Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,780,803
44,944
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 06 дек 2012 16:58:22 |
Тред №498132
новая дискуссия Дискуссия 842
Отвечаю не Вам. Для тех, кто читает и думает, а не пересказывает произведения "иностранных агентов". (формулировка действующего закона).
В наши дни возбуждено уголовное дело по поводу хищения средств из проекта "Глонас". Согласно действующего на данный момент законодательства. При полном одобрении гражданами страны. Что тут не ясного. Ракета упала, спутник утерян. Оказалось, деньги разворованы.
В конце 30-х конструктору Королеву поручено разработать ракету с заданными параметрами. На это отпущены деньги. Королев самовольно занимается другим. Деньги потрачены, результата нет. В соответствии с действующим тогда законодательством возбуждается уголовное дело. При полном одобрении гражданами страны.
В чем разница? Только во времени. Лет через 30-50 потомки и друзья нынешних руководителей, да проплаченные историки будут рассказывать о страшных временах, когда безвинно пострадали прекрасные люди - руководители Роскосмоса.
В наши дни возбуждено уголовное дело по поводу хищения средств из проекта "Глонас". Согласно действующего на данный момент законодательства. При полном одобрении гражданами страны. Что тут не ясного. Ракета упала, спутник утерян. Оказалось, деньги разворованы.
В конце 30-х конструктору Королеву поручено разработать ракету с заданными параметрами. На это отпущены деньги. Королев самовольно занимается другим. Деньги потрачены, результата нет. В соответствии с действующим тогда законодательством возбуждается уголовное дело. При полном одобрении гражданами страны.
В чем разница? Только во времени. Лет через 30-50 потомки и друзья нынешних руководителей, да проплаченные историки будут рассказывать о страшных временах, когда безвинно пострадали прекрасные люди - руководители Роскосмоса.
ОТВЕТЫ (91)
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 06 дек 2012 17:37:04 |
Надеюсь вы не считаете что весь мир делится на группы - фанатов Сталина и одурманенных "иностранными агентами".
1. В первом случае денmги были разворованы. Во втором просто использовались неэффективно, по мнению чекистов. Молодые 30-летние конструкторы Королев и Глушко замахнулись на большее чем было заказано. Вечная тема. Увлеченные одержимые идеей ученые периодически выходят за отведенные им рамки.
В нормальной системе молодой конструктор получит внушение и нагоняй, а не 10 лет лагерей с 50% вероятностью отдать концы. Поскольку разбрасываться такими талантами - это и есть настоящее преступление. И думаю Королев тысячекратно оправдал потраченные на неудачный проект несчастные 120 тыс рублей.
2. ВВС заказали, а ЦЛПС подрядилась сделать зенитный ракетный комплекс. Сама ЦЛПС стала делать систему управления, а ракету отдала субподрядчику - РНИИ. У Королева работа по ракете продвинулась, у ЦЛПС работа по системе управления - нет. Королева обвинили в том, что он вредительски выполнял свою часть работы и даже замахнулся на большее, хотя ЦЛПС не успевала сделать нормальную систему управления.
Я не уверен, но по-моему все современные зенитные ракетные системы работают по той же схеме, которую начинал разрабатывать Королев.
3. Управленцев из РКС уволят, и может даже засудят на небольшие сроки за воровство. При том что большой ценности как "мозги" они не представляют.
Королева, Глушко, Туполева, Мясищева, Петлякова осудили за шпионаж, заговоры и прочую ахинею, и дали сроки в 10-15 лет, а руководство ЦАГИ расстреляли. Причем эти люди составляли техническую элиту страны. Что они доказали и до, и после ареста. Их арест нанес ущерб технологическому развитию страны.
Ущерб в лице сотен и тысяч загубленных молодых ученых, инженеров и конструкторов оценить затруднительно.
Разницы никакой не видно?
Ваш сценарий возможен в одном случае - если выяснится что руководители роскосмоса не положили деньги в свой карман, а готовили прорывной проект, который изменит лицо страны и человечества. Как в случае с Королевым, Петляковым, Туполевым и другими
Кста. Тема Вавилова не раскрыта.
Что он такого страшного совершил, что заслужил смерти?
Замутил генетику - продажную девку империализма?
