Тред №37036

Цитата: Не советник от 26.05.2008 14:57:08
Те украинцы, которые приходили в столицу империи, не несли с собой украинскую идею для её продвижения, а воспринимали и подчинялись существующему доминирующему императиву.
Не было в России аналога Австро-венгерской империи, где вегры, австрийцы и чехи действительно наравне и полноправно участвовали в развитии империи, не ущемляя при этом прав каждой нации.

Цитата: Не советник от 26.05.2008 14:57:08

 

? ? ? ???????????? Вы это серьезно? Особенно про то, что чехи и мадьяры в Австровенгрии были гораздо более полноправным народом, чем украинцы в СССР? Холодный компресс на голову прислать?

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 26.05.2008 15:03:01
? ? ? ???????????? Вы это серьезно? Особенно про то, что чехи и мадьяры в Австровенгрии были гораздо более полноправным народом, чем украинцы в СССР? Холодный компресс на голову прислать?

Цитата: avanturist от 26.05.2008 15:03:01

 

Нет уж, воспользуйтесь компрессом сами  :P Мадяры имели: законодательно закрепленную автономию, свою конституцию, отдельно подчеркнуты равные права с австрияками и свои парламент, правительство и армию - ландвер(!) Император отдельно короновался как венгерский король со своими правами и обязанностями. Чехи, конечно, же прав имели поменьше, но официально были королевством.

• +0.00 / 0

Цитата: Не советник от 26.05.2008 15:19:08
Нет уж, воспользуйтесь компрессом сами  :P Мадяры имели: законодательно закрепленную автономию, свою конституцию, отдельно подчеркнуты равные права с австрияками и свои парламент, правительство и армию - ландвер(!) Император отдельно короновался как венгерский король со своими правами и обязанностями. Чехи, конечно, же прав имели поменьше, но официально были королевством.

Цитата: Не советник от 26.05.2008 15:19:08

 

Знаете - я отойду покурить, потому что боюсь, так и останусь с выпученными глазами и разинутым ртом на всю жизнь, после Ваших исторических открытий. Думаю, Вам будет нелишним почитать о реальной истории Австро-Венгрии нормальное историческое исследование австрийских или чешских авторов, а не фельетоны из украинского "Дня". Если бы украинцы жили в РИ и СССР как чехи в Австро-Венгрии - Вы бы сейчас по коровьи мычали, а не по клаве стучали.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 26.05.2008 15:23:49
Знаете - я отойду покурить, потому что боюсь, так и останусь с выпученными глазами и разинутым ртом на всю жизнь, после Ваших исторических открытий. Думаю, Вам будет нелишним почитать о реальной истории Австро-Венгрии нормальное историческое исследование австрийских или чешских авторов, а не фельетоны из украинского "Дня". Если бы украинцы жили в РИ и СССР как чехи в Австро-Венгрии - Вы бы сейчас по коровьи мычали, а не по клаве стучали.

Цитата: avanturist от 26.05.2008 15:23:49

 

Простите, авантюрист, но зачем Вы мне приписываете несуществующие достоинства в области истории? Сознаюсь, я не в состоянии прочесть исследования австрийских или чешских авторов, т.к. не знаю немецкого, а на английском или российском - не встречал пока. Украинских газет я не читаю. Поэтому скромно пользуюсь знаниями, добытыми еще в рамках спецкурса "Истории государства и права стран Восточной Европы", который читал мне в 1993-94 г.г. фундаментальный дядька - проф. Владимир Кульчицкий, потомок того самого Юрия Кульчицкого, слава о котором гремела на всю Вену, начиная с 1640 года. Жалости сей ученый муж к студентам не знал никакой, требуя ответов с немыслимыми историческими подробностями и обоснованиями.  :o

