вы нас в этом не обвиняли.
Эээ?Да кто вас в этом обвиняет???
Цитата
Если уровень жизни в РФ будет расти, то все сУкраины, кто способен на что-то дельное переедут и так, без объединения.
Поживем - увидим.Пока программа поддержки переселенцев обернулась пшиком.
Цитата
Но определяться как жить, нужно вам самим. Учитывая сложные реалии окружающего мира.
Увы,но политику не народ определяет...
Цитата
Жертвовать безопасностью РФ ради Украины никто не собирается.
Лидеры стали прагматиками. Возможно и излишне.
Несколько не так.Лидеры вышли из бизнеса, а там выживают только прагматики.
Вообще Россия решает проблемы "здесь и сейчас", какой-то долгосрочной стратегии не просматривается.
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 17:13:03 |
Цитата: smbd от 18.04.2008 14:25:51
Подождите, подождите, у вас там вроде нефть на шельфе нашли
ЦитатаВообще Россия решает проблемы "здесь и сейчас", какой-то долгосрочной стратегии не просматривается.
С этим полностью согласен. Только только начинает появляться некое видение себя в мире и в СНГ в частности.
|
|
navy ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 21:27:54 |
Цитата: smbd от 17.04.2008 20:17:09
Кстати. Я тоже задавался вопросом – почему на дешевую туркменский газ претендует исключительно Украина? А чем Белоруссия, Молдавия, Прибалтика, или та же Грузия хуже? Кто-нибудь, может объяснить этот парадокс, тем более, если учесть, что конкретных договоров на поставки туркменского газа у Украины нет уже несколько лет?
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 18 апр 2008 05:39:51 |
Цитата: navy от 17.04.2008 21:27:54
Потому что РФ заинтересована в Украине как основном транзитере. Поэтому, несмотря на все сложности, страны всегда договариваются. И это правильно.
Как там говорил Черчиль -"Пусть лучше будут разговоры, разговоры, разговоры, чем трупы, трупы, трупы..."
Украина должна отстаивать свои интересы. Правильна их стратегия или нет - им решать. Мы в РФ можем только оценить - и посмеяться или поплакть
|
|
Савва ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 21:38:55 |
Цитата: smbd от 17.04.2008 20:17:09
Господи, как вы надоели с этими дурацкими вопросами.
Отвечаю. Никак вы не можете быть независимыми. Никак. Или решайте как-нибудь с Лобачевским. У него геометрия есть хитрая. ПрименИте - и раз, вы возле Канады.
А в нормальном, Эвклидовом пространстве - никак.
Или вот в Румынии газ покупайте. Скоро можно будет в Болгарии. В Швейцарии тоже можно.
А можете у самых демократических поляков, они же собираются норвежский газ покупать. Вот у них и купИте. Дорого. Но независимость бесплатно не дается.
|
|
navy ( Слушатель ) |
| 17 апр 2008 22:26:54 |
Цитата: Савва от 17.04.2008 21:38:55
Самое смешное, что свидомые (и недалекие хохлы, поддавшиеся на пропаганду) упрекают Россию в том, что она якобы “не выполняет своих обязательств”, а именно – быть… (Ха-ха! Смешно до колик!) гарантом независимости Украины, взамен на передачу в свое время ядерного оружия.
Уморили. Независимость в гарантии не нуждается – она или есть, или ее нет! Смешно даже представить претензии России к США, что те не гарантирует ей независимости. Откуда подобные претензии берутся у свидомых? Независимость берут явочным порядком, со всеми вытекающими от выбора последствиями…