Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,470
5,990
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 29 ноя 2012 12:14:35 |
Тред №495088
новая дискуссия Дискуссия 345
Что Вы имеете в виду под понятием эксплуататор?
ОТВЕТЫ (58)
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2012 12:39:08 |
Цитата: AndreyK от 29.11.2012 12:14:35
Под эксплуататором я имею в виду эксплуататора, как это ни странно, того кто эксплуатирует других
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 29 ноя 2012 12:48:56 |
Цитата: mr_ttt от 29.11.2012 12:39:08
Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
Только вот в ОАО эксплуатация есть, а эксплуататоры кто? Все акционеры?
А если они в ОАО все изначально работают, то чем это отличается от югославского варианта?
Казусов много можно привести, учитывая: Эксплуата́ция — использование, извлечение выгоды, а это при любом строе.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2012 14:26:30 |
Цитата: AndreyK от 29.11.2012 12:48:56
Как и следовало ожидать разговор из реальной сферы перешел в область словоблудия
Уважаемый Андрей - эксплуатация есть эксплуатация, и если вы считаете что назначенный ОАО Гендиректор, которого могут в любой момент снять, эксплуатирует ОАО это ваши проблемы, а не проблемы обществоведения
Если вы хоть раз в жизни читали уставы, то должны знать что оплата труда Гендиректора обычно оговаривается в уставе. Если Гендиректор устав нарушает - он просто преступник, которого всегда можно посадить. Если получает оплату в соответствии с уставом, одобренным ОАО, то назвать его эксплуататором может только человек у которого проблемы с головой
Я как то вообще не понимаю для чего ваши упражнения со словами - что доказать то хотите?
Что социализм не социализм что ли?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2012 15:09:22 |
Цитата: AndreyK от 29.11.2012 14:35:20
А что про акционеров?
У акционеров есть завод, но управлять они не умеют
У гендиректора есть управление, но завод не его
Так кто кого эксплуатирует - акционеры гендиректора или гендиректор акционеров?
По моему так никто и никого - партнерство
Только причем тут социализм?
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 29 ноя 2012 17:08:03 |
Цитата: mr_ttt от 29.11.2012 15:09:22
Стоп стоп, ОАО одна из самых распространенных форм собственности и при капитализме. Вы что хотите сказать что при капитализме нет эксплуатации?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2012 23:01:37 |
Цитата: AndreyK от 29.11.2012 17:08:03
А мы и говорим про капитализм
А при рыночном социализме владеют заводами рабочие и работают на себя а не на дядю
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 30 ноя 2012 00:20:27 |
Цитата: mr_ttt от 29.11.2012 23:01:37
А если часть прибыли пустили не на зарплату, а на закупку станков, а рабочий уволился? Получится что он работал на дядей, которые на заводе остались работать? непонятки-с
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 00:45:18 |
Цитата: rat1111 от 30.11.2012 00:20:27
Да уж, непонятки гигантские
Пришел на другой завод с уже купленными станками и все тут. Или получил компенсацию при увольнении в виде неголосующих акций например. Все решается при нормальной постановке
Не путайте эксплуатацию с расходами на производство.
Конечно если эксплуатации нет, а придумать хочется ..
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 30 ноя 2012 01:15:07 |
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 00:45:18
я как бэ не про расходы на производство (с ними-то все понятно), а про инвестиции в производство речь вел. ну да ладно.
т.е.работник при увольнении получил акции. по ним платятся дивиденды. т.е. оставшиеся работники опять таки работают "на дядю"
Зто к чему я все - что "рыночный социализм" - это такая весчь, которая гармонично сочетает в себе все недостатки как классического капитализма, так и советского социализма. Отказываясь при этом от достоинств той или иной системы
ЦитатаКонечно если эксплуатации нет, а придумать хочется ..
не надо мне чужих слов приписывать
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 12:29:42 |
Цитата: rat1111 от 30.11.2012 01:15:07
Это не работа на дядю а справедливый возврат человеку потраченных денег, размер компенсации взаимно оговаривается
Ваши отчаянные попытки приравнять несправедливый обмен свойственный капитализму на обмен вообще просто смешны
Возьмите у человек а в долг, а когда надо отдавать кричите про "эксплуатацию" и "работу на дядю" - это как раз ваша логика
Цитата: rat1111 от 30.11.2012 01:15:07
Просто красивое складывание слов
И доказывать не надо и звучит вроде красиво
На самом деле это как раз гармоничное сочетание достоинств того и другого.
