Тред №415273

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 10:55:50
Клиника проявляется не в том, ув. Слоелогог, что Вы или кто то другой имеет и высказывает какое то  мнение, все равно какое.
А в том, что на основании мнений какого либо количества каких то людей, рисуется какая либо диаграмма, а потом ссылаются на неё, как на мнение все страны, ну или половины.
Исходя из данной картинки можно заключить, что 76% всего народа сторонники конспирологии. У меня достаточно широкий круг общения, но конспирологов вообще не наблюдается.

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 10:55:50

 

Вы противопоставляете опросу по всей стране, мнение Вашей узкой группы? И сколько же у Вас знакомых? Несколько тысяч наберется? Вот это и есть клиника.

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 10:55:50
Для примера, члены фан-клуба велосипедистов, блондинок, или любителей Татьяны Булановой проведут какое то исследование, нарисуют диаграмму распределений мнений, и будут утверждать, что подавляющее большинство людей являются  блондинками-велосипедистами, балдеющими от плача Булановой.

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 10:55:50

 

Данный пример играет как раз против Вас. Ведь мы то проводили мероприятия по повышению репрезентативности. Были разосланы инструкции, по которым рекомендовалось не опрашивать своих родственников и знакомых. Коллег на работе в ограниченном количестве. Были разостланы возрастные таблицы по регионам, и рекомендовалось придерживаться в выборке этих цифр. То есть не опрашивать только тех, кто под руку подвернётся, но стараться охватить все возрастные категории.
Вы же противопоставляете нашему социологическому опросу, мнение вашей группы. Но Вы то в группе своей кучкуетесь в том числе и по мировоззренческим взглядам. То есть Вы являетесь членом клуба своих друзей и знакомых. Поэтому Вы как раз ничего утверждать в противовес не можете, именно по Вашим словам. А мы вполне можем утверждать, что результаты опроса достаточно близки к мнению народа, с отклонением несколько процентов в плюс минус. Потому что мы этим специально занимались по правилам социологии.

• +0.42 / 9

Цитата: Слоелолог от 29.04.2012 11:43:13
Вы противопоставляете опросу по всей стране, мнение Вашей узкой группы? И сколько же у Вас знакомых? Несколько тысяч наберется? Вот это и есть клиника.
Данный пример играет как раз против Вас. Ведь мы то проводили мероприятия по повышению репрезентативности. Были разосланы инструкции, по которым рекомендовалось не опрашивать своих родственников и знакомых. Коллег на работе в ограниченном количестве. Были разостланы возрастные таблицы по регионам, и рекомендовалось придерживаться в выборке этих цифр. То есть не опрашивать только тех, кто под руку подвернётся, но стараться охватить все возрастные категории.
Вы же противопоставляете нашему социологическому опросу, мнение вашей группы. Но Вы то в группе своей кучкуетесь в том числе и по мировоззренческим взглядам. То есть Вы являетесь членом клуба своих друзей и знакомых. Поэтому Вы как раз ничего утверждать в противовес не можете, именно по Вашим словам. А мы вполне можем утверждать, что результаты опроса достаточно близки к мнению народа, с отклонением несколько процентов в плюс минус. Потому что мы этим специально занимались по правилам социологии.

Цитата: Слоелолог от 29.04.2012 11:43:13

 

ЧуднЫе дела. Я ведь ничего и никому не противоставляю, в отличие от. Я просто заметил некую странность.
По представленной очень художественно выполненной диаграмме понятно, что 2/3 населения страны законченные поклонники конспирологии, а вот у меня вокруг их нет вообще. Ну нет их, печалька.
Как говорил К.Прутков, если что то не так, не верь глазам своим.
Ну ведь я не заявляю, что их в природе нет, или, например, их какое то определенное количество.
А относительное значение, это как в опросах фан-клубов. У Зюганова, уверен, 95% населения до сих пор строит коммунизм, выполняет Продовольственную программу, перевыполняет план Определяющего года Пятилетки, и старается сделать экономику экономной, ну и ещё кой чего по мелочи.

• +0.64 / 11

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 22:18:23
ЧуднЫе дела. Я ведь ничего и никому не противоставляю, в отличие от. Я просто заметил некую странность.
По представленной очень художественно выполненной диаграмме понятно, что 2/3 населения страны законченные поклонники конспирологии, а вот у меня вокруг их нет вообще. Ну нет их, печалька.
Как говорил К.Прутков, если что то не так, не верь глазам своим.
Ну ведь я не заявляю, что их в природе нет, или, например, их какое то определенное количество.
А относительное значение, это как в опросах фан-клубов. У Зюганова, уверен, 95% населения до сих пор строит коммунизм, выполняет Продовольственную программу, перевыполняет план Определяющего года Пятилетки, и старается сделать экономику экономной, ну и ещё кой чего по мелочи.

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 22:18:23

 

Да нет в этом никакой конспирологии. Все знают, что в провале в любом случае виноват руководитель. Не знал, не предусмотрел, неправильно спланировал. Полководец проигравший войну, всегда виноват, что равнозначно предательству ( нпример маршал Пэтен ) Просто это настолько банально, что практически эти 50% не несут никакой информации  кроме банальности. Но похоже эту цель ( сокрытие реальной ситуации ) и преследовали организаторы опроса. А иначе они просто дилетанты, взявшиеся за проведение опроса, в организации которых они ничего не понимают.

• -0.09 / 5

Цитата: Поверонов от 29.04.2012 23:17:16
Да нет в этом никакой конспирологии. Все знают, что в провале в любом случае виноват руководитель. Не знал, не предусмотрел, неправильно спланировал. Полководец проигравший войну, всегда виноват, что равнозначно предательству ( нпример маршал Пэтен ) Просто это настолько банально, что практически эти 50% не несут никакой информации  кроме банальности. Но похоже эту цель ( сокрытие реальной ситуации ) и преследовали организаторы опроса. А иначе они просто дилетанты, взявшиеся за проведение опроса, в организации которых они ничего не понимают.

Цитата: Поверонов от 29.04.2012 23:17:16

 

Очень тепло.
Я вообще думаю, что тема предательства, а её ведь будируют именно коммунисты и примкнувшие к ним Шепилов, это у них единственная отмазка.
Все другие для них катастрофичны в перспективе, а здесь хотя бы шанс отползти "за свои".
Хотя если тему предательства рассмотреть немного поглубже, шансов у них ноль целых, хрен десятых.
Где предатели?  Горбачёв?  Позже рассматривать просто глупо.
Но ведь его поддерживал Андропов с КГБ, не знали чего, не понимали? Уже смешно.
А Громыко-тоже предатель? Именно он Г. выдвигал, а он не дурак.
А все первые секратари обкомов на пленумах, поддерживающие Горбачёва-тоже предатели?
Дураки, не понимали, не знали, а их, как и весь советский народ "подминули, подвили"

• +0.66 / 8

Цитата: ДедМиши от 30.04.2012 00:05:30
Очень тепло.
Я вообще думаю, что тема предательства, а её ведь будируют именно коммунисты и примкнувшие к ним Шепилов, это у них единственная отмазка.
Все другие для них катастрофичны в перспективе, а здесь хотя бы шанс отползти "за свои".
Хотя если тему предательства рассмотреть немного поглубже, шансов у них ноль целых, хрен десятых.
Где предатели?  Горбачёв?  Позже рассматривать просто глупо.
Но ведь его поддерживал Андропов с КГБ, не знали чего, не понимали? Уже смешно.
А Громыко-тоже предатель? Именно он Г. выдвигал, а он не дурак.
А все первые секратари обкомов на пленумах, поддерживающие Горбачёва-тоже предатели?
Дураки, не понимали, не знали, а их, как и весь советский народ "подминули, подвили"

Цитата: ДедМиши от 30.04.2012 00:05:30

 

В нашем богоспасаемом Отечестве с середины 1953 года и по сей день власть не менялась.
Менялись только клоуны в телевизоре.

Поэтому идеи типа "грохнуть Горби - спасти страну" лишены смысла. Нашли бы других в одно касание. Под ту же задачу.

