Тред №36274

Цитата: Грамотей от 17.05.2008 22:12:39
"Мы сегодня с учеными разработали программу, которая даст возможность обеспечить Украину бензином и дизтопливом из биосырья. Это мировое ноу-хау, это не то, которое выращено на почвах, это не свекла, это не подсолнух, это не другие механические культуры, речь идет о специальном типе водоросли, которая растет в специальных трубах и даже не касается земли", - отметила Ю.Тимошенко.

Цитата: Грамотей от 17.05.2008 22:12:39

 

Все-таки Жулька молодец. Натуральня ядерная бомба. Если б ее энергию и изобретательность направить в мирное русло, то Украина реально могла бы в обозримой перспективе стать державой. А так ее Жулькиной неуправляемой цепной реакцией разнесет в клочья.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:27:19
Все-таки Жулька молодец. Натуральня ядерная бомба. Если б ее энергию и изобретательность направить в мирное русло, то Украина реально могла бы в обозримой перспективе стать державой. А так ее Жулькиной неуправляемой цепной реакцией разнесет в клочья.

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:27:19

 

Совершенно согласен! Именно поэтому Украину ждет что-то более-менее нормальное только при условии, что президенту Юле будет противостоять мощная оппозиция, которая ограничит ее "цепную реакцию" стенками токамака.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 17.05.2008 22:46:41
Совершенно согласен! Именно поэтому Украину ждет что-то более-менее нормальное только при условии, что президенту Юле будет противостоять мощная оппозиция, которая ограничит ее "цепную реакцию" стенками токамака.

Цитата: Prohor от 17.05.2008 22:46:41

 

Вот именно когда Жулька станет президентом, тогда-то вы и узнаете что такое взрыв водородной бомбы в 600Мт в центре Киева. Никакая оппозиция не ее не сдержит, не удержит, и не поправит, потому что это будет похоже на попытку управления бешенным носорогом тремя макаками-жокеями. Она сходу устроит две недели термидора, оттяпает башку всем оппозиционерам, а после займется полной аннигиляцией добытой территории.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:59:54
Вот именно когда Жулька станет президентом, тогда-то вы и узнаете что такое взрыв водородной бомбы в 600Мт в центре Киева. Никакая оппозиция не ее не сдержит, не удержит, и не поправит, потому что это будет похоже на попытку управления бешенным носорогом тремя макаками-жокеями. Она сходу устроит две недели термидора, оттяпает башку всем оппозиционерам, а после займется полной аннигиляцией добытой территории.

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:59:54

 

Вы забываете о разнице конституций в России и Украине. Власть президента и Росии и в Украине - это две большие разницы. У нее просто не будет полномочий рубить бошки. Более того, похоже она еще не до конца определилась кем быть - премьером, обрезав власть президента до минимума, или таки президентом.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 17.05.2008 23:14:59
Вы забываете о разнице конституций в России и Украине. Власть президента и Росии и в Украине - это две большие разницы. У нее просто не будет полномочий рубить бошки. Более того, похоже она еще не до конца определилась кем быть - премьером, обрезав власть президента до минимума, или таки президентом.

Цитата: Prohor от 17.05.2008 23:14:59

 

Хорошая шутка про разницу Конституций. Учитывая, как на Украине последние несколько лет с этой Конституцией развлекаются, ее уже разумнее честно назвать Проституцией Украины. С соответствующими оргвыводами относительно определяемых ею полномочий должностных лиц и управляющих органов. Говоря без выкрутасов, у вас там сейчас Конституция очень простая - кто смел, тот и съел. А как там твоя должность называется - пох.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.05.2008 23:38:15
Хорошая шутка про разницу Конституций. Учитывая, как на Украине последние несколько лет с этой Конституцией развлекаются, ее уже разумнее честно назвать Проституцией Украины. С соответствующими оргвыводами относительно определяемых ею полномочий должностных лиц и управляющих органов. Говоря без выкрутасов, у вас там сейчас Конституция очень простая - кто смел, тот и съел. А как там твоя должность называется - пох.