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 03:38:14 |
Мне кажется, Вы допускаете ошибку в том, что переносите этические и процессуально-юридические нормы нашего времени на то время. На процессы нужно смотреть в комплексе, учитывая те реалии. Как международные, так и касающиеся внутренней политики.
Сейчас уже доказано, что акты реального вредительства и саботажа были, как и работа на иностранные разведки высокопоставленных членов тогдашней элиты.
И что касается Королёва, не плохо о нём сказал А. Вассерман.
http://www.computerra.ru/print/535747/
Нельзя подходить с сегодняшними мерками к тем событиям.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 11:21:35 |
Цитата: zavbor от 07.12.2012 03:38:14
И что, единичные случаи стоят расстрела 700 тыс человек? И нужно было добрую половину научно-технической элиты в лагеря запихать?
Вредительство, саботаж, работа на иностранные разведки случались и в 1920-е, и в начале 1930-х и в 1960-е. Но как-то умудрялись без расстрелов сотен тысяч человек обходиться.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 03:38:14
Не знал что за 70 лет человеческая природа так сильно изменилась, что надо мерки менять.
Надеюсь законы целесообразности с тех пор не изменились?
2 молодых перспективных конструктора, фаната ракетной техники, увлеченно занимаются данным им проектом. Смежники явно не справляются со своей частью работы. Но Королев с Глушко не смотря на это продолжают форсированно разрабатывать свою ракету.
По идее в этом случае руководство должно было притормозить своих сотрудников, приостановить проект и перекинуть их на что-то другое.
Вместо этого Королев с Глушко получают 10 лет лагерей за вредительство.
Как это с точки зрения рациональности?
Королев чуть не окочурился на Колыме.
А ведь во многом именно благодаря его фанатизму, упертости и воле страна создала ракетный щит и первой вышла в космос.
Цитата: izverg от 07.12.2012 04:57:51
Я не про Лысенко интересовался, а про Вавилова.
За что его в расход пустили?
Чем навредил стране Павел Флоренский?
|
izverg ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 12:26:12 |
Давайте будем как-то по очереди вопросы рассматривать. По Вавилову - вторая ссылка.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 12:51:38 |
Цитата: izverg от 07.12.2012 12:26:12
Там про Лысенко в-основном.
Я спрашивал про академика Н.И.Вавилова.
Который "на протяжении ряда лет являлся руководителем контрреволюционной организации, сплачивал для борьбы с советской властью контрреволюционно настроенную часть интеллигенции, будучи агентом иностранных разведок, вел активную шпионско-вредительскую и диверсионную работу по подрыву хозяйственной и оборонной мощи СССР, стоял на позициях реставрации капитализма и поражения СССР в войне с капиталистическими странами"
Неужели правда?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 13:33:30 |
58-ю статью тогда часто вешали. Для того чтобы разобраться - нужно поднимать дело и полностью проводить новое следствие. Вы готовы это сделать?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 13:50:45 |
Цитата: izverg от 07.12.2012 13:33:30
Можно попробовать.
Для начала вопрос.
Лично вы по работе являетесь идеальным работником?
Нет никаких косяков, ошибок, нецелевго расходования времени и денег, или неверной по чьему-то мнению тактики и стратегии?
Если есть подчиненные они тоже не косячат?
При очень придирчивом подходе и сталинских методах вас точно не зато посадить лет на 10 или расстрелять за вредительство?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 15:26:17 |
Вы смотрите на то время с точки зрения сегодняшнего дня. Только закончившаяся гражданская в Испании, присоединение зап.Украины и Белоруссии, преддверие войны. Вавилов, кстати, был арестован в достаточно вегетарианское, бериевское время - в начале августа 1940-го года.
Что же на счет меня - меня в то время за мое рас3,14здяйство к стенке поставили б точно.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 15:45:02 |
Цитата: izverg от 07.12.2012 15:26:17
И снова здрасте. Где в моих постах "современная точка зрения"?
Цитата: izverg от 07.12.2012 15:26:17
Ну а арест Вавилова чем мог помочь? От мандража чтоли в тюрьме сгноили?
Цитата: izverg от 07.12.2012 15:26:17
Вот именно.
Был бы человек, а статья найдется.
Вот и находили.