• +0.55 / 4

Цитата: ДедМиши от 30.04.2012 00:05:30
Очень тепло.
Я вообще думаю, что тема предательства, а её ведь будируют именно коммунисты и примкнувшие к ним Шепилов, это у них единственная отмазка.
Все другие для них катастрофичны в перспективе, а здесь хотя бы шанс отползти "за свои".
Хотя если тему предательства рассмотреть немного поглубже, шансов у них ноль целых, хрен десятых.
Где предатели?  Горбачёв?  Позже рассматривать просто глупо.
Но ведь его поддерживал Андропов с КГБ, не знали чего, не понимали? Уже смешно.
А Громыко-тоже предатель? Именно он Г. выдвигал, а он не дурак.
А все первые секратари обкомов на пленумах, поддерживающие Горбачёва-тоже предатели?
Дураки, не понимали, не знали, а их, как и весь советский народ "подминули, подвили"

Цитата: ДедМиши от 30.04.2012 00:05:30

 

Тема предательства самое простое и не заставляющее напрягать мозги объяснение. Да и варианты решений там сразу простые и уютные, очень приятные для умов предательство муссирующих. Главное на повод и следствия внимание заострить, тогда и о причинах думать не надо.
Воистину театр юного зрителя.

А про графики просто умиляет, точно с таким же религиозным рвением толкают свои графики и Эхо Москвы и М.Федотов. Последний кстати Президенту свой показывал говоря о всенародной  поддержке десталинизации. Перефразирую классика, главное у правильных людей правильно спросить, а график потом какой нужно построится.

• +0.46 / 5

Цитата: AndreyK от 30.04.2012 21:05:05
Тема предательства самое простое и не заставляющее напрягать мозги объяснение. <...>

Цитата: AndreyK от 30.04.2012 21:05:05

 

Н-да.
А по-моему, эта тема самая тяжелая и самая трудная для понимания.

• +0.65 / 7

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 00:12:30
Н-да.
А по-моему, эта тема самая тяжелая и самая трудная для понимания.

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 00:12:30

 

Действительно. Это только кажется, что предательство, это объяснение не заставляющее напрягать мозги. Обозвали кого предателями, да и успокоились, забыли. А вот как они стали такими? Что побудило их с такой волчьей ненависти к одному из замечательных  народов в истории человечества? К своему народу.
Конечно, проще объяснить всё, тем что все были хорошие, да вот только бяка Маркс ошибся. И никто за такое громадное время ошибки не разглядел, надо же.

• +0.64 / 7

Цитата: Слоелолог от 01.05.2012 15:30:49
Действительно. Это только кажется, что предательство, это объяснение не заставляющее напрягать мозги. Обозвали кого предателями, да и успокоились, забыли. А вот как они стали такими? Что побудило их с такой волчьей ненависти к одному из замечательных  народов в истории человечества? К своему народу.
Конечно, проще объяснить всё, тем что все были хорошие, да вот только бяка Маркс ошибся. И никто за такое громадное время ошибки не разглядел, надо же.

Цитата: Слоелолог от 01.05.2012 15:30:49

 

Хе-хе-с. Не под**нешь, считай день зря прожит.  :D
А хто тут о предательстве элит, да и конкретных её представителей, говорил?
Да всё таки, кто эту самую первородность на бабу кашу променял то?

• +0.69 / 10

Цитата: Слоелолог от 01.05.2012 15:30:49
Действительно. Это только кажется, что предательство, это объяснение не заставляющее напрягать мозги. Обозвали кого предателями, да и успокоились, забыли. А вот как они стали такими? Что побудило их с такой волчьей ненависти к одному из замечательных  народов в истории человечества? К своему народу.
Конечно, проще объяснить всё, тем что все были хорошие, да вот только бяка Маркс ошибся. И никто за такое громадное время ошибки не разглядел, надо же.

Цитата: Слоелолог от 01.05.2012 15:30:49

 

Интересен в этом ключе Андропов.
Очень загадочная фигура.

Кургинян на Суде времени часто говорил "я не хочу демонизировать Андропова" (что интересно никто его и не демонизировал, то есть СЕК  как раз ммм..отрицая демонизацию, ставил вопрос о правомерности таковой=)
С другой стороны, вот эта нить Андропов - Бахтин заставляет задуматься...

• +0.59 / 4

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 00:12:30
Н-да.
А по-моему, эта тема самая тяжелая и самая трудная для понимания.

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 00:12:30

 

Что тяжелого то?
Стало плохо, пошло не так, результат не соответствует ожиданиям, ищи предателя и руби голову.
Кому там первому голову отрубили Робеспьеру или Дантону?

И что радует Вы не стали доказывать репрезентативность выборок Эхо Москвы и ПСПЧ, с их не менее чем у СВ аудиторией. Понятно что первые хоть и имеют более массовую аудиторию, и народ опрашивают со всей страны, назвать их опросы непредвзятыми язык не повернется.

• +0.69 / 5

Цитата: AndreyK от 01.05.2012 19:05:31
Что тяжелого то?
Стало плохо, пошло не так, результат не соответствует ожиданиям, ищи предателя и руби голову.
Кому там первому голову отрубили Робеспьеру или Дантону?

И что радует Вы не стали доказывать репрезентативность выборок Эхо Москвы и ПСПЧ, с их не менее чем у СВ аудиторией. Понятно что первые хоть и имеют более массовую аудиторию, и народ опрашивают со всей страны, назвать их опросы непредвзятыми язык не повернется.

Цитата: AndreyK от 01.05.2012 19:05:31

 

Хм. Насколько помню, это Стариков сейчас занимается как раз тем, что пытается "отрубить голову" Горбачеву.
Данную инициативу я всячески приветствую, но тут речь не об этом.
Вопрос не в том, что нужно утолить жажду мести и/или воздать по заслугам, вопрос в том, что бы элита не перерождалась в таких вот субъектов.
Яковлев, Горбачев - почитаешь биографии и диву даешься как они могли стать иудами.

Строчки Мандельштама
"А вокруг него сброд тонкошеих вождей" оказались пророческими -  шею действительно свернули.

Кургинян уже не единожды затрагивал этот вопрос, говорил о необходимости некоего ордена, аскетичного, способного сохранять огонь.
Я, кстати, думаю, что эта тема не будет прорабатываться в деталях публично.

ps
Не понял к чему мне доказывать репрезентативность выборок Эха.. ???
Не помню, чтобы мы с вами эту тему обсуждали.

• +0.59 / 6

Цитата: Owl_S от 02.05.2012 17:38:26
Насчёт физика вы правы. Вот только отдаете ли вы отчет в том, что опрос какой бы достоверный он не был не есть истина в последней инстанции?! Именно по этой причине в науке вопрос истинности давно не решается голосованием! Так и в социологическом опросе, то как проголосовали говорит только о том какой ответ выбрали из предложенного набора опрашиваемые, или другими словами какую причину распада СССР, опрашиваемые считают основной, но это еще не значит что эта причина реально главная...

Цитата: Owl_S от 02.05.2012 17:38:26

 

Это же просто опрос, в котором поставленные вопросы и варианты сформулированы довольно приблизительно, и уже потому каждый достраивает постановку задачи исходя из своего контекста. А контекст у всех - он разный, и каждый отвечает согласно этим своим представлениям о правильном. Конечно, опрос не претендует на истину в последней инстанции, но претендует на отображение общественного мнения.

Цитата
Откровенного вранья я от СЕКа тоже не слышал, но любому человеку по различным причинам свойственно ошибаться или что-то переоценивать. Могу привести момент с СЕК, которые я для себя отметил.
Не буду отрицать роль СЕКа в организации митинга на Поклонной, однако он был не единственным организатором. Второй момент, после митинга на Поклонной был проПутинский митинг в Лужниках 23 февраля, такого же размаха (более 100 тысяч человек) что и на Поклонной и который по его предсказаниям не должен был случиться. Не буду напоминать про митинг в поддержку Путина на Манежной сразу после его победы 4 марта, который был всяко не меньше чем на Поклонной. Однако говоря о отпоре оранжевым, СЕК вспоминает только о митинге на Поклонной, на котором проПутински настроенного электората тоже было бОльшинство. Я понимаю про политическую целесообразность, однако попытка подать что отпор оранжевым обеспечила только СВ у СЕК явно прослеживается, хотя любому непредвзятому человеку очевидно, что 2 последующих митинга сыграли не меньшую роль чем митинг на Поклонной, который кстати тоже можно во многом считать про Путинским.
Но это так, не претензия к СЕК, а небольшое замечание  ;)

СЕК триумфально открыл сезон.  :) И показал всему миру, что не только Путин и его административный аппарат противостоят болотникам.