Эксплуатации свойственной капитализму нет, как нет и бессмысленной запланированности всего что только можно как при СССР
Заводы сами выбирают номенклатуру и объем выпускаемой продукции. Как поработали так и получили
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 30 ноя 2012 00:28:58 |
Цитата: mr_ttt от 29.11.2012 23:01:37
Народное предприятие как особая форма собственности только на первый взгляд выглядит ясно.
При такой форме собственности остается масса вопросов :
- как изначально образуется такое предприятие.Сами работники не в состоянии набрать суммы, достаточные для приобретения более или менее сложного оборудования. Следовательно такие предприятия могут возникать лишь из столов и стульев,
- если предприятию требуются дополнительные инвестиции, то как изымаются деньги из зарплаты - принудительно ? по желанию ? Через несколько итераций часть работников будет более заинтересована в получении доходов через дивиденды чем через зарплату, и наоборот, во всяком случае разница в количестве акций будет дифференцировать интересы работников в прибыли предприятия
- как изымается стоимость акций в пользу семьи погибшего работника, или в пользу увольняющегося работника.
- на каких условиях привлекает кредиты такое предприятие, как обеспечивается залог.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 00:51:42 |
Цитата: Поверонов от 30.11.2012 00:28:58
Да что вы
Вы никогда не слышали слово кредит? Жаль..
Попробуйте когда взять
Цитата: Поверонов от 30.11.2012 00:28:58
Остальное - попытка перевести разговор об общих принципах на частные случаи.
Частные случаи всегда можно решить к общему согласию.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 30 ноя 2012 01:15:22 |
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 00:51:42
Под что кредит ? Под "б.. будем отдадим" ?
Даже если кредит дадут, все работники будут долго работать на кредитора пока выкупят "свои" акции.
Так что "без эксплуатации" не получается.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 12:20:49 |
Цитата: Поверонов от 30.11.2012 01:15:22
Все это чепуха. Кредитором при социализме является государство, которое дает кредиты не для выжимания соков а для развития производства. Так и было при СССР, поинтересуйтесь как там банки работали
Это не эксплуатация для жизни на проценты, а инвестиции в производство. Называется это партнерство. Вернул государству кредит и все твое
так что никакой эксплуатации нет, остаются ваши фантазии
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 30 ноя 2012 00:41:16 |
Цитата: mr_ttt от 29.11.2012 23:01:37
Стоп, стоп, я про ОАО, оно хоть при кап, хоть при соц ОАО будет.
Так кто там дядя? Или его нет?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 00:55:39 |
Цитата: AndreyK от 30.11.2012 00:41:16
Отвечать на ваше словоблудие я больше не буду. Не сон это сон, а сон это не сон..
Так изворачиваться можно месяцами
Разберитесь сначала что такое собственность коллектива и ОАО при капитализме, а у меня вас учить ни времени, ни желания нет
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 30 ноя 2012 01:16:23 |
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 00:55:39
Уважаемый когда нечего сказать, постарались бы найти более нейтральный выход из собственного тупика.
А то вот ремарку писать приходиться.
Короче, если бы Вы не изворачивались, а на вопросы отвечали, то давно к чему нибудь пришли бы.
А ещё лучше, если бы Вы не пытались куснуть ради удовлетворения догм в которые уверовали, надо понимать что Ваши догмы, это Ваши догмы и ничего более.
Вы АУ, я АУ. Вы без АУ, я без АУ
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 12:09:32 |
Цитата: AndreyK от 30.11.2012 01:16:23
У меня нет никакого тупика, не надо выдумывать
В обществе где заводы принадлежат рабочим эксплуатации нет, сколько вы ни мудрите
Я понимаю если нормальных аргументов нет остается оффтоп про ОАО, но по сути это не меняет ничего
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 30 ноя 2012 12:31:19 |
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 12:09:32
Уважаемый ну это просто агитка.
Вот Вы написали
Разберитесь сначала что такое собственность коллектива и ОАО при капитализме, а у меня вас учить ни времени, ни желания нет,
ключевое слово здесь - собственность. Что при капитализме, что при социализме она может принадлежать именно коллективу, и никакой разницы просто нет.
Ключевое различие в этих формациях в отношении неприкосновенности собственности. Капитализм исходит их святого и нерушимого права частной собственности, а социализм из неприкосновенности общественной собственности, а частная собственность неприкосновенна до того момента как по мнению общества, не начнет мешать общественному развитию, или опять же по мнению общества, не становится неправедной.