Цитата: avanturist от 17.05.2008 23:38:15

 

Как бы там ни было, но любое изменение Контитуции требует конституционного большинства, которе ни Юле, ни ПР не получить. А любые действия вне конституциооного поля требуют согласия элиты страны, которая находится и в оппозиции в том числе. Так было с досрочными выборами. У ПР был вариант пойти до конца. Но они решили идти на выборы. Не решили бы идти, не было бы выборов. Так что, в сумме - ограниченные констииуционные полномочия и мощная оппозиция - мы имеем мощный противовес президенту, кто бы им не стал.

• +0.00 / 0

Цитата: Prohor от 18.05.2008 00:51:18
Как бы там ни было, но любое изменение Контитуции требует конституционного большинства, которе ни Юле, ни ПР не получить. А любые действия вне конституциооного поля требуют согласия элиты страны, которая находится и в оппозиции в том числе. Так было с досрочными выборами. У ПР был вариант пойти до конца. Но они решили идти на выборы. Не решили бы идти, не было бы выборов. Так что, в сумме - ограниченные констииуционные полномочия и мощная оппозиция - мы имеем мощный противовес президенту, кто бы им не стал.

Цитата: Prohor от 18.05.2008 00:51:18

 

Противовес есть, но по факту он слаб. В прошлом году Ющенко устроил "испытание" этому самому противовесу, что и показало его слабость. Крайне сомнительной законности указ президента о роспуске Рады не был отменен Конституционным судом, так как тот НЕ РАССМАТРИВАЛ его по существу, по сути отказавшись выполнять свои обязанности. Попытка Рады его не исполнить быстро привела к эскалации конфликта и демонстрации возможностей сторон, в которой выяснилось, что две трети силовиков за президента. После этого "противовес" сдулся и признал указ законным. Практический вывод из этого таков: у кого большие balls и за кого сила (силовики или при отсутствии оных - Майдан), тот может "построить" всех остальных, невзирая на факты, Конституцию, законность, суды и оппозицию в Верховной Раде. Теперь представьте себе, что президентом становится Тимошенко и меняет всех силовиков на лояльных себе. Все, кранты законности и оппозиции.  
До сего момента по-настоящему остановить оранжевых могли только две вещи. 1) Неприемлемые имиджевые потери в глазах Запада, что было актуально в 2005 году, а сейчас - уже нет и 2) Угроза реального раскола страны, которую оранжевые по-настоящему боятся и при признаках его возникновения садятся и договариваются. И это все.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 18.05.2008 21:12:08До сего момента по-настоящему остановить оранжевых могли только две вещи. 1) Неприемлемые имиджевые потери в глазах Запада, что было актуально в 2005 году, а сейчас - уже нет и 2) Угроза реального раскола страны, которую оранжевые по-настоящему боятся и при признаках его возникновения садятся и договариваются. И это все.

Цитата: Viatcheslav от 18.05.2008 21:12:08

 

1. Почему им сейчас неактуален имидж?
2. Не уверена, что раскол страны их остановит если станет слишком горячо. Согласно прогнозу Авантюриста раздел Украины суть крупный геополитический проигрыш России. Проамериканская оранжевая власть, имхо, может на это пойти, хоть и будет делать вид, что типа неохотно вплоть до вооруженного конфликта. Более того, ощущение такое, что они к этому стремятся...

• +0.00 / 0

Цитата: My Precious от 18.05.2008 22:23:36
1. Почему им сейчас неактуален имидж?
2. Не уверена, что раскол страны их остановит если станет слишком горячо. Согласно прогнозу Авантюриста раздел Украины суть крупный геополитический проигрыш России. Проамериканская оранжевая власть, имхо, может на это пойти, хоть и будет делать вид, что типа неохотно вплоть до вооруженного конфликта. Более того, ощущение такое, что они к этому стремятся...