• +0.74 / 10

Цитата: Поверонов от 29.04.2012 23:17:16
Да нет в этом никакой конспирологии. Все знают, что в провале в любом случае виноват руководитель. Не знал, не предусмотрел, неправильно спланировал. Полководец проигравший войну, всегда виноват, что равнозначно предательству ( нпример маршал Пэтен )

Цитата: Поверонов от 29.04.2012 23:17:16

 

Лихо вы уравняли проигрыш и предательство. Но если для вас это вещи равнозначные, то это не значит, что другие неспособны отличить одно от другого. В словарях есть определения, в конце-то концов.

Что такое предательство (перерождение) элиты? Это когда элитой декларируется верность народу, государству, идеалам (какое государство без идеологии), а делается все для их уничтожения.

Почитайте предисловие Яковлева к "Черной книги коммунизма", пример уж больно яркий. У него там лютая ненависть к коммунистической идеологии зашита в каждой строке. Когда подобная ненависть стала сверхидеей для части нашей элиты, тогда и существование страны и благо народа перестали быть для нее сколь-нибудь значимыми в сравнении с задачей уничтожения этой идеологии. Все и было осуществлено в соответствии именно с этой логикой.

Яковлев даже полслова не упоминает о трагедии развала СССР и о том, что последовало за этим. Его беспокоят не эти мелочи, но только то, что "гадина" не добита до конца.

Учитывая, что СССР сперва был убит в информационной войне, войне на тотальное уничтожение, которую как раз и проводил Яковлев, есть все основания полагать предательство части элиты основной причиной развала СССР.

Это даже если забыть о предательском поведении Горбачева и нежелании подавляющей части элиты отстаивать сохранение СССР, когда вопрос стал ребром. Но после того, как они сдали все и вся сами, почему я не могу считать их предательство основной причиной распада СССР?

А чтобы была понятна разница, сравните как провела рыночные реформы компартия КНР. Да, ее можно здесь обвинить в отходе от принципов социализма, но не более. Сделано-то это было именно ради государства и народа, а не из ненависти к коммунистической идеологии. Эти реформы потому и такие успешные, что не было в их основе ненависти, и не было предательства. Если же капитализм перестанет давать плоды экономического роста, этот НЭП просто свернут за ненадобностью.

Цитата
Просто это настолько банально, что практически эти 50% не несут никакой информации  кроме банальности. Но похоже эту цель ( сокрытие реальной ситуации ) и преследовали организаторы опроса. А иначе они просто дилетанты, взявшиеся за проведение опроса, в организации которых они ничего не понимают.

Вот это и есть конспирология вкупе с дешевой демагогией.

• +0.60 / 10

Цитата: r01338 от 30.04.2012 11:13:54
Это даже если забыть о предательском поведении Горбачева и нежелании подавляющей части элиты отстаивать сохранение СССР (выделено мной), когда вопрос стал ребром. Но после того, как они сдали все и вся сами, почему я не могу считать их предательство основной причиной распада СССР?

Цитата: r01338 от 30.04.2012 11:13:54

 

Это что за государство такое где идеология только для народа, но не для элиты, которая оказалась или предательской или импотентной? А ведь всё просто как 3 рубля.
Идеология и политика это надстройка над экономикой, которая оказалась в целом неконкурентной (в некоторых областях мы конкурировали с развитыми странами: космос, военные технологии, но те которые обеспечивали уровень жизни: сельское хозяйство, легкая промышленность, автомобилестроение, строительство и всякие жопогрейки, безнадежно отстали. Вы думаете элита не знала про это? Не только знала, но и понимала что не может предложить программу подъема жизненного уровня до развитых капстран, но не менее важно что сама хотела жить как элита капстран!

Цитата: r01338 от 30.04.2012 11:13:54
А чтобы была понятна разница, сравните как провела рыночные реформы компартия КНР. Да, ее можно здесь обвинить в отходе от принципов социализма, но не более. Сделано-то это было именно ради государства и народа, а не из ненависти к коммунистической идеологии. Эти реформы потому и такие успешные, что не было в их основе ненависти, и не было предательства. Если же капитализм перестанет давать плоды экономического роста, этот НЭП просто свернут за ненадобностью.

Цитата: r01338 от 30.04.2012 11:13:54

 

Здравые рассуждения, элита Китая оказалась не только более патриотичной, но и менее идеологически зашоренной чем КПСС, а самое главное более практичной в своей деятельности чем элита СССР...

• +0.51 / 6

Цитата: Owl_S от 30.04.2012 14:19:52
Это что за государство такое где идеология только для народа, но не для элиты, которая оказалась или предательской или импотентной? А ведь всё просто как 3 рубля.
Идеология и политика это надстройка над экономикой, которая оказалась в целом неконкурентной (в некоторых областях мы конкурировали с развитыми странами: космос, военные технологии, но те которые обеспечивали уровень жизни: сельское хозяйство, легкая промышленность, автомобилестроение, строительство и всякие жопогрейки, безнадежно отстали. Вы думаете элита не знала про это? Не только знала, но и понимала что не может предложить программу подъема жизненного уровня до развитых капстран, но не менее важно что сама хотела жить как элита капстран!
Здравые рассуждения, элита Китая оказалась не только более патриотичной, но и менее идеологически зашоренной чем КПСС, а самое главное более практичной в своей деятельности чем элита СССР...

Цитата: Owl_S от 30.04.2012 14:19:52

 

Кто Вам сказал, что экономика СССР была неконкурентоспособной?
Страна смогла в кратчайшие исторические сроки создать второй в мире промышленный потенциал в условиях, несравнимых по тяжести ни с Европой, ни тем более с Америкой.
После решения в общем и целом проблемы обеспечения обороноспособности, обеспечение выпуска любого ширпотреба в любых требуемых количествах - вопрос времени, причем не очень большого.
А вот когда и почему этот процесс был прерван - это другое дело, к экономике не касаемое.

Политика - это, конечно, концентрированное выражение экономики (с). С классикой не поспоришь.
Но верно и обратное: экономика суть разбавленная политика.

Или у кого-то есть сомнения, что когорта сталинских наркомов не смогла бы наладить выпуск холодильников и колготок?

• +0.59 / 7

Цитата: Gawrilla от 30.04.2012 14:42:15
Политика - это, конечно, концентрированное выражение экономики (с). С классикой не поспоришь.
Но верно и обратное: экономика суть разбавленная политика.

Цитата: Gawrilla от 30.04.2012 14:42:15

 

Разбавленная политика это как?

Цитата: Gawrilla от 30.04.2012 14:42:15
Или у кого-то есть сомнения, что когорта сталинских наркомов не смогла бы наладить выпуск холодильников и колготок?

Цитата: Gawrilla от 30.04.2012 14:42:15

 

Сталинская система управлялась в основном репрессивными методами (кнутом), что в условиях жесткой нехватки ресурсов (пряников просто не было) и тем более войны было оправдано. При достижении определенного уровня жизни она не могла не измениться (опять к тому что экономика есть базис). Или вы сторонник делать людей счастливыми исключительно репрессивными методами?
Еще в уже далекие Советские времена, я понимал что страна проверку голодом и лишениями прошла, но ей надо было еще пройти проверку сытостью и когда от парторга крупного НПО (более 4-х тысяч работающих) в личной беседе услышал, что я не представляю как разложилась КПСС и что без многопартийной системы СССР не выжить понял что проверку сытостью страна может и не пройти... как и оказалось  :(.

• +0.49 / 6

Цитата: Gawrilla от 30.04.2012 14:42:15
...
Или у кого-то есть сомнения, что когорта сталинских наркомов не смогла бы наладить выпуск холодильников и колготок?

Цитата: Gawrilla от 30.04.2012 14:42:15

 

Лично у меня - есть.
Более того, они именно что и не смогли в реальности.
Знаете, методы, хорошо работающие в условиях мобилизационной экономики для производства танков неприменимы в мирное для производства колготок.
В ПРИНЦМПЕ НЕПРИМЕНИМЫ,

• +0.53 / 7

Цитата: Schreibikus от 30.04.2012 18:43:03
Лично у меня - есть.
Более того, они именно что и не смогли в реальности.
Знаете, методы, хорошо работающие в условиях мобилизационной экономики для производства танков неприменимы в мирное для производства колготок.
В ПРИНЦМПЕ НЕПРИМЕНИМЫ,

Цитата: Schreibikus от 30.04.2012 18:43:03

 

давайте не будем забывать о том, КТО сегодня говорит о необходимости "глобальной экономики распределения" в самом ближайшем будущем.  :)  Назвать фамилии, или знаете?

И нет смысла сравнивать госплан, просчитывающий матрицы на деревянных счётах, и современные информационные возможности. Не говоря о завтрашних.  И тут вопрос:  по чьим правилам мы будем играть - по своим, или опять опоздаем и будем вынуждены по чужим.

СВ настаивает на том, что на первом этапе мелочи, типа производства колготок  (а также немелочи, типа освоение новых зон и территорий)  должны оставаться в ведении частной инициативы, и даже поощряться.  А затем, через какое-то время, она сама проиграет динамическому планированию в реальном времени и встроится в новую систему, для получения хоть какой-то выгоды.  Без всяких схваток и недоразумений, автоматически.

• +0.54 / 8

Цитата: arom от 30.04.2012 19:06:02
давайте не будем забывать о том, КТО сегодня говорит о необходимости "глобальной экономики распределения" в самом ближайшем будущем.  :)  Назвать фамилии, или знаете?

И нет смысла сравнивать госплан, просчитывающий матрицы на деревянных счётах, и современные информационные возможности. Не говоря о завтрашних.  И тут вопрос:  по чьим правилам мы будем играть - по своим, или опять опоздаем и будем вынуждены по чужим.

СВ настаивает на том, что на первом этапе мелочи, типа производства колготок  (а также немелочи, типа освоение новых зон и территорий)  должны оставаться в ведении частной инициативы, и даже поощряться.  А затем, через какое-то время, она сама проиграет динамическому планированию в реальном времени и встроится в новую систему, для получения хоть какой-то выгоды.  Без всяких схваток и недоразумений, автоматически.

Цитата: arom от 30.04.2012 19:06:02

 

А если по традиции сравнить с 1913 годом, то вообще будет о-го-го какой прогресс.
В середине 70х практические все серьёзные министерства и ведомства, не говоря уже о Госплане, имели вполне современные ВЦ, с очень достойной техникой линии ЕС. Конечно, сегодня смешно вспоминать, как мы набивали инфу на перфокарты, а потом контролировали программный текст чуть ли не на просвет. Но тем не менее эта техника вполне была адекватной для задач планирования.
Просто дело не в бобине мощности машины, а в инфе, которую туда загоняли админы.
Я тут уже приводил пример с шинами. Элементарно всё, для планирования производства и логистики шин для легковых авто в 70-х вполне достаточно было дажe "деревяных счёт", какие то сверх пупер-мупер ЭВМ были без надобности.
Авто в стране мало, и по количеству и по моделям, иномарок практически нет, потребность в шинах по 4-5 типоразмерам(всего!) известна, коэффициенты какие нибудь на брак, или ещё какой форсмажор, это не бином ньютона. Распределение авто по регионам знает ГАИ(опять ж прописка), конечно тоже с неким допуском. Производство технически несложное и в стране хорошо развитое.
Там в чём же проблeма десятилетнего жесточайшего дефицита покрышек(нехватка в разы), и причём тут ЭВМ, с их мощностями, скоростями, и прочими техническими прибамбасами.
Причина же во вранье, или как у нас говорят, "некорректной информации". А система то враньё как раз генерировала хорошо, в отличие от реальной продукции.
Подсказка. В то время покрышки к Жигулям ходили тысяч 10, а то и меньше, при плановом пробеге тысяч 50. Именно поэтому при регулярнoм перевыполнении планов и соответствующих  премиях шинникам, вполне грамотном планировании плановиков, и их премиях, дефицит достигал масштабов в 4-5 раз. Какое значение при таком положении дел имеет мощность компьютеров Госплана?
Мечтайте дальше.

• +0.47 / 9

Цитата: ДедМиши от 30.04.2012 20:43:17
Какое значение при таком положении дел имеет мощность компьютеров Госплана?

Цитата: ДедМиши от 30.04.2012 20:43:17

 

так здесь спора никакого нет, всё правильно пишите.  (А я - немножко преувеличил, про "деревянные счёты".)
Этим и отличается система реального времени от системы планирования с циклом 19,5 лет.

По поводу "мечтайте", - для сведения, вот уже некоторое время одна из систем планирования работает в режиме отладки, и данные загружаются из органов статистики довольно слажено, и заказы-запросы эмулируются...  Но проблемы пока имеются.  Одна из них именно связана с неточностью статистических данных.  К сожалению, для правильной работы нужны правильные и честные данные, а их у нас несколько уровней точности и секретности.  И это - основная проблема, помимо инфраструктуры формирования запросов (её-то можно построить за несколько лет).  Решить, когда "пора" будет играть в реальные цифры, можно будет только принятием волевого политического решения.
И кто-то рано или поздно это сделает.

Важно то, что не только в России проводятся такие работы.  И нам очень важно не опоздать и не отстать и на этот раз.

• +0.64 / 5

Цитата: ДедМиши от 30.04.2012 20:43:17
А если по традиции сравнить с 1913 годом, то вообще будет о-го-го какой прогресс.
В середине 70х практические все серьёзные министерства и ведомства, не говоря уже о Госплане, имели вполне современные ВЦ, с очень достойной техникой линии ЕС. Конечно, сегодня смешно вспоминать, как мы набивали инфу на перфокарты, а потом контролировали программный текст чуть ли не на просвет. Но тем не менее эта техника вполне была адекватной для задач планирования.

Цитата: ДедМиши от 30.04.2012 20:43:17

 

Все верно. И про покрышки тоже. Примеров глупых решений позднего Союза я тоже могу набросать кучу.
Просто параллельно шли процессы, пока не освещенные. Если уж архитекторы перестройки в этом признаются. Какие-то группы могли создавать искусственный дефицит в корыстных целях, какие-то играли в глобальные игры: разрядки, конвергенции и прочие трубопроводы.
Наверху существовал черный ящик, мотивы которого мы можем оценить только по результатам: "диссиденты", "пустые полки", "дефицит", "неформальная молодежь" и т.п.

К теперешнему режиму есть только одна претензия. Дебилизация народа - это преступление. Деиндустрализация и приватизация - процессы временные и поправимые, бетон и железяки в конце концов. А вот за то, что у нашей молодежи "модернизируют сознание" уже 20 лет, причем последние 10 лет очень интенсивно, чекистам придется очень долго каяться. И не факт, что простят.

Отговорки типа, не нравится телевизор, не смотри, не проходят  >:(

• +0.64 / 5

Цитата: Owl_S от 30.04.2012 14:19:52
Это что за государство такое где идеология только для народа, но не для элиты, которая оказалась или предательской или импотентной? А ведь всё просто как 3 рубля.
Идеология и политика это надстройка над экономикой, которая оказалась в целом неконкурентной (в некоторых областях мы конкурировали с развитыми странами: космос, военные технологии, но те которые обеспечивали уровень жизни: сельское хозяйство, легкая промышленность, автомобилестроение, строительство и всякие жопогрейки, безнадежно отстали. Вы думаете элита не знала про это? Не только знала, но и понимала что не может предложить программу подъема жизненного уровня до развитых капстран, но не менее важно что сама хотела жить как элита капстран!

Цитата: Owl_S от 30.04.2012 14:19:52

 

Идеология и политика - это не просто надстройки над экономикой. Как нельзя сказать, что ваше сознание - это просто надстройка над вашим телом. Взаимоотношения там весьма сложные при всей их взаимообусловленности.

Но если мыслить происходившее в терминах "подъема жизненного уровня до развитых капстран", то совершенное советской элитой предательство перестает быть метафизическим падением, и становится просто техническим вопросом выбора: поесть чечевичной похлебки или остаться голодным. Какое там еще первородство, да вы смеетесь. Все же просто как 3 рубля.

Цитата
Здравые рассуждения, элита Китая оказалась не только более патриотичной, но и менее идеологически зашоренной чем КПСС, а самое главное более практичной в своей деятельности чем элита СССР...

Элита Китая не позволила превратить Мао из Великого Кормчего в великого преступника. Сейчас понятно, что это различие и было решающим. Ошибки, перегибы бывают у всех, но важна лишь правильная ценностная иерархия.

• +0.48 / 6

Цитата: Owl_S от 30.04.2012 14:19:52
Это что за государство такое, где идеология только для народа, но не для элиты, которая оказалась или предательской или импотентной? А ведь всё просто как 3 рубля.

Цитата: Owl_S от 30.04.2012 14:19:52

 

Когда мне говорят: «всё просто как 3 рубля» - я вспоминаю выражение, простота хуже воровства. Это что за государство? Государство, у которого будут большие проблемы. Но, однако, Вы возьмётесь сейчас утверждать, что на западе идеология для масс и идеология для элит совпадают?  

Цитата: Owl_S от 30.04.2012 14:19:52
Идеология и политика это надстройка над экономикой, которая оказалась в целом неконкурентной (в некоторых областях мы конкурировали с развитыми странами: космос, военные технологии, но те которые обеспечивали уровень жизни: сельское хозяйство, легкая промышленность, автомобилестроение, строительство и всякие жопогрейки, безнадежно отстали. Вы думаете элита не знала про это? Не только знала, но и понимала что не может предложить программу подъема жизненного уровня до развитых капстран, но не менее важно что сама хотела жить как элита капстран!

Цитата: Owl_S от 30.04.2012 14:19:52

 

Расскажите, как отстало сельское хозяйство? Как оно отстало? Мы что торговали на внешнем рынке? Если в области вооружений мы могли отстать, и это было чревато проигрышем в войне, то как может отстать сельское хозяйство в закрытой экономике? Оно же не соревнования проводило с западом, оно не билось за внешние рынки, оно продукцию населению создавало. Допустим оно отстало на тысячу лет. И что? Если продуктов хватает на едоков, так хоть на миллион лет отставай. Докажите что оно отстало. Или Вы просто пургу метёте?

То же самое лёгкая промышленность. И остальное. Как можно безнадёжно отстать, к тех отраслях, в которых не требуются высокие технологии? Как можно безнадёжно отстать в жопогрейках? Соответственно было не отставание, а просто не уделялось должного внимания. И правильно в принципе, предметы роскоши не являются необходимостью. Государство планомерно решало неотложные задачи, задачи выживания. Сначала создать тяжёлую промышленность, для армии. Потом техникой насытить гражданские отрасли. Война, разруха, востановление. Потом планомерное решение жилищного вопроса. А всякие роскошные финтифлюшки, естественно откладывались на потом. На кой они нужны, если можно без них быть счастливым? Я, например, до сих пор не понимаю, зачем мне автомобиль, зачем этот гемор о пяти круглянок? А уж как мы отстали в автомобилестроении, ужас. Наверно кресла в машинах деревянные табуретки стояли. А нет, кнопочных секлоподъёмников не было, кошмар! Машина не брала 100 км/ч за несколько секунд с места. Что там ещё, ага не ездила со скоростью 200 км/ч. Только не понятно, зачем с такой скоростью ездить, если правила ПДД не разрешают? На мой взгляд, так в обязательном порядке в каждом авто должна стоять блокировка скорости 110 км/ч и всё.
Наши легковые авто не отстали от западных. У них другая философия эксплуатации. Предельно дешёвый авто, ремонтопригодный собственными руками. И автовладелец гоняет на нём десятилетиями, сам ремонтирует. А то что сейчас происходит с авторынком в мире, это безумие, чудовищное выкидывание ресурсов в унитаз. А ресурсы то кончаются. Уж лучше отставание на столетия, чем такой псевдопрогресс.

Вы не там выглядываете причины развала. На мой взгляд, экономика ни как не базис. Если в массовом сознании людей экономика базис, то пиши пропало, доиграетесь. Государства держат не те люди, которые гоняются за вещами изобилием и комфортом. Да, таких много (я считаю, совсем не большинство), но такие не способны разваливать. Они как правило просто волокуться за строителями и уничтожителями. А если им даже что-то не нравится, так они просто ропщут, но разваливать не пытаются.
А вот у строителей и уничтожителей совсем другие мотивы. Посильнее материальных. Материальные мотивы вообще слабоватые мотивы. Что-то посильнее нужно, ненависть или любовь.

• +0.58 / 9

Цитата: r01338 от 30.04.2012 11:13:54
<skip>
Что такое предательство (перерождение) элиты? Это когда элитой декларируется верность народу, государству, идеалам (какое государство без идеологии), а делается все для их уничтожения.
<skip>
Это даже если забыть о предательском поведении Горбачева и нежелании подавляющей части элиты отстаивать сохранение СССР, когда вопрос стал ребром. Но после того, как они сдали все и вся сами, почему я не могу считать их предательство основной причиной распада СССР?

А чтобы была понятна разница, сравните как провела рыночные реформы компартия КНР. Да, ее можно здесь обвинить в отходе от принципов социализма, но не более. Сделано-то это было именно ради государства и народа, а не из ненависти к коммунистической идеологии. Эти реформы потому и такие успешные, что не было в их основе ненависти, и не было предательства. Если же капитализм перестанет давать плоды экономического роста, этот НЭП просто свернут за ненадобностью.
Вот это и есть конспирология вкупе с дешевой демагогией.

Цитата: r01338 от 30.04.2012 11:13:54

 

Наблюдается двойной стандарт в Вашей логике :
                                             РФ (  СССР  )                           КНР

Политический                      ( да  )                                         нет
уровень;
развал страны

Экономический            
уровень:                                да                                             да
перевод экономики
на капиталистический
путь развития

Предательство ( метафизическое )  Вы с Кургиняном определяете как продажу идеалов социализма ( коммунизма ) "за чечевичную похлебку". Если отфильтровать метафору ( с метафизикой) , то вы обвиняете элиту за переход на капиталистический путь развития.
КПК начала строить капитализм лет на 15 раньше РФ , но ее в предательстве идеалов вы не обвиняете, даже ставите в пример, хотя уровень  социальных гарантий в РФ все еще сохраняется гораздо выше чем в  КНР.
Получается что политическая власть  ( сохранение власти компартии и целостности страны ) для вас имеет на самом деле более высокий приоритет, чем социально-экономические отношения ( в Китае они сходны с РФ ) .
Вместе с тем весь ваш пафос направлен на обличение пороков капитализма, а не распада страны.
В распаде страны, несомненно, виноваты ВКП(б)-КПСС, но этот распад был заложен ими еще в федеративном устройстве РСФСР ( 1918 ) и Конституции СССР ( 1936 ). Просто та глупость ( выход республик из состава ) заложенная еще в период создания СССР сыграла свою печальную роль. Но глупостью этой маялись аж с 1918 года ( ленинский план национального устройства )

• +0.47 / 7

Цитата: Поверонов от 30.04.2012 23:25:33
Наблюдается двойной стандарт в Вашей логике :
                                             РФ (  СССР  )                           КНР

Политический                      ( да  )                                         нет
уровень;
развал страны

Экономический            
уровень:                                да                                             да
перевод экономики
на капиталистический
путь развития

Предательство ( метафизическое )  Вы с Кургиняном определяете как продажу идеалов социализма ( коммунизма ) "за чечевичную похлебку". Если отфильтровать метафору ( с метафизикой) , то вы обвиняете элиту за переход на капиталистический путь развития.
КПК начала строить капитализм лет на 15 раньше РФ , но ее в предательстве идеалов вы не обвиняете, даже ставите в пример, хотя уровень  социальных гарантий в РФ все еще сохраняется гораздо выше чем в  КНР.
Получается что политическая власть  ( сохранение власти компартии и целостности страны ) для вас имеет на самом деле более высокий приоритет, чем социально-экономические отношения ( в Китае они сходны с РФ ) .
Вместе с тем весь ваш пафос направлен на обличение пороков капитализма, а не распада страны.

Цитата: Поверонов от 30.04.2012 23:25:33

 

Если оставить в стороне вопросы метафизики, то в КНР при переходе в НЭП страну не убили, компартия осталась у власти и управляет процессом во благо китайского народа и страны. Результат: Китай сейчас оспаривает мировое лидерство.

Вы желаете противопоставить этому только то, что "уровень  социальных гарантий в РФ все еще сохраняется гораздо выше чем в  КНР"? Ну так это заслуга лично Путина и высоких цен на нефть. И то и другое может исчезнуть в любой момент.

Цитата
В распаде страны, несомненно, виноваты ВКП(б)-КПСС, но этот распад был заложен ими еще в федеративном устройстве РСФСР ( 1918 ) и Конституции СССР ( 1936 ). Просто та глупость ( выход республик из состава ) заложенная еще в период создания СССР сыграла свою печальную роль. Но глупостью этой маялись аж с 1918 года ( ленинский план национального устройства )

Логика ваша меня поражает. Т.е., если бы в конституции было записано, что республики не могут выйти из состава СССР, то все обошлось бы?

• +0.58 / 7

Цитата: r01338 от 30.04.2012 23:54:37
<skip>
Логика ваша меня поражает. Т.е., если бы в конституции было записано, что республики не могут выйти из состава СССР, то все обошлось бы?

Цитата: r01338 от 30.04.2012 23:54:37

 

В российской империи не было национальных образований, но большевики их намеренно выделили и даже структурно и организационно оформили. Не было бы этих глупых образований называемых "республиками" - нечему было бы из союза выходить. Смысл оформления республик был в создании заготовок для приема в союз других государств, но попали себе в ногу.
Да, если бы "республики" не были законодательно, структурно и организационно обособлены и тем самым загодя подготовлены, они никогда не смогли бы выйти. Это было не предательство, а историческая глупость основателей СССР.
PS. Хотя соглашусь, глупость равнозначна предательству по результату.

• +0.54 / 5

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 00:27:06
В российской империи не было национальных образований, но большевики их намеренно выделили и даже структурно и организационно оформили. Не было бы этих глупых образований называемых "республиками" - нечему было бы из союза выходить. Смысл оформления республик был в создании заготовок для приема в союз других государств, но попали себе в ногу.
Да, если бы "республики" не были законодательно, структурно и организационно обособлены и тем самым загодя подготовлены, они никогда не смогли бы выйти. Это было не предательство, а историческая глупость основателей СССР.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 00:27:06

 

То, что в РИ "не было отдельных народов, а были только подданные", не делает ее образцом для подражания. Были там и национальные конфликты и сепаратистские устремления, а поскольку полноценного "плавильного котла" создано так и не было, то в итоге вся эта политика ничуть не помогла империи сохранить свое единство: разваливалась она и по национальному признаку.

И о какой глупости может идти речь, если большевики должны были выбирать из двух вариантов: плавильный котел национального государства и федерация/конфедерация?

Вам больше нравится плавильный котел? На вкус и на цвет, что называется, но этот вариант имеет свои издержки. Европа сейчас от похожих издержек стоном стонет. Хорошо когда-то было это делать во Франции или Германии, но у нас явно не тот случай.

Если по мне, то выбор большевиков был почти идеальным. Кому тогда могло присниться в страшном сне, что произойдет перерождение элиты, которая воспользуется национальным вопросом  в своих подлых интересах.

• +0.54 / 6

Цитата: r01338 от 01.05.2012 01:35:31
<skip>
Если по мне, то выбор большевиков был почти идеальным. Кому тогда могло присниться в страшном сне, что произойдет перерождение элиты, которая воспользуется национальным вопросом  в своих подлых интересах.

Цитата: r01338 от 01.05.2012 01:35:31

 

Смешно надеяться на разрешение национальных вопросов, создавая автономные национальные образования, что только относило проблемы в более вооруженное будущее. Вот и взорвались еще в СССР Сумгаит, Карабах, Ош, Алма-Ата, Прибалтика  да и оттуда же Абхазия с Южной Осетией и Приднестровье. Национальная политика большевиков сводилась к взращиванию националистических элит вплоть до передачи им власти в Москве, вот и доигрались.

• +0.54 / 7

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 10:39:55
Смешно надеяться на разрешение национальных вопросов, создавая автономные национальные образования, что только относило проблемы в более вооруженное будущее. Вот и взорвались еще в СССР Сумгаит, Карабах, Ош, Алма-Ата, Прибалтика  да и оттуда же Абхазия с Южной Осетией и Приднестровье. Национальная политика большевиков сводилась к взращиванию националистических элит вплоть до передачи им власти в Москве, вот и доигрались.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 10:39:55

 

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 11:33:58
РИ и была плавильным котлом. Так называемые русские это в прошлом поляне, вятичи, черемисы, мордва, а если "поскрести" то и татары, "сплавившиеся" в русский народ. Большевики, захватывая власть, использовали английский принцип "разделяй и властвуй", и за призрак национального определения они покупали поддержку национальных элит. И так же как Британская империя рухнули, не справившись с ростом национальных амбиций ( ну, конечно, не без "помощи" США в обоих случаях )

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 11:33:58

 

Отнюдь не рост национальных амбиций послужил причиной развала империи. Центр сказал: всем спасибо, все свободны. Все и разошлись.

Что до большевиков, которые когда-либо использовали в национальном вопросе принцип "разделяй и властвуй", то это - бред. Что касается того, что "за призрак национального определения они покупали поддержку национальных элит", то они констатировали наличие народностей и национальностей, и предлагали этим народностям и национальностям место в империи - надо же было как-то договариваться о сосуществовании. Да, в их планах создания нации не было, но они формировали супернацию на идеологической основе, "единую общность - советский народ". Что до "взращивания националистических элит вплоть до передачи им власти в Москве", то националистических элит никто не взращивал. А что до элит национальных, то они должны были владеть каким-то пакетом акций этого совместного предприятия, и как-то принимать участие в выработке решений. Хотя бы и чисто формально. Иначе бы уже получалась империя колониальная.

Так что у меня к вам вопрос встречный: как вы представляете себе плавильный котел, бог с ним с СССР, хотя бы в РФ? Вот на примере татар и мордвы, с которыми мы давным-давно существуем бок о бок, перемешиваемся, да все никак не перемешаемся, и покажите. С учетом принципа: "Не делай другому того, чего сам себе не пожелаешь".

Мне вот отчего-то кажется, что я представляю себе, что это такое - плавильный котел. И сдается мне, что у вас это представление какое-то отличное от моего.

• +0.83 / 6

Цитата: r01338 от 01.05.2012 13:16:17
<skip>
Так что у меня к вам вопрос встречный: как вы представляете себе плавильный котел, бог с ним с СССР, хотя бы в РФ? Вот на примере татар и мордвы, с которыми мы давным-давно существуем бок о бок, перемешиваемся, да все никак не перемешаемся, и покажите. С учетом принципа: "Не делай другому того, чего сам себе не пожелаешь".

Мне вот отчего-то кажется, что я представляю себе, что это такое - плавильный котел. И сдается мне, что у вас это представление какое-то отличное от моего.

Цитата: r01338 от 01.05.2012 13:16:17

 

Представляю себе как замену территориальных национальных автономий ( = резерваций )  правом на экстерриториальную ( повсеместную ) культурную автономию : право на двуязычие - обучение детей на родном языке при обязательном изучении государственного ( русского ) как второго языка, право на повсеместное создание двуязычных учебных заведений ( за счет диаспоры ), повсеместное право на обращение в госорганы на национальном языке ( посредством лицензированного переводчика ), право на преимущественный наем в госспецструктуры ( полицию, коммунальные службы и другие сервисы ) обеспечивающие контакты с лицами данной национальности в данной местности.
Принцип - все мероприятия на поддержку двуязычия должны осуществляться за счет лиц данной национальности уплачивающих  "нацналог" и правом пользоваться этими мероприятиями могут только соответствующие налогоплательщики.
( Как показывает европейская практика при уплате церковного налога многие быстро становятся атеистами  :) )

PS. Всё это всё равно придется делать для ассимиляции потока "некоренных" иммигрантов. К сожалению, большевики своей бездумной национальной политикой сильно осложнили такой же подход и к коренным национальностям. Провозглашение преемственности территориальной принадлежности с РИ и возврат к административному устройству типа  РИ  было бы правильным шагом,  предотвращающим повторение развала уже РФ.
Территория принадлежит стране - всем ее гражданам, а не национальным резервациям.
Что касается принципа: "Не делай другому того, чего сам себе не пожелаешь", то точно таких же возможностей я пожелал бы для русских в Казахстане, Белоруссии и других участниках Евразийского Союза ( и далее везде ).

Плавильный котёл нужно интенсивно плавить, а не создавать структурные перегородки между компонентами в наивной надежде на стихийную "абсорбцию".

Из смутных воспоминаний : "Слово для доклада по вопросу "Единая общность - советский народ" предоставляется первому секретарю Компартии Казахстана, за ним в прения по докладу записаны секретари компартий Украины, Белоруссии, Азербайджана ..."

• +0.17 / 5

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 14:17:50
Представляю себе как замену территориальных национальных автономий ( = резерваций )  правом на экстерриториальную ( повсеместную ) культурную автономию : право на двуязычие - обучение детей на родном языке при обязательном изучении государственного ( русского ) как второго языка, право на повсеместное создание двуязычных учебных заведений ( за счет диаспоры ), повсеместное право на обращение в госорганы на национальном языке ( посредством лицензированного переводчика ), право на преимущественный наем в госспецструктуры ( полицию, коммунальные службы и другие сервисы ) обеспечивающие контакты с лицами данной национальности в данной местности.
Принцип - все мероприятия на поддержку двуязычия должны осуществляться за счет лиц данной национальности уплачивающих  "нацналог" и правом пользоваться этими мероприятиями могут только соответствующие налогоплательщики.
( Как показывает европейская практика при уплате церковного налога многие быстро становятся атеистами  :) )

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 14:17:50

 

Извините, но перечисляя, что вы хотите им дать, вы умалчиваете о том, что вы хотите у них отнять. Я могу себе представить, как все, о чем вы умолчали, могли бы сделать большевики, что называется железом и кровью, как будто мало было у них смертельных врагов, но я напрочь не понимаю, как такое можно осуществить в реалиях современной РФ и при бытующих у мировой общественности представлениях о приличном.

Цитата
PS. Всё это всё равно придется делать для ассимиляции потока "некоренных" иммигрантов.

Что до ассимиляции иммигрантов, то об этом на вашем месте я бы не беспокоился. Через поколение они будут отличаться от нас разве что цветом кожи. Хотя я и категорически против происходящего массового бездумного разбавления русской крови в угоду экономической конъюнктуре (я не националист, если что).

Цитата
К сожалению, большевики своей бездумной национальной политикой сильно осложнили такой же подход и к коренным национальностям. Провозглашение преемственности территориальной принадлежности с РИ и возврат к административному устройству типа  РИ  было бы правильным шагом,  предотвращающим повторение развала уже РФ.
Территория принадлежит стране - всем ее гражданам, а не национальным резервациям.

РИ существовала в иную эпоху с иными представлениями, и методы выбранные ею для переплавки племен, народностей, национальностей может и привели бы к созданию единого народа, но для этого потребовалось бы очень много времени. Ассимилировать отдельного иммигранта - это одно, а вот хотя бы племя, тем более народность - уже совсем-совсем другое. Конечно, если бы у РИ было еще веков десять...

Цитата
Что касается принципа: "Не делай другому того, чего сам себе не пожелаешь", то точно таких же возможностей я пожелал бы для русских в Казахстане, Белоруссии и других участниках Евразийского Союза ( и далее везде ).
...

Согласен с тем, что перечисленные вами меры, были бы там совсем не лишними. Но там ситуация другая. Вопрос русских вне России требует отдельного обсуждения.

• +0.88 / 6

Цитата: r01338 от 01.05.2012 16:14:16
Извините, но перечисляя, что вы хотите им дать, вы умалчиваете о том, что вы хотите у них отнять. Я могу себе представить, как все, о чем вы умолчали, могли бы сделать большевики, что называется железом и кровью, как будто мало было у них смертельных врагов, но я напрочь не понимаю, как такое можно осуществить в реалиях современной РФ и при бытующих у мировой общественности представлениях о приличном.
<skip>

Цитата: r01338 от 01.05.2012 16:14:16

 

Речь не идет об отъеме чего-либо, кроме чисто формального закрепления территорий и государственных должностей на этих территориях за определенными национальностями.
Как всякий гражданин великой страны они могут продолжать жить там где-живут, но так же и там где ещё пожелают  проживать - в Москве, С.Петербурге - в любом городе по выбору, и везде они могут пользоваться правом своей культурной автономии в рамках родственной диаспоры.
НО и лица других национальностей - башкирской, ненецкой , марийской должны иметь право пользоваться своей культурной автономией на всякой территории, например, и нынешнего  Татарстана. Таким образом все национальности получат больше свободы, и их территорией действительно станет вся страна,  а не только та резервация, в которой их когда-то заперли большевики.
Если российские политики не осознают пагубность национальных границ внутри единой ( вроде бы ) страны, то в силу неравномерности демографического роста они рискуют получить новые Карабахи и Оши уже на территориях РФ.
А мировой общественности мы всегда можем сказать, что наконец решили покончить с позорной большевистской практикой национальных резерваций в рамках своей страны, и другим советуем обеспечить полную свободу для их национальных меньшинств с уважением их права на культурную автономию вне зон их нынешних резерваций ( Могу представить их реакцию ).
PS Вот где бы либерализму развернуться. Кстати говоря с этим немалые проблемы и в ЕС. Несмотря на провозглашение единого пространства, представитель каждой национальности практически дискриминируется на территориях всех других членов ЕС - по языку и следственно по различию/незнанию законодательства и так далее.

• +0.50 / 2

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 18:22:09
Речь не идет об отъеме чего-либо, кроме чисто формального закрепления территорий и государственных должностей на этих территориях за определенными национальностями.
Как всякий гражданин великой страны они могут продолжать жить там где-живут, но так же и там где ещё пожелают  проживать - в Москве, С.Петербурге - в любом городе по выбору, и везде они могут пользоваться правом своей культурной автономии в рамках родственной диаспоры.
НО и лица других национальностей - башкирской, ненецкой , марийской должны иметь право пользоваться своей культурной автономией на всякой территории, например, и нынешнего  Татарстана. Таким образом все национальности получат больше свободы, и их территорией действительно станет вся страна,  а не только та резервация, в которой их когда-то заперли большевики.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 18:22:09

 

Они могут не захотеть отказаться от своих "резерваций". Скажут, что последнее отнимают, и возьмутся за оружие. Может и не везде за оружие возьмутся, но люто возненавидят точно. Ну вот темные они, держатся за свою землю, считая ее своей, а себя ее хозяевами.

Национальный инстинкт - вещь тонкая, с ней лучше так не шутить.

А культурная автономия отдельной личности, так это вещь обсуждаемая.

Цитата
Если российские политики не осознают пагубность национальных границ внутри единой ( вроде бы ) страны, то в силу неравномерности демографического роста они рискуют получить новые Карабахи и Оши уже на территориях РФ.

Тут всего лишь риски, которые можно просчитать, как-то избегать, работать по проблемным точкам и т.д. А там гарантированный бенц сразу по очень многим территориям, и ненависть на долгие годы вперед.

Цитата
А мировой общественности мы всегда можем сказать, что наконец решили покончить с позорной большевистской практикой национальных резерваций в рамках своей страны, и другим советуем обеспечить полную свободу для их национальных меньшинств с уважением их права на культурную автономию вне зон их нынешних резерваций ( Могу представить их реакцию ).
...

А они развесят уши и скушают это не поморщившись? Ой, навряд ли. Скорее обрадуются, что русские им такую подставку сделали. Не особенно утруждаясь, объявят все это этноцидом, а такое по их понятиям с лихвой потянет на гуманитарные бомбардировки. И сожалеть будут только о том, что придется ограничиться всеми и всяческими эмбарго.

• +0.83 / 6

Цитата: r01338 от 01.05.2012 01:35:31
То, что в РИ "не было отдельных народов, а были только подданные", не делает ее образцом для подражания. Были там и национальные конфликты и сепаратистские устремления, а поскольку полноценного "плавильного котла" создано так и не было, то в итоге вся эта политика ничуть не помогла империи сохранить свое единство: разваливалась она и по национальному признаку.

И о какой глупости может идти речь, если большевики должны были выбирать из двух вариантов: плавильный котел национального государства и федерация/конфедерация?

Вам больше нравится плавильный котел? На вкус и на цвет, что называется, но этот вариант имеет свои издержки. Европа сейчас от похожих издержек стоном стонет. Хорошо когда-то было это делать во Франции или Германии, но у нас явно не тот случай.

Если по мне, то выбор большевиков был почти идеальным. Кому тогда могло присниться в страшном сне, что произойдет перерождение элиты, которая воспользуется национальным вопросом  в своих подлых интересах.

Цитата: r01338 от 01.05.2012 01:35:31

 

РИ и была плавильным котлом. Так называемые русские это в прошлом поляне, вятичи, черемисы, мордва, а если "поскрести" то и татары, "сплавившиеся" в русский народ. Большевики, захватывая власть, использовали английский принцип "разделяй и властвуй", и за призрак национального определения они покупали поддержку национальных элит. И так же как Британская империя рухнули, не справившись с ростом национальных амбиций ( ну, конечно, не без "помощи" США в обоих случаях )

• +0.45 / 6

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 00:27:06
В российской империи не было национальных образований, но большевики их намеренно выделили и даже структурно и организационно оформили. Не было бы этих глупых образований называемых "республиками" - нечему было бы из союза выходить. Смысл оформления республик был в создании заготовок для приема в союз других государств, но попали себе в ногу.
Да, если бы "республики" не были законодательно, структурно и организационно обособлены и тем самым загодя подготовлены, они никогда не смогли бы выйти. Это было не предательство, а историческая глупость основателей СССР.
PS. Хотя соглашусь, глупость равнозначна предательству по результату.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 00:27:06

 

    Пусть имена цветущих городов
    Ласкают слух значительностью бренной.
    Не город Рим живет среди веков,
    А место человека во вселенной.

    Им овладеть пытаются цари,
    Священники оправдывают войны,
    И без него презрения достойны,
    Как жалкий сор, дома и алтари.

Пока мы это место..удерживали, все было впорядке, как только отказались от себя, от своего..места - все посыпалось. Надеяться на то, что структурное и организационное оформление может сдержать в этом случае распад - наивно.

• +0.57 / 7

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 01:54:02
<skip>
Пока мы это место..удерживали, все было впорядке, как только отказались от себя, от своего..места - все посыпалось. Надеяться на то, что структурное и организационное оформление может сдержать в этом случае распад - наивно.

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 01:54:02

 

Но заранее раскладывать организм на части и снабжать их автономным мозгом - самоубийственно.

PS. Троцкисты озабоченные мировой революцией еще с 1918г. широко распахнули двери Союза в романтической надежде, что сейчас в них будут приходить по очереди Баварская социалистическая республика, Венгерская социалистическая республика и т.п., но никто сам не пришел, кроме затащенных на военном аркане Молдавии и Прибалтийских республик, но зато при первых же трудностях в эти двери с визгом сбежали Украина с Белоруссией, да и Россия тож сама от себя сбежала 12 июня 1991 года, провозгласив независимость ( от самой себя ? )

• +0.44 / 4

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 22:18:23
У Зюганова, уверен, 95% населения до сих пор строит коммунизм, выполняет Продовольственную программу, перевыполняет план Определяющего года Пятилетки, и старается сделать экономику экономной, ну и ещё кой чего по мелочи.

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 22:18:23

 

Есть такое ощущение, что эффект от удара лопатой десоветизации по раскрывшемуся обществу, искренне желавшего ускорения развития социализма и после загнанному в уныние и хаос, заканчивается. Опять же, как и Вы, опираюсь на собственный круг общения. Все предвыборные брожения заставили людей задуматься.
Михалкова, авторитета всех времен, после последних державных шедевров просто перестали уважать. Нургалиев призывает показывать детям советские мультики. Маленький с его свободой, которая лучше, чем несвобода. Особенно нравится тезис: "..мы отсталая страна..".

Скоро антисоветизм будет приравнен в общественном сознании к "мнению мирового сообщества", "общечеловеческим ценностям", "невидимой руке рынка", "гей-парадам" и прочей тряхомудии. И виноваты в этом будете Вы  ;)
При Советах было много недостатков, но за идеализацию СССР придется ответить  ;)

Те силы, которые подключат советский опыт к современному развитию, только выиграют. А вы, если будете долбить про плохого Зюганова, проиграете. Вот такое мнение есть  :D

А сейчас сценарий похожий на "перестройку-1" идет: - зарегистрировано более 100 партий, по ящику передали. Карнавал бразильский  ;)

• +0.41 / 9

Цитата: Buster от 29.04.2012 23:37:17
<skip>
Скоро антисоветизм будет приравнен в общественном сознании к "мнению мирового сообщества", "общечеловеческим ценностям", "невидимой руке рынка", "гей-парадам" и прочей тряхомудии. И виноваты в этом будете Вы  ;)
При Советах было много недостатков, но за идеализацию СССР придется ответить  ;)
<skip>

Цитата: Buster от 29.04.2012 23:37:17

 

В этом и проблема, что пока не видно внятности у сторонников Кургиняна. С одной стороны они провозглашают восстановление СССР-2.0, не вдаваясь в подробности, что они вкладывают в этот лозунг.
С другой стороны выдвинули новый сфероконический класс "когнитариат", в то время как СССР был вроде как государством диктатуры пролетариата. Наблюдаются логические нестыковки, от обсуждения которых они тщательно уклоняются. Зачем тогда держат эту ветку ? Для рекламы выступлений Кургиняна . Так это вроде запрещено правилами форума.

• -0.07 / 9

Цитата: Поверонов от 30.04.2012 00:18:50
В этом и проблема, что пока не видно внятности у сторонников Кургиняна. С одной стороны они провозглашают восстановление СССР-2.0, не вдаваясь в подробности, что они вкладывают в этот лозунг.

Цитата: Поверонов от 30.04.2012 00:18:50

 

я бы так сказал:  проблема в том, куда пошли после СССР.   То, что в СССР 1.0 были проблемы - и так понятно.  Но куда же пошли-то?  Какой выбрали путь, в какое развитие отправились?

Нам усиленно навязывали мнение, что, дескать, "мы жили не как все, а все живут правильно".  Для этого разломали страну и проводили адские бесчеловечные реформы 90-х - в надежде, что "станем жить как все".   Любой кошмарной ценой.

И вот у меня вопрос:  а что это за "как все", куда нас звали и тянут?  Где и когда оно было, и кто его видел?  То самое "как все",  о котором сказал Тойнби:  "В западном обществе в конце концов появится тоталитарного типа государство, сочетающего в себе западный гений организации и механизации с дьявольской способностью порабощать души, которой могли позавидовать тираны всех времён и народов",   о котором сказал Хоркхаймер:  "Тоталитарный режим есть не что иное, как его предшественник - буржуазно-демократический порядок, вдруг потерявший свои украшения",    о котором говорил Маркузе:   "Превращение либерального государства в тоталитарное происходит в лоне одного и того же социального порядка. Именно либерализм "вынимает" из себя тоталитарное государство как своё собственное воплощение на высшей ступени развития",   то, которое Фромм называет "технократическим фашизмом"?..

СССР 2.0 - это просто единственное то, куда можно идти, потому что другие варианты отсутствуют или неприемлемы.  Вот так, всё очень просто...
А о подробностях писалось многократно.

• +0.72 / 10

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 22:18:23
ЧуднЫе дела. Я ведь ничего и никому не противоставляю, в отличие от. Я просто заметил некую странность.

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 22:18:23

 

Противопоставляете, такое мое мнение после прочтения Вашего поста. Имею я право иметь мнение? Имею. Может оно ошибочное, сторонние читатели сами вынесут решение.

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 22:18:23
Я просто заметил некую странность. По представленной очень художественно выполненной диаграмме понятно, что 2/3 населения страны законченные поклонники конспирологии, а вот у меня вокруг их нет вообще. Ну нет их, печалька.
Как говорил К.Прутков, если что то не так, не верь глазам своим.

Цитата: ДедМиши от 29.04.2012 22:18:23

 

Сочувствую Вам. Но претензии к художественности диаграммы, я отброшу. Они не в тему. Анкеты мы собирали добросовестно, я уже сказал, не в клубах по интересам, не в фан-клубах, а среди незнакомых людей. Когда опрашивается такое большое количество людей (24526 человек), и прилагаются специальные усилия, для того чтобы не нарваться именно на фан-клубы, то такие возражения можно отбросить. Вероятность случайной ошибки понижается очень сильно.
Вот те же данные, разложенные по возрастам. Извините, мне лениво было портить красивость специально для Вас.


Конечно же, Вы и дальше можете не верить своим глазам, это Ваше право. Ну так а мне то что? Оставайтесь при своих. На мой взгляд Ваши возражения несостоятельны, но убеждать Вас в обратном, не является моей целью.
Я даже пойду дальше, и скажу, что утверждать, будто при развале СССР не имело место предательство политиков, это та самая клиника.
На мой взгляд имело место всё. И некоторая деградация экономики, не фатальная, и происки ЦРУ естественно, и предательство политиков, это было решающим фактором в разрушении СССР. И как-то в 2012 году, после того, что эти политики нарассказывали не под пытками, утверждать, что предательство, это конспирология, несерьёзно. Если Вам хочется, это клиника. Слишком уж последовательны были «ошибочные» действия.

• +0.54 / 8