Все это не отменяет отчуждение, и эксплуатацию в её изначальном смысле без всяких измов.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 12:43:25 |
Цитата: AndreyK от 30.11.2012 12:31:19
Конечно. Работать на дядю и на себя разницы нет. Собственность коллектива который здесь работает и собственность мающихся от безделья на пляжах Кипра рантье на которых работают другие - для вас одно и тоже
То есть вы сторонник капитализма, все понятно
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 01 дек 2012 19:20:47 |
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 12:43:25
Уважаемый я противник измов, убежденный последними 150-ю годами развития России.
Вот почти 70 лет с 1861 Россия строила капитализм, все закончилось крахом, развалом хозяйства, и распадом державы.
Затем тяжелейший период восстановления разрухи, и собирания осколков Империи.
И 70 лет Россия строила социализм, строила Советскую империю, и опять крах, развал хозяйства, распад страны.
И вот опять последующее после 1991г. десятилетие, Россия строила капитализм, но опять подошла к краху, но уже мгновенному краху без всяческих десятилетий развития.
Да даже менее десяти лет капитализма и страна на грани полного распада, и вот после 2000го
И вот последние лет двенадцать Россия вроде строит капитализм, но очень странно, постоянно разворачивая к социальным корням нашей цивилизации, постоянно вспоминая и вводя те социальные элементы что позволили СССР будучи в одиночестве, будучи окруженной враждебной средой победить, и к своему золотому веку, к своему пику развития - похоронить мировую колониальную систему, перестроить всю систему международных отношений от гонки вооружений к разрядке.
И вот мое вот мнение про текущий момент и почему Путин "держит паузу",
с ветки ПРР и без измов
Цитата: AndreyK от 29.11.2012 17:05:55
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 30 ноя 2012 14:17:11 |
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 12:09:32
Логическая задачка.
Есть социалистический завод, собственность общенародная, ну или государственная, например до 91 года. Берем теоритический вариант, без перегибов.
Там есть какой то директор, и туда устроился на работу рабочий Вася копать какую то длинную канаву за определенную зарплату.
Судя по вводным, никакой эксплуатации ни Васи, ни других работников нет.
Через какое то время государство из каких то соображений решило акционировать и приватизировать завод. Вполне возможно Вася получил какие то акции, или наоборот, даже не узнал о перетрубациях. Он также роет канаву, и получает ту же зарплату. А завод уже частный или АО.
Вопрос. Есть ли теперь эксплуатация Васи или какого то другого. И если есть, то откуда она взялась. Он ведь точно так же делает ту же работу, и за те же деньги, а может и ещё пару рублей за акции имеет, и в любой момент может уйти, его не держат.
Следущее. Через какое то время из каких то соображений государство решило национализировать этот заводик. Неважно почему и как, выплатив ли хозяину деньги, и назначив его на другой ответственный участок, например олимп.деревню строить, или наоборот, назвав его гадом и монгольско-уругвайским шпионом, и отобрав завод даром, послало его на ещё более ответственный участок - на усиление бригады по пошиву варежек.
Это не важно. Важно то, что Вася попрежнему роет ту самую канаву, и получает ту самую зарплату.
Второй вопрос. Всё вернулось туда, где лежало, завод принадлежит государству или всему народу.
Значит эксплуатации Васи или кого то другого быть не может снова. То есть эксплуатация рабочего человека куда то делась.
Или её и не было вообще?
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 30 ноя 2012 14:33:05 |
Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
ДедМиши, чтобы решить эту задачку, вам всего лишь надо вспомнить про присвоение прибавочной стоимости, создаваемой Васей в процессе копания канавы.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 30 ноя 2012 14:45:42 |
Если не выходить из системы марксистких координат, то вероятно. А если просто из здравого смысла, то наш Вася сильно бы удивился, что из свободного человека труда он сначала превратился в нещадно эксплуатируемого, а потом снова в свободного рабочего, и это всё при том, что в его жизни ничего не происходило, во всяком случае на нём все эти чудеса никоим образом не отразились.
|
zavbor ( Практикант ) |
| 30 ноя 2012 15:03:44 |
Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
Это никакая не задачка. Вы примитивно понимаете термин эксплуатация. Поменяйте "эксплуатация работника" на "эксплуатацию автомобиля". Эксплуатация - это использование чего либо. Либо людского потенциала, либо механизма.
Разница между капитализмом и социализмом не в эксплуатации, а в присвоении и распределении прибавочной стоимости.
При капитализме прибавочная стоимость идёт частнику за исключением выплаты налогов и других каких либо платежей, что определило для него государство. При социализме прибавочная собственность вся идёт в государственную казну и затем распределяется.
Когда хозяин частник, у него одна задача - извлечение прибыли любыми способами. Когда директор предприятия наёмный работник, он обязан выполнять директивы вышестоящего органа.
Это не значит, что извлечение прибыли не будет являться приоритетом в том или ином случае. Вся разница в способе управления и поставленных задачах. При разумном управлении, у государства при социализме больше реальных возможностей руководить народным хозяйством.
К примеру, если для освоения Сибири и северных районов необходимо проложить дороги и построить города, то при государственном управлении достаточно поставить соответствующую задачу определённым министерствах и выделить(перераспределить) ресурсы. При капитализме же, необходимо заинтересовать частника. Что мы сейчас и наблюдаем. Планируется освободить от уплаты налогов участников в освоении Сибири, может ещё какие преференции. Но это в условиях госкапитализма всё таки возможно. Ежели абсолютно всё приватизировать и отдать в частные руки, то не думаю, что какой нибудь бизнесмен будет думать на 50-100 лет вперёд и работать на благо будущих поколений. Его задача заработать здесь и сейчас. А лучше украсть. Чётко по Марксу. "При прибыли в 300% нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал" (примерно, по памяти).
Что мы так же сейчас наблюдаем во всей красе.
И ещё один немаловажный фактор: При социализме нет такой дифференциации в уровне доходов. Что положительно сказывается на стабильности ситуации в обществе. Общество может быть взорвано только изнутри, когда элита как раз и захочет этой дифференциации. Что мы так же наблюдали в недавнем прошлом и от чего и по сей день оправиться не в силах.
Следовательно, вопрос в поддержании и эффективности социалистической системы лежит в плоскости создания государство-сохраняющей элиты, обучения её эффективному управлению и контроля над ней. Что в современных условиях является вполне посильной задачей. Китай худо-бедно с этой задачей справляется.
А вот внутренние противоречия, лежащие в основе капиталистической системы хозяйствования в данной парадигме развития - неразрешимы и ведут к неизбежному коллапсу, истощению ресурсов и возможному возникновению следующей стадии - фашизма, основанного на социальном угнетении и разделении.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2012 01:29:17 |
Цитата: zavbor от 30.11.2012 15:03:44
Совершенно верно. И в первую очередь потому, что в "задачке" предполагается, что зарплата дяди Васи осталась неизменной ("Он ведь точно так же делает ту же работу, и за те же деньги" ). Между тем хорошо известно (и многие могли это почувствовать на собственной шкуре), что при переходе от государственного социалистического к акционерному капиталистическому, зарплата дяди Васи изменилась очень существенно. Например на нашем заводе, где я отработал около 20 лет, я стал получать не 200-250, а где-то миллиона полтора. Не заметить этого невозможно (особенно, если учесть, что часть зарплаты иногда выплачивали металлическими десятками, и домой приходил с мешком денег буквально), но чтобы изменение зарплаты стало видно совсем уж невооруженным глазом, ее выплачивать стали с задержкой на несколько месяцев (о падении ее покупательной способности говорить, наверное, излишне).
Далее, на участке, где ранее работало 4 человека остался один. Т.е. производительность труда выросла в разы (объем работ остался прежним), а реальная зарплата упала.
На следующем предприятии, где я работаю более 10 лет (тоже акционерное общество), за это время объем работ вырос примерно на порядок, число работников на нашем участке сократили с 9 до 7, а зарплата выросла всего вдвое, и если ранее она в разы превышала среднюю, то теперь она к ней приблизилась. При этом объемы производства в реальных единицах выросли более чем в 3 раза, а с учетом роста цен на продукцию — более, чем на порядок.
Когда долго работаешь на одном предприятии, то очень хорошо видны способы, с помощью которых в акционерных обществах при капитализме выжимают ту самую прибавочную стоимость, и чем капиталистическое акционерное предприятие отличается от государственного социалистического, поэтому "задачки" подобного рода — они для молодых, которым пока еще можно навешать лапши.
|
|
puzzle ( Слушатель ) |
| 01 дек 2012 16:08:45 |
Цитата: zavbor от 30.11.2012 15:03:44
Ну то есть, при социализме достаточно сказать "Надо!" и все будут выполнять. При этом выделить и перераспределить ресурсы, таки, придется.