• +0.00 / 0

Цитата: Не советник от 26.05.2008 15:54:27
Простите, авантюрист, но зачем Вы мне приписываете несуществующие достоинства в области истории? Сознаюсь, я не в состоянии прочесть исследования австрийских или чешских авторов, т.к. не знаю немецкого, а на английском или российском - не встречал пока. Украинских газет я не читаю. Поэтому скромно пользуюсь знаниями, добытыми еще в рамках спецкурса "Истории государства и права стран Восточной Европы", который читал мне в 1993-94 г.г. фундаментальный дядька - проф. Владимир Кульчицкий, потомок того самого Юрия Кульчицкого, слава о котором гремела на всю Вену, начиная с 1640 года. Жалости сей ученый муж к студентам не знал никакой, требуя ответов с немыслимыми историческими подробностями и обоснованиями.  :o

Цитата: Не советник от 26.05.2008 15:54:27

 

Тогда расскажите нам о чешских, галицийских или мадьярских деятелях общеимперского статуса, о поддержке Австрийской короной чешской и мадьярской культуры, об имперских университетах в Галиции и музеях в Хорватии и т.п. Честное слово - я желаю узнать всю правду об уникальной дружбе, равноправии и взаимопомощи присоединенных народов Австро-Венгреской империи, которые как сыр в масле катались, по сравнению с обездоленными малоросами в РИ/СССР.

• +0.00 / 0

Цитата: Не советник от 26.05.2008 15:54:27
фундаментальный дядька - проф. Владимир Кульчицкий, потомок того самого Юрия Кульчицкого, слава о котором гремела на всю Вену, начиная с 1640 года.

Цитата: Не советник от 26.05.2008 15:54:27

 

А что глаголет сей ученый муж по поводу того, что хохляцкая верхушка пошла на поклон к царю?
Интересую причины, так сказать, по которым сеи славные деятели добровольно надели на себя ярмо?
Почему валялись в ногах русского царя, а не пошли в Вену?

• +0.00 / 0

Цитата: zz от 26.05.2008 16:05:12
А что глаголет сей ученый муж по поводу того, что хохляцкая верхушка пошла на поклон к царю?
Интересую причины, так сказать, по которым сеи славные деятели добровольно надели на себя ярмо?
Почему валялись в ногах русского царя, а не пошли в Вену?

Цитата: zz от 26.05.2008 16:05:12

 

А кто сказал, что Мартовские статьи ИЗНАЧАЛЬНо были плохой затеей?! Сейчас, конечно, их оценивают с учетом разницы между договоренным и сделанным. Но обособленно этот договор всеми современниками расценивался исключительно с положительной точки зрения. Он действительно был добровольным и необходимым для Украины того времени. Все четко понимали, что Украина не лишалась суверенитета: в 1655 году Хмельницкий сказал польскому послу Станиславу Любовицкому: "я став уже паном  всієї Русі і не віддам її нікому" (я уже стал хозяином всей Руси и не отдам её никому). А Пылып Орлык позже написал о Переяславе: "найсильнішим і найпереможнішим аргументом і доказом суверенності України -
урочистий союзний договір, заключенний між царем Олексієм і "станами" України." (самым сильным и непобедиым аргументом и доказательством суверенитета Украины - торжественный союзный договор, заключенный между царем Алексеем и "сословиями" Украины).
А от договора этого не осталось ничего.

P.S. Джентельмены, я устал малость. Вас много - я один. Давайте передохнем.  8)

• +0.00 / 0

Цитата: Не советник от 26.05.2008 15:19:08
Нет уж, воспользуйтесь компрессом сами  :P Мадяры имели: законодательно закрепленную автономию, свою конституцию, отдельно подчеркнуты равные права с австрияками и свои парламент, правительство и армию - ландвер(!) Император отдельно короновался как венгерский король со своими правами и обязанностями. Чехи, конечно, же прав имели поменьше, но официально были королевством.

Цитата: Не советник от 26.05.2008 15:19:08

 

Так в России любой украинец имел те же права, что русский, белорус, татарин и пр.  

Вы о какой украинской идее в рамках общероссийского государственного пространства говорите?  Любая украинская идея могла найти своё выражение, будучи имперской, то есть учитывающей общий интерес.  И конечно, никакая местечковая идея по наделению привилегиями одной части империи в ущерб другим с применением общегосударственного ресурса встретить радужного приёма в Петербурге и Москве не могла, будучи, очевидно, разрушительной.  

Австро-Венгрия просуществовала 50 лет, будучи спаянной из куда меньшего числа народов, чем Россия.