Идеальных людей нет. А идеального можно и за его идеальность грохнуть.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 15:50:46 |
Чтобы это выяснить - необходимо полностью изучать материалы дела.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 16:23:13 |
Цитата: izverg от 07.12.2012 15:50:46
Ну а как вы относитесь к репрессиям военспецов в 1929-1931 годах?
Когда были арестованы Снесарев, Свечин. Расстреляны все консультанты по вооружениям - бывший царский генерал-лейтенант Шульга, генерал-майоры Высочанский, Михайлов, Деханов, Дымман.
Изветсные имена в оруженой среде не только СССР, но и во всем мире.
Не потому ли войну Красная армия начала вооруженная преимущественно трехлинейками Мосина, громоздкими пулеметами Максим, малоемкими РПД, и 76-мм пушками времен царя-батюшки?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 18:02:58 |
Как раз на эту тему дам Вам ссылку на свежее исследование.
Абинякин Р.М. Увольнение бывших офицеров из РККА в 1921-1934 гг.
2 часть
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 21:11:11 |
Цитата: izverg от 07.12.2012 18:02:58
Там слишком общее. Идет подсчет всех бывших царских офицеров.
Я же спрашивал о репрессиях против военспецов высшего ранга - бывших царских генералах и полковниках, которые служили в Генштабе, преподавали в военных академиях и работали замами и консультантами коммисаров-директоров в военной промышленности. - дело "Весна" и связанные с ней.
Конкретно интересует мнение об аресте Снесарева, Свечина, Серебренникова и генералов-оружейников.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 08 дек 2012 17:48:09 |
Цитата: izverg от 07.12.2012 23:51:04
Они могли быть и нелояльными к большевикам и Сталину лично.
Главное что они были лояльны к стране, были спецами высокого уровня и обучали новую офицерскую поросль из рабоче-крестьян.
Если вспомнить времена Ельцина, то процентов 90 офицеров высказывались о нем и Грачеве исключительно матом.
Что не мешало им служить Родине. В той же Чечне идти в бой и умирать.
Следуя вашей логике в те годы надо было выкинуть из армии чуть ли не весь офицерский состав. За нелояльность.
Я не утверждал что в 1929-1931-м из армии выкинули всех военспецов. Многие остались. Тот же Шапошников - самая известная фигура.
Но основной костяк все же вышибли из армии.
Если например почитаете концепцию Свечина, то он был сторонником стратегической обороны. Т.е. предлагал основной укрепленный район организовать вдоль Днепра и Двины. Там же сосредоточить основные силы. А западнее вывести небольшие силы для сдерживания.
Свечин предполагал, что страна встретит войну неподготовленной. Поэтому предостерегал от попыток остановить противника, посылая войска навстречу "пакетами", до достижения им основного рубежа обороны. На основном рубеже измотать противника в оборонительных боях и продержаться до полного развертывания армии.
Его концепция лежала в основе стретегии Красной Армии до дела "Весна". Началось строительство Коевского, Полоцкого и прочих укрепрайонов вдоль Днеппра и Двины.
Останься эта концепция до 1941 года - врядли немцы ушли бы дальше Смоленска.
Однако вместо военспецов стратегию Красной Армии после 1931 года стали определять сталинские выдвиженцы типа Тухачевского, Егорова или Блюхера. С их стратегией сокрушения (малой кровью на чужой территории) и "революционных волн" в Европе.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 08 дек 2012 20:22:58 |
Очень французам помогла линия Мажино? Причем имея численное преимущество перед немцами?
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 08 дек 2012 20:42:13 |
Цитата: izverg от 08.12.2012 20:22:58
Есть интересная информация по этому укреп-району.
http://www.rusproject.org/node/65
В 1926 году произошло исключительно интересное и совершенно забытое сейчас событие - военное министерство Франции создаёт экспертную комиссию, которая должна была подготовить план создания мощнейшей оборонительной линии на востоке страны до конца года
В 1928 году Франция начала возведение первой фортификационной группы в Альпах [1,2], а в следующем, 1929 году руководство Франции принимает решение об ускоренном возведении запланированных сооружений. Ответственным за возведение «непроходимой линии» назначается энергичный военный министр Андрэ Мажино, по имени которого линия и получила своё название. Начинается полномасштабное строительство комплекса оборонительных сооружений беспрецедентной мощи.