Это хорошо и эксплуатацией не является.
А если частника заинтересовать, перераспределив ресурсы, то это плохо и страшная эксплуатация.
Как так?
А по поводу бизнесменов, которые думали на 50-100 лет вперед, так были такие, в царские времена, только их эксплуататорами назвали и уничтожили.
Новых вырастить много лет соответствующего воспитания понадобится.
Для этого достаточно, чтобы свою жизнь и жизнь своих детей эти бизнесмены связывали с Россией и ее будущим.
Все просто.
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 01 дек 2012 17:01:12 |
Цитата: puzzle от 01.12.2012 16:08:45
Если у вас просто, ответьте тогда, кто западных бизнесменов, думающих на 50-100 лет вперед уничтожил?
Почему тогда нонешние мегачастники предпочли реальные производства по разным китаям, гонконгам, кореям распихать?
А своим гражданам оставили вэлфер и продуктовые талоны.
Нет тут никакой мысли стратегической, а только желание сорвать сиюминутный куш на дешевой рабсиле, то бишь банальные глупость и жадность.
|
|
puzzle ( Слушатель ) |
| 01 дек 2012 19:08:09 |
Когда они "распихивают" производства, они перестают платить налоги?
Че та не наблюдается обнищание народонаселения стран, откуда производства были "распиханы".
И опять же, Ваши упреки имеют под собой мало оснований.
Недавно тут статейку из Эксперта вспоминали. Все хорошо с производством в кап.странах.
Как это и не удивительно.
Да, производство в названных Вами странах существенно выросло, но и производство в странах донорах если и упало, то совсем не значительно.
Так что про глупость и жадность это Вы несколько не по адресу.
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 02 дек 2012 00:04:39 |
Цитата: puzzle от 01.12.2012 19:08:09
по поводу обнищания, вы сначала у греков спросите. А потом у гишпанцев.
вам повезет, если без крепкого словца ответят. Или соответствующую ветку прочтите.
http://glav.su/forum…offset/160
И не путайте реальное производство с услугами собачьих парикмахеров
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 01 дек 2012 17:45:18 |
Цитата: puzzle от 01.12.2012 16:08:45
Действительно просто. Особенно если вспомнить, как эти капиталисты наживались на военных заказах в Первую Мировую.
Ассоциаций никаких не возникает?
И сколько ещё десятилетий будем ждать, когда нынешние капиталисты чудесным образом станут совестливыми государственниками?
|
|
puzzle ( Слушатель ) |
| 01 дек 2012 18:39:11 |
Цитата: zavbor от 01.12.2012 17:45:18
Да и во вторую, чего там скрывать то?
И что?
Одна из главных экспортных статей доходов СССР это оружие. Че делать бум? Или это не считается?
К чему все эти увертки, если разговор шел об эксплуатации и прибавочной стоимости?
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 02 дек 2012 00:00:02 |
Цитата: puzzle от 01.12.2012 18:39:11
Что, во время ВОВ капиталисиы в России наживались на войне? В Штатах и других, да, наживались. США вовсю торговали с Гитлером энергоносителями и другим сырьём. Но речь то про СССР.
Потому мы и смогли выстоять. Победила система. Франция капитулировала через три недели, про другие страны и не говорю. А наша, социалистическая система не только смогла вястоять против промышленности почти всей Европы, но и переломить хребет той силе, что навалилась на нас. Эта же сила, несколько в другом обличии продолжает войну против нас. Цель - уничтожение русской цивилизации. И не важно, какие "измы" в данный момент проповедует наша элита.
Только при социализме мы сумели выстоять и победить, а при капитализме медленно но верно втягиваемся в планы глобализации что диктуют всему миру наши геополитические враги. Дай Бог, что бы не прошли точку невозврата.
Цитата: puzzle от 01.12.2012 19:08:09
Прям с Болотной и с Сахарава ветерком подуло. Сходите на МЭК, объясните камрадам, что в Европе всё в шоколаде и там нет проблем ни с долгами Греции, ни с безработицей в Испании и других странах.
И чего на многотысячные митинги народ выходит? Не иначе с жиру бесятся.
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 02 дек 2012 00:11:04 |
Цитата: zavbor от 02.12.2012 00:00:02
эх завбор, если у человека мозги прошиты так, переубедить его словами сложнее, чем терминатора перепрошить.