Цитата: My Precious от 18.05.2008 22:23:36

 

1. Уже испорчен. И они об это стопроцентно знают.
2. Уже останавливал ТРИ РАЗА - в 2004 (Майдан, Северодонецк-1), в 2006 (коалициада) и в 2007 (незаконный указ Юща). Когда в последний момент, когда все уже ждали перехода политического кризиса в фазу столкновений, политики, ощущая, что стулья вот-вот разъедутся, и из-под них клюнет в задницу жареный петух, собирались и ДОГОВАРИВАЛИСЬ. Плевать, что договоренности иногда через месяц не существовали. Но кризисная фаза, когда народ уже был готов выйти на улицы, проходила, пар был спущен. Страна оставалась целой.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:59:54

Цитата
Совершенно согласен! Именно поэтому Украину ждет что-то более-менее нормальное только при условии, что президенту Юле будет противостоять мощная оппозиция, которая ограничит ее "цепную реакцию" стенками токамака.

Вот именно когда Жулька станет президентом, тогда-то вы и узнаете что такое взрыв водородной бомбы в 600Мт в центре Киева. Никакая оппозиция не ее не сдержит, не удержит, и не поправит, потому что это будет похоже на попытку управления бешенным носорогом тремя макаками-жокеями. Она сходу устроит две недели термидора, оттяпает башку всем оппозиционерам, а после займется полной аннигиляцией добытой территории.

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:59:54

 

Иэхх, чеканные слова! От картины дух захватывает, даже жалко, что не увидим этого  :)

• +0.00 / 0

Продолжаю постить Авантюриста по мере чтения архивов

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:27:19
Все-таки Жулька молодец. Натуральня ядерная бомба. Если б ее энергию и изобретательность направить в мирное русло, то Украина реально могла бы в обозримой перспективе стать державой. А так ее Жулькиной неуправляемой цепной реакцией разнесет в клочья.

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:27:19

 

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:27:19
Все-таки Жулька молодец. Натуральня ядерная бомба. Если б ее энергию и изобретательность направить в мирное русло, то Украина реально могла бы в обозримой перспективе стать державой. А так ее Жулькиной неуправляемой цепной реакцией разнесет в клочья.

Цитата: avanturist от 17.05.2008 22:27:19

 

"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем.." (Один всем известный гимн).

После того, как Украину "разнесёт в клочья" и страна получит статус тотального банкрота в состоянии полной изоляции (к весне, я думаю), Юлия Владимировна и получит свой шанс, к которому, похоже, ведёт дело.

Дело в том, что территория современной Украины является объектом прямого стратегического интереса Российской Империи. Российский интерес никак не зависит от желания или нежелания кого-либо, включая саму Российскую Империю - территория нужна и точка.

Данное условие прямо определяет дальнейшее развитие событий.

Наблюдаемый нами российско-украинский конфликт является результатом столетий целенаправленного идеологического воздействия западных соседей Украины. Но сейчас у него есть одна особенность, отсутствовавшая ранее - сегодня вопрос ставится прямо: "с Россией или против неё". Не хороший царь-плохой царь, красные-белые, богатые-бедные, православные-неправославные, а "с Россией" или "против России".

Выбор придётся делать в условиях тотальной разрухи, бандитизма, голода и, что характерно, совершенно самостоятельно. Самостоятельность определяется существующими условиями - у России нет ресурсов для силового решения вопроса. Более того, Россия не желает решать вопрос силовым путём потому, что силовое решение опять законсервирует существующий в украинском обществе раскол на неопределённое время, а точнее до очередного осложнения ситуации вокруг Империи. И Россия опять окажется в состоянии войны за стратегический ресурс в самое неподходящее для этого время.

Кроме России реальных претендентов на Украину нет.

• Европа ещё очень долго не сможет претендовать на новые приобретения. Реально, сейчас начинается процесс отторжения чужеродных кусков - слабых стран, способных погубить основу ЕС. Европа "двух скоростей" это прямой путь в преисподнюю.
  


• Штаты далеко и не имеют реальных возможностей взять под свой контроль столь близкорасположенную к России территорию. Ошибки стратегического планирования Штатов не позволили ослабить Россию. Дальнейшие усилия на украинском направлении будут просто зряшной тратой средств, т.к. ресурсы России достаточны для полного парирования всех американских усилий.
  


• Другие игроки в регионе отсутствуют.
  