То есть Гитлеровской Германии ещё не было, а линию начали строить. Думаете им деньги некуда было девать?
Они уже тогда знали, что война будет и планировали всё, что свершилось.
На строительство была затрачена чудовищная сумма в 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах 1936 г) – почти половина военного бюджета Франции за годы строительства, а с учётом достройки сооружений к 1940 г – 7 мрд. Франков (ряд историков называет 5 млрд, но это сути не меняет). На что это французы потратили такие средства? Им некуда было девать деньги во время Великой Депрессии?
С видом невинных младенцев западные историки сейчас заявляют, что строительство линии Мажино было необходимо для отражения немецкого нападения и перенаправления в «случае чего» направления их главного удара в Бельгию, где их должны были ждать, согласно плану обороны французского генштаба.
Просим прощения, но какого такого немецкого нападения? Ведь немецкой армии на тот момент фактически не существовало - вместо Вермахта существовали ничтожные силы самообороны из 100 тысяч человек? Ещё Гитлера и близко не было у власти, Германия, скованная Версальским миром, задыхалась от экономического кризиса, а правящие круги Франции уже стопроцентно знали – линия Мажино очень скоро потребуется.
_________________________
Цель этой линии была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.
И Вы думаете, что Сталин этого не знал?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 09 дек 2012 16:53:07 |
Цитата: zavbor от 08.12.2012 20:42:13
А документальные свидетельства какие-нить есть?
Что французы хотели заставить Германию идти на восток.
Т.е. Россия вышла из Первой Мировой войны, веймерская Германия и СССР активно сотрудничают, являются крупными торговыми партнерами, военные Рейхсвера преподают в военных академиях СССР.
В это время французы отобрали Эльзас и Латорингию, хозяйничают в Рейнской зоне, по решению Антанты Польше достались германские земли, в том числе населенные немцами. Опять же Антанта инициировала распад Австрийской империи, из-за которого основные промышленные районы империи оказались в Чехословакии, и там же 3 млн судетских немцев.
И при этом они всерьез надеялись что немцы не захотят взять реванша?
И зачем так мудрено?
После первой мировой в армиях стран Антанты было больше 10 млн солдат, тысячи танков и аэропланов. А в России голопузая Красная Армия увязла в боях с 50-тысячным чехословацким корпусом.
Сильно надо было западникам - раскатали бы как нефиг делать.
У нас традиционно преувеличивали озабоченность Европы "красной угрозой".
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 08 дек 2012 21:35:18 |
Цитата: izverg от 08.12.2012 20:22:58
Французам не очень. Сами по себе укрепленные районы без войск врага не остановят. Но они сильно помогают в обороне.
Жидкие, только начинавшие развертываться войска второго стратегического эшелона смогла остановить группы Гота и Гудериана под Смоленском, опираясь на законсервированные устаревшие укрепления.
На киевском УРе остановили группу Фон Клейста, на лужском - группу Гепнера. На юге Украины месяц держали немецкую и румынскую пехоту на границе.
Если бы основная часть сил ЗапОВО находилась бы не под Белостоком и Минском, а под Смоленском, все эти мехкорпуса, корпусные артполки и элитные стрелковые дивизии с высоким уровнем механизации, то с большой долей вероятности немцев они остановили бы.
В реале пограничные дивизии были просто раздавлены первосходящими силами немцев, мехкорпуса били по плотной массе наступающей немецкой пехоты, растрачивая танки и людей почем зря,глубинные стрелковые дивизии западных округов вступали в бой поодиночке, когда уже от приграничный дивизий оставались одни ошметки.
В итоге к Днепру, Двине и Смоленску немецкие танковые корпуса пришли, имея перед собой только редкие, только выгружавшиеся из эшелонов дивизии Второго Стратегического эшелона.
Используй стратегию Свечина, Немцы раздавили бы около границы только небольшие части поддержки пограничников. А вдоль Двины, Днепра и под Смоленском их ждали бы отмобилизованные к тому времени основные силы приграничных округов плюс подошедшие из глубины страны части (которые в реале составляли Второй Стратегический эшелон).