• +0.00 / 0

Цитата: figase от 26.05.2008 15:28:38
Так в России любой украинец имел те же права, что русский, белорус, татарин и пр.  

Вы о какой украинской идее в рамках общероссийского государственного пространства говорите?  Любая украинская идея могла найти своё выражение, будучи имперской, то есть учитывающей общий интерес.  И конечно, никакая местечковая идея по наделению привилегиями одной части империи в ущерб другим с применением общегосударственного ресурса встретить радужного приёма в Петербурге и Москве не могла, будучи, очевидно, разрушительной.  

Австро-Венгрия просуществовала 50 лет, будучи спаянной из куда меньшего числа народов, чем Россия.

Цитата: figase от 26.05.2008 15:28:38

 

Украинская идея в РИ существовала изначально, на основе договоренностей Богдана Хмельницкого и Алексея Михайловича (см. выше). И привилегии были не местечковые, как Вы изволили вполне реальные.  С чем я соглашусь, так это с тем, что такие привилегии не могли встречать радушного приема в столицах метрополии и сразу был взят курс на их сворачивание в интересах СОЗДАНИЯ "общероссийского государственного пространства". Да вот только изначально о такой "дорожной карте" никто не договаривался.
Вот я и говорю - нае..али.

• +0.00 / 0

Цитата: Не советник от 26.05.2008 14:57:08
Не было в России аналога Австро-венгерской империи, где вегры, австрийцы и чехи действительно наравне и полноправно участвовали в развитии империи, не ущемляя при этом прав каждой нации.

Цитата: Не советник от 26.05.2008 14:57:08

 

Охринеть!
Это когда малороссов ущемляли в правах?  :o

• +0.00 / 0

Вот что вырастает при "правильной" обработке мозгов.

Цитата: Не советник от 26.05.2008 14:57:08
В Российской империи Украина никогда не была наравне с великороссами и никто из великороссов не желал этого.

Цитата: Не советник от 26.05.2008 14:57:08

 

Всегда была наравне и не просто наравне, а даже несколько в лучших позициях по отношению к Центральной России. И богаче - это точно, причем богаче были и купцы, и крестьяне. А сколько украинцев переселилось на Кубань, в Сибирь и Степной край - совершенно добровольно, никто не принуждал, кроме того, что там жить было и лучше, и свободнее...

Цитата То, что представители Украины (лучшие или не лучшие, неважно) занимали влиятельные посты в Российской империи, никогда не воспринималось как внутренняя экспансия украинцев и расширение их влияния на политику. Наоборот, мы всегда воспринимали этот факт, как форму кадрового, культурного и прочая имперского налога метрополии.

"Мы" - это кто? Киевские купцы начала XX века рассмеялись бы вам в лицо. А рабочие с Донбасса смеются и сейчас.
Знаете, что на Волыни до войны самой многочисленной партией были монархисты?
Знаете, где в "Союзе русского народа" было больше всего участников, и где были самые масштабные выступления черносотенцев?
Почему коммунисты со своими лозунгами о национальной политике не добились серьезного успеха в Киеве (кроме восстания на Арсенале), хотя весьма успешно выступили в Харькове (правда, там национальной темы в политических лозунгах не было)?
Удивительная такая "колония", которая поддерживает монархию больше, чем столица.

Цитата Те украинцы, которые приходили в столицу империи, не несли с собой украинскую идею для её продвижения, а воспринимали и подчинялись существующему доминирующему императиву.

Украинцев, которые несли с собой узкую "украинскую идею", вообще было довольно мало. Кружки украинофилов в Киеве - это несколько десятков человек. В XIX веке "украинская идея" была чисто этнографической, навроде народничества (откуда собственно и произошло). Их мало бы и не знал, если бы не украинизация - сначала при СССР, и вот нынешняя. Большинство украинцев в те времена как раз несло общеимперские идеи, и это обе стороны полностью устраивало. И как следствие, украинцев/выходцев с Украины, которые порождали некие культурные сущности общероссийского масштаба - было очень много. Начиная с монахов из Могилянки и Киево-Печерской лавры, заканчивая Гоголем, Паустовским, Булгаковым и академиком Глушко. Все с Украины, все прекрасно встроены в общеимперский контекст, и интересны и важны всем в этом контексте. Но это все не носители "украинской идеи".