Тотальная разруха и народные волнения предъявляют к возможному лидеру страны вполне конкретные требования - лидерство, стойкость, изворотливость, настойчивость. Два последних в определённой степени наличествуют у всех украинских политиков. А вот с первыми двумя у них проблемы. Единственность России, как игрока на украинском направлении, определяет дополнительное требование к будущему лидеру страны - он не должен вызывать у России аллергии.

С аллергией на Юлию Тимошенко вопрос, конечно, сложный, но надо учитывать, что в Кремле сидят холодные парагматики и реалисты. Они будут работать с любой фигурой, кроме откровенных марионеток, типа Виктора Ющенко.

Задачи России по взятию контроля над территорией Украины.

• Процесс должен проходить легитимно. Со времён Иосифа Сталина Россия не осуществляет юридически слабых ходов. Можно вспомнить Прибалтику, отошедшую СССР по пакту Молотова-Риббентропа. Доказать юридическую ничтожность аргументов России прибалты не смогли. (Замечу, кстати, что Прибалтика находится на пути в состав Российской Империи в соотвестсвии в пактом Лавров-Steinmeier).
  


• Процесс должен проходить постепенно. Ни Украины, ни Малороссии больше не будет (вероятно, никогда). Будет набор областей которые войдут в состав России независимо друг от друга и не будут иметь никакого статуса, отличного от статуса, скажем, Краснодарского края.
  

Весь процесс должен быть юридически чистым, соответственно, "Украинская Федерация" должна быть юридически дееспособна и минимально устойчива до его окончания. Короче, это задача не для слабонервных.

Как-то так.

• +0.00 / 0

Цитата: teap0t от 14.01.2009 03:35:18
"Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем.." (Один всем известный гимн).

После того, как Украину "разнесёт в клочья" и страна получит статус тотального банкрота в состоянии полной изоляции (к весне, я думаю), Юлия Владимировна и получит свой шанс, к которому, похоже, ведёт дело.

Дело в том, что территория современной Украины является объектом прямого стратегического интереса Российской Империи. Российский интерес никак не зависит от желания или нежелания кого-либо, включая саму Российскую Империю - территория нужна и точка.

Данное условие прямо определяет дальнейшее развитие событий.

Задачи России по взятию контроля над территорией Украины.

• Процесс должен проходить легитимно. Со времён Иосифа Сталина Россия не осуществляет юридически слабых ходов. Можно вспомнить Прибалтику, отошедшую СССР по пакту Молотова-Риббентропа. Доказать юридическую ничтожность аргументов России прибалты не смогли. (Замечу, кстати, что Прибалтика находится на пути в состав Российской Империи в соотвестсвии в пактом Лавров-Steinmeier).
  


• Процесс должен проходить постепенно. Ни Украины, ни Малороссии больше не будет (вероятно, никогда). Будет набор областей которые войдут в состав России независимо друг от друга и не будут иметь никакого статуса, отличного от статуса, скажем, Краснодарского края.
  

Весь процесс должен быть юридически чистым, соответственно, "Украинская Федерация" должна быть юридически дееспособна и минимально устойчива до его окончания. Короче, это задача не для слабонервных.

Как-то так.

Цитата: teap0t от 14.01.2009 03:35:18

 

Территория нужна РИ ровно до тех пор пока она нужна нашему противнику.
Если убрать из уравнения внешнее воздействие и как следствие русофобию и антирусскую политику - то выяснится что территория и не нужна вовсе.

Плюс к тому уверенность всех в том что Украину "разнесёт в клочья" непонятно на чем основана. То есть , да -- конечно , будет дефолт , будет обнищание , будет кризис власти , но Украина вряд ли развалится из-за этого. Она может развалится - если ей помочь. Если будет внешнее воздействие именно со стороны РИ.
При отсутствии такового - ничего не будет.
А вот желают ли наши оказывать такое воздействие , или выберут другую тактику - помочь справится с хаосом и поддержать пророссийские силы ?
При неуправляемом развитии кризиса на украине и это и самой РИ грозит немалыми проблемами.
Поэтому я думаю что наши будут стараться помочь украине сохранится - при условии что Украина и украинцы сами первые сделают шаг нам навстречу.

• +0.00 / 0

Цитата: Pulya от 14.01.2009 04:55:13
Территория нужна РИ ровно до тех пор пока она нужна нашему противнику.
Если убрать из уравнения внешнее воздействие и как следствие русофобию и антирусскую политику - то выяснится что территория и не нужна вовсе.

Цитата: Pulya от 14.01.2009 04:55:13

 

Без территории Украины

• Россия становится "миноритарным акционером" Черноморского региона и ей придётся отказаться от своего Черноморского флота. Таких планов у России нет.
  
  


• Россия лишается выхода на Балканы.
  
  


• Транспортный коридор Восток-Запад сужается до территории Польши - самого большого друга России.
  
  

Территория Украины нужна независимо от намерений других игроков и прочих обстоятельств.

ЦитатаПлюс к тому уверенность всех в том что Украину "разнесёт в клочья" непонятно на чем основана. То есть , да -- конечно , будет дефолт , будет обнищание , будет кризис власти , но Украина вряд ли развалится из-за этого. Она может развалится - если ей помочь. Если будет внешнее воздействие именно со стороны РИ.

Всё правильно - именно Россия и ведёт дело к дефолту и развалу. Это наиболее дешёвый способ достижения стоящих стратегических целей. А тот уровень обнищания, который предстоит Украине, неизбежно приведёт к политическому взрыву и народным волнениям. Федерализация и развал - только вопрос времени.

Цитата<..>А вот желают ли наши оказывать такое воздействие , или выберут другую тактику - помочь справится с хаосом и поддержать пророссийские силы ?
При неуправляемом развитии кризиса на украине и это и самой РИ грозит немалыми проблемами.
Поэтому я думаю что наши будут стараться помочь украине сохранится - при условии что Украина и украинцы сами первые сделают шаг нам навстречу.

На Украине нет пророссийских сил и настроений. На Украине есть антиукраинские настроения. Для пророссийских ещё не настало время.

Совершенно неуправляемое развитие событий не входит в планы России - слишком накладно разгребать последствия. Управляемый хаос. Для этого нужны дееспособные политики, с которыми Россия может иметь дело.

Россия помогала сохранять Украину все долгие 17 лет. Украинцы с охотой делают шаги нам навстречу для продолжения этого увлекательного процесса. А нам это надо?

Цитата: Pulya от 14.01.2009 05:23:31
<..>вы вчера с полдня спорили с таким персонажем , по ходу действия еще отбиваясь от набежавших оранжевых троллей , сдерживаясь от грубостей (иначе уйдете в бан) - в итоге ваш оппонент признаёт свою не правоту. Победа? Как бы не так  :D
Сегодня зайдя на форум вы видите открытую им ветку на ту же тему - ровно с теми же "фактами" и "аргументами" против которых вы спорили вчера...<..>

Цитата: Pulya от 14.01.2009 05:23:31

 

Это элементарное чувство самосохранения. Бессмысленно сообщать человеку что через две недели он умрёт - ни один психически нормальный собеседник вам не поверит.

Те, кто осознают ситуацию раньше других, будут иметь преимущество и только.

Именно для такой ситуации и нужны вменяемые политики - они могут организовать людей на совместные осмысленные действия. Решить вопрос население Украины может только совместрыми усилиями. Не бараны на бойне, но граждане. А Украины или России вопрос второстепенный.

• +0.00 / 0

Цитата: teap0t от 14.01.2009 13:40:33
Без территории Украины

• Россия становится "миноритарным акционером" Черноморского региона и ей придётся отказаться от своего Черноморского флота. Таких планов у России нет.
  
  


• Россия лишается выхода на Балканы.
  
  


• Транспортный коридор Восток-Запад сужается до территории Польши - самого большого друга России.
  
  

Территория Украины нужна независимо от намерений других игроков и прочих обстоятельств.