Только пока обожаемый им частник, по его личному карману, как следует не заедет, не сдвинется мышление ни на извилину
|
|
puzzle ( Слушатель ) |
| 02 дек 2012 00:58:04 |
Цитата: zavbor от 02.12.2012 00:00:02
Выстояла против такой силы и рухнула от маленького тычка.
А капитализм как вел борьбу против нас, так и продолжает. Жив, курилка.
Цитата
Прям с Болотной и с Сахарава ветерком подуло. Сходите на МЭК, объясните камрадам, что в Европе всё в шоколаде и там нет проблем ни с долгами Греции, ни с безработицей в Испании и других странах.
И чего на многотысячные митинги народ выходит? Не иначе с жиру бесятся.
Требуют прям вернуть им производство? А какое?
Что у них вывезли?
Стали растить оливки в Китае или туристов на Тайвань возить?
Не позорьтесь, изучите для начала причины греческого кризиса.
Они просты, как три копейки. Греция стала рынком сбыта для сильных экономик Евросоюза. Обычный кредитный кризис.
Широко жили на заемные средства. Производить никто ничего не собирался и не собирается.
Похожая ситуация и в Испании. Причем застарелая и не вчера случившаяся.
Жить на пособие и брать на работу дешевых эмигрантов, рано или поздно должно было кончится плохо
Вы не поверите, но сгубили Грецию и Испанию как раз слишком большое количество социальных льгот.
Вот такая загогулина.
Вы спрашивайте, если не знаете.
"Болотная и Сахарава" тут абсолютно не при чем, как бы Вам не хотелось.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 16:20:22 |
Цитата: ДедМиши от 30.11.2012 14:17:11
Во первых мы сейчас спорим о таком социализме где заводы в собственности трудовых коллективов, а не об СССР
Во вторых, по вашему конкретному примеру, скажу что вы вероятно не работали рабочим ни в СССР ни сейчас
В СССР на государственном заводе уволить непьющего рабочего было почти нереально, а сейчас сорри в любой момент хозяин может подойти и сказать "
Вот в этом хотя бы разница.
А еще может высчитать хоть что - за опоздание, за курение, и тд и тп
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 16:27:33 |
Отличное описание, почему социализм неэффективен.Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 16:20:22
Если рабочий на производстве действительно не нужен, то его снабжение производится за чей-то счёт, не так ли?
Вы же считаете, что локальное благо этого рабочего перевешивает убыток остальных. Это хорошо, пока таких умников не набирается слишком много.
|
Полярный лис ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 10:03:21 |
Цитата: mr_ttt от 30.11.2012 00:55:39
Такой стиль ведения обсуждения абсолютно не приемлем: переход на личности ("словоблудие" ), обвинения ("изворачиваться" ) , императивное наклонение ("разберитесь сначала" )
Глубинная причина раздрая
Методическая ошибка допущена, тогда когда признано тождество между понятиями "социализм-коммунизм" (это идеологически протухлый продукт от "нового мирового порядка" ) и "обществом социальной справедливости".
Вести конструктивное обсуждение в такой неопределённости и запутанности не возможно.
Лис эту глупость расхлёбывает уже 4 года на НП.
Фактически не возможно написать более-менее серьёзные сообщения (они получаются внутренне противоречивыми или нудными, при попытке разделить понятия)
Выводы:
1. Так что Лис практически с этой ветки ушёл.
Остался долг за "90% лжи"-- отработаем и парочку гранат по истокам марксизма, возможно, вбросим ... и чао.
2. С другой стороны, если отказываемся от тождества, то ветка с названием "мотивация труда при социализме и коммунизме" теряет какой-либо смысл, кроме как историческое исследование дней минувших.
3. Лучшее название для ветки "Мотивация труда в Обществе".
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2012 11:58:45 |
Это не ошибка а истина
Насчет коммунизма я не сторонник и не скажу ничего, а социализм и есть "общество социальной справедливости"
Вы сами допускаете методическую ошибку
Подменяете понятие "общество социальной справедливости" на "общество абсолютной социальной справедливости"
Последнего быть не может просто по природе человека
Если к начальнику приходят две девушки секретарши которым нужна работа, а он берет не ту которая умнее а ту которая красивее, это будет и при социализме и при капитализме
Это можно назвать несправедливостью, но это не показатель для общества
Ничего не поделаешь
Наверное вы правы, но и троллить беспрерывными постами к социализму не относящимся то же прием в дискуссии не приемлемый
Социализм это одно, а капиталистические ОАО это другое