Т.е. немце имели бы перед собой гораздо более плотное построение советских войск, уплотненное в местах наметившихся основных ударов, которые опирались на подготовленные, а не законсервированные укрепрайоны, а во втором эшелоне сохраненные мехкорпуса с развернутыми тылами и линиями поставки горючего и боеприпасов. Плюс подготовленные рубежи ПВО.
Т.е. не было бы тысяч брошенных из-за недостатка топлива и сломавшихся танков, тысяч подбитых в контрударах по в разы превосходящей плотной массе немецкой пехоты с ПТО. Не было бы тысяч брошенных орудий, тракторов и автомобилей.
И наконец уж точно не случилось бы так, что немецкие моторизованные корпуса опередили наши отступающие части и вышли на укрепрайоны до того, как их заполнят войсками. Как под Житомиром или Островом.
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 08 дек 2012 23:07:33 |
наша песня хороша, начинай сначала...
Постараюсь кратко:
никакие УРы немцев не задержали-бы. На тот момент у немцев, в отличие от всех остальных армий мира, была стратегия "блицкрига" - кессельшлахт и инструменты для её осуществления - боеспособные танковые корпуса и танковые группы.
Как только мы выбили из рук немцев инструменты - мы их остановили.
Как только создали и боями сладили свои - погнали немцев обратно.
Причем тут репрессии?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 09 дек 2012 14:12:19 |
Надо же, сказочные мечи кладенцы, которые можно было выбить только отступив до Москвы и Ростова.
Можете Исаева не пересказывать, а его всего перечитал.
А также читал отчеты немцев, что боеспособность танковых групп Гота и Гудериана после Смоленска снизилась вдвое.
При том что потери в приграничном сражении у них были невелики. Немцы берегли свои моторизованные корпуса и по-максимуму пытались задействовать пехоту.
Т.е. эти потери танковых групп пришлись на бои вдоль Днепра и Двиныи под Смоленском. С дивизиями второго стратегического эшелона.
Одна дивизия комбрига Зыгина (бывшего репрессированного кстати) 3 недели держала немцев на Полоцком УРе. Могилев также 3 недели держался в окружении, опираясь на укрепления могилевского УРа.
А теперь представьте если бы на этом рубеже стояли не жидкие дивизии второго стратегичекого эшелона и ошметки отступивших от границы приграничных дивизий, а основные силы. Вместо законсервированных устаревших УРов были модернизированные действующие, прикрытые нормальной системой ПВО.
А за спинами стрелковых дивизий целые и невредимые мехкорпуса.
В начале войны был нормальный инструмент против немецких танковых групп - мехкорпуса. В реале этот инструмент бездарно растратили ударами по немецкой пехоте в отрыве от основных сил.
Самый сильный 6-й мехкорпус оказался в Белостокском котле и бездарно растерял все свои танки (в том числе многочисленные Т-34 и КВ) увязшими в болотах, брошенными на переправах и просто на дорогах от поломок или когда кончалось топливо.
При том что в 1929-1931 годы из армии выгнали и частично расстрелял военных профессионалов. А на их место пришли авантюристы типа Тухачевского. И вместо стратегии предварительного измора противника выбрали стратегию сокрушения. В войне против Германии обреченную на провал.
Потом в 1937-1938 годах под раздачу попало множество грамотных командиров. Например Уборевич. В 1920е во времена советско-германского сотрудничества закончил Высшую военную академию Рейхсвера, хорошо знал немецкую стратегию и тактику. Оценивался как профи высочайшего уровня.
И наконец аресты перед войной. Почитайте например об Иссерсоне. Он критиковал советскую планы стратегического развертывания. Иссерсон писал: "Война вообще не объявляется. Она просто начинается... Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны... а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая... продолжает сосредоточение, пока, наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила..."
Вот ведь негодяй какой. Усомнился в мудрости товарисча Сталина. За что и сгнил в тюрьме.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 09 дек 2012 15:13:08 |
Челодлань (Facepalm)
вы невнимательно читали Исаева.
Сравните штатный состав нашего мехкорпуса и немецкого танкового.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 09 дек 2012 16:24:48 |
Вы о соотношении таков, мотопехоты, артиллерии и тылов?
В курсе.