ЦитатаНе было в России аналога Австро-венгерской империи, где вегры, австрийцы и чехи действительно наравне и полноправно участвовали в развитии империи, не ущемляя при этом прав каждой нации.

Да ну вас. Только австрийцы и венгры, причем в своих королевствах. Про чехов и вообще все остальное славянское население - простите. Гашека не читали? Истоки чешского национализма вам не знакомы? Идеей уравнять в правах славянское население с австрийцами и венграми, говорят, "болел" наследный принц Фердинанд, убитый в Сараево.

ЦитатаВ 1654 г. все началось под соусом "воссоединения", с четким разграничением прав, обязанностей и компетенции каждого суб"екта, потом оригиналы документов хрен знает где пропали, так что и сейчас не могут найти, а закончилось политикой унификации и полной ассимиляции украинцев и русских. Нет, я понимаю, что империи так удобнее: для управления иметь единое политическое, экономическое культурное и ментальное пространство, но на фоне этого в украинцев сформировалось чёткое осознание, что нас нае..али по полной программе.

Вы меня простите, но это "осознание" сформировалось у вас и сейчас, на основе нынешнего и весьма искаженного (вполне похоже, что осознанно искаженного) представления о том, что происходило тогда. Не сомневаюсь, что вы всегда сможете найти примеры того, как кто-то был недоволен "условиями воссоединения с Россией". Первым таким недовольным был гетман Выговский, потом был Мазепа, потом были украинофилы и Шевченко, потом Грушевский и украинизиторы советского разлива. Однако все они так или иначе кончали тем, что искали себе опору "на Западе": в Польше, Чехии, Австро-Венгрии, Германии. В народе они ее найти были не в состоянии.

А вообще, как показывает мой опыт общения с носителями "украинской идеи", пуститься в исторические споры - это верный способ зафлудить ветку.

• +0.00 / 0

Цитата: Не советник от 26.05.2008 14:57:08
В Российской империи Украина никогда не была наравне с великороссами и никто из великороссов не желал этого. То, что представители Украины (лучшие или не лучшие, неважно) занимали влиятельные посты в Российской империи, никогда не воспринималось как внутренняя экспансия украинцев и расширение их влияния на политику. Наоборот, мы всегда воспринимали этот факт, как форму кадрового, культурного и прочая имперского налога метрополии. Те украинцы, которые приходили в столицу империи, не несли с собой украинскую идею для её продвижения, а воспринимали и подчинялись существующему доминирующему императиву.
Не было в России аналога Австро-венгерской империи, где вегры, австрийцы и чехи действительно наравне и полноправно участвовали в развитии империи, не ущемляя при этом прав каждой нации.

Цитата: Не советник от 26.05.2008 14:57:08

 

   Это потрясающе. Ещё скажите, что например, правления Сталина и Хрущёва были соответственно особо изощрёнными формами имперской эксплуатации соответственно Грузии и Украины.
   И что-это за такой культурный налог? Когда великороссов в школе заставляют учить стихи Кобзаря и снимают фильмы по произведениям Гоголя на тему украинского фольклора? Дай Бог нациям в других империях такого "налога".
   Про авствро-венгерскую империю, наследницу Римской Империи Германской Нации я уж вообще смиялсо. Не помните, кому и зачем Николай I войсками помогал в своё время? И чехи очень бы удивились, узнав, что они наравне с немцами участвуют в развитии империи.
   Пора бы давно вспомнить, что Русь, Российская Империя и СССР были совместными проектами наших народов, это вместе мы осваивали и развивали огромную страну, промышленность, культуру, в космос вот вперёд всех вышли, от визитов всей эуропы в 1812 и 1941 годах отбились. А то смешно и противно смотреть на украинцев, пытающихся самих себя поставить в коленно-локтевую позу жертв клятых москалей, по примеру каких-нибудь мелких лимитрофов. По-моему, граждане Украины этой позы совершенно не заслуживают, вне зависимости от их этнической самоидентификации.

• +0.00 / 0