Цитата: teap0t от 14.01.2009 13:40:33

 

Давайте будем говорить о реальных перспективах. А не о желательных.
Понятно , что Россия крайне заинтересованна в новороссийских областях Украины (крым , Одесса) , но условия при которых эти области могли бы быть присоединены -- вами не рассматриваются. Кроме "разнесение в клочья" ничего не было произнесено. Я считаю что такая причина и такой ход событий наихудший из возможных. (хотя я не знаю что вы имеете ввиду под "разнесением в клочья")

Цитата: teap0t от 14.01.2009 13:40:33
Всё правильно - именно Россия и ведёт дело к дефолту и развалу. Это наиболее дешёвый способ достижения стоящих стратегических целей. А тот уровень обнищания, который предстоит Украине, неизбежно приведёт к политическому взрыву и народным волнениям. Федерализация и развал - только вопрос времени.

Цитата: teap0t от 14.01.2009 13:40:33

 

Это звучит гораздо лучше чем "разнос"  :D Здесь у нас с вами нет противоречий. Разница только в формулировках.

Цитата: teap0t от 14.01.2009 13:40:33
На Украине нет пророссийских сил и настроений. На Украине есть антиукраинские настроения. Для пророссийских ещё не настало время.

Цитата: teap0t от 14.01.2009 13:40:33

 

Они есть. И были. Просто они последовательно маргинализировались , в том числе и действиями самой России. Дважды слили крым! Севастопольцы это помнят -- и нихера уже не верят ни нашим политикам и ни своим Витренкам.
Лидера нет. Янук размазня и предатель -- именно так он и воспринимается. Потому и создалось впечатление что "На Украине нет пророссийских сил и настроений". Свидомые особенно любят ссылаться на рейтинг Витренко (4%)в Крыму -- когда заходит речь о добровольном присоединении к России. Обычно в ответ я предлагаю им инициировать референдум по этому поводу в крыму -- ведь результат им известен заранее  ;D. Почему то после этого разговор заканчивается )))

Цитата: teap0t от 14.01.2009 13:40:33
Совершенно неуправляемое развитие событий не входит в планы России - слишком накладно разгребать последствия. Управляемый хаос. Для этого нужны дееспособные политики, с которыми Россия может иметь дело.

Цитата: teap0t от 14.01.2009 13:40:33

 

А дееспособным политикам неоткуда взяться. Мы же сами кинули всех кто ориентировался на Россию. Слили всех еще при Кучме!

Поэтому я считаю , что действовать там можно только очень осторожно. Ваш "управляемый хаос" -- легко превратится в гражданскую войну. Я уже писал что общество на украине в результате правления Ющенко резко поляризовалось -- это главный результат его деятельности. И вместо разоренной страны - мы получим просто дымящиеся руины... это наша цель?!

ЗЫ.если ГП таки все удастся оторвать кучу присосавшихся к трубе любителей халявы (а я уверен что так и будет)-- буквально в течении ближайшего года политическая ситуация будет повернута в нужную нам сторону. Потому что к "телу" будут допускаться только те кто нужен. А у других сил очень быстро закончатся финансовые ресурсы для подпитки своих "революционных" устремлений. В этом случае можно будет обойтись без таких радикальных мер о которых говорите вы. И возможно при правильной политике -- через пару лет будет Переяславская рада №2.

• +0.00 / 0

Цитата: Pulya от 14.01.2009 14:43:03

А дееспособным политикам неоткуда взяться. Мы же сами кинули всех кто ориентировался на Россию. Слили всех еще при Кучме!

Цитата: Pulya от 14.01.2009 14:43:03

 

А вот с этого места поподробнее пожалуйста. Назовите фамилии серьёзных дееспособных политиков ориентированных на Россию и "кинутых кровавой гебней"

• +0.00 / 0

Цитата: barclay от 14.01.2009 15:16:36
А вот с этого места поподробнее пожалуйста. Назовите фамилии серьёзных дееспособных политиков ориентированных на Россию и "кинутых кровавой гебней"

Цитата: barclay от 14.01.2009 15:16:36

 

Причем тут"кровавая гебня"? Вы простите чушь несете.
Историю с крымским референдумом по независимости наверное не надо никому напоминать. И чем вся эта история закончилась. Достаточно того что тогдашнему руководителю Крыма пришлось с украины переехать в РФ. А Кучма с ЕБН подписали БД.
Теперь этот БД единственный документ который легитимизирует украинские границы.

• +0.00 / 0