Но все же это были далекие от идеала, но действующие подвижные соединения.
Благодаря контрудару мехкорпусов под Дубно был сорван план Барбаросса на Украине. Повторить Арденнский удар серпом и прижать советские приграничные армии к Черному морю немцам не удалось. А после попыток штурма Киевского УРа боеспособность группы Фон Клейста составляла 25% от первоначальной (по немецким данным)
В Прибалтике также удары мехкорпусов обессилили группу Гепнера. В итоге их хватило только на захват и удержание 2-х плацдармов на Луге.
В приведенной схеме - мехкорпуса за спинами стрелковых дивизий для контрударов по прорванным участкам - эффективность их действий была намного выше.
Изначально их так и планировались использовать. Но первый удар немцев был слишком сильным, весь фронт стал сплошным прорывом. Поэтому большая часть мехкорпусов стала "пожарными командами", их раздербанивали на затыкание дыр.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 09 дек 2012 17:25:07 |
так о чем же мы спорим?
мехкорпуса были использованы соответственно текущей оперативной обстановке.
Пусть даже не всегда блестяще, но они с честью выполнили свой долг
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 08 дек 2012 23:16:33 |
Ну так на примере французов покажите, что укрепрайоны, укомплектованные на 100% сильно помогли. ;)
Советую почитать блог чела, который сейчас в Ингушетии в спецназе ВВ работает. Там многие диванные спецназовцы возмущаются - а какого так долго боевиков с Ингушетии выбить не могут. ;)
http://hardingush.li…29881.html
|
|
ZTV. ( Слушатель ) |
| 09 дек 2012 00:02:07 |
Если бы да кабы...
Но всё же если бы?
Военно-политические решения это ведь сродни игре в шахматы. Ходы делаются в зависимости от уже сделанных и предполагаемых ходов противника.
Тут конечно лучше бы обратиться за консультацией к кому-нибудь с военной ветки. Я же только чисто по-дилетански попробую порассуждать.
План Барбаросса был разработан в конце 1940 года когда немцы видели определённую стратегию действий руководства СССР. И с учётом этого они и разрабатывали план нападения.
Если бы советские войска были бы расположены как вы говорите, то наверное и план Барбаросса был бы другим.
Например вторгнуться, занять территорию СССР до линии старых УРов (без сопротивления практически!), подтянуть тылы и занять оборону.
Какая была бы реакция СССР? Враг на нашей земле, его надо выбить.
И ситуация становится аналогичной 1943-му году или 1942-му, но только у Красной Армии так и нет опыта 1943 года наступательных операций, нет нужного взаимодействия родов войск, малоопытные командиры, малоопытные лётчики. А у Германии всё как и было плюс невыбитый людской и технический потенциал.
И опять были бы наступления и котлы наподобие Харьковского.
Или же советские войска так и стоят в обороне и ждут продолжения дранг нах ост? С политической точки зрения это выглядело бы очень дико. Да и просто невозможно в свете всех довоенных деклараций. И отношение к высшему руководству СССР было бы наверное неоднозначным. И возможность нового заговора военных или кого другого. А как бы другое руководство повело дела - вообще тёмный лес.
Но предположим что стояли и безинициативно ждали. Тогда опять повторилась бы история пограничного сражения, но на новых рубежах и уже в непосредственной близости от Москвы.
В общем благими намерениями как известно....
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 09 дек 2012 14:28:12 |
Цитата: ZTV от 09.12.2012 00:02:07
Зато в этом случае оставались целыми и невредимыми мехкорпуса, элитные стрелковые дивизии приграничных округов, корпусные артполки. Войска вводились бы в бой не частями
Малоопытность командиров не так заметна, когда сражение идет при равных соотношениях, а не при соотношении 4:1 в пользу немцев, как в реальном Приграничном сражении.
Да и опытность Вермахта сильно преувеличена. Где-то половина армии вторжения не имела серьезного боевого опыта. А четверть советских офицеров западных военных округов имела опыт финской войны.
И косячили немцы в первые месяцы войны достаточно. Просто при таком соотношении в их пользу это не было фатально. Как в случае с ошибками Красной армии.
Офицерский корпус Вермахта был намного опытнее и подготовленнее. Так нефиг было опытных военспецов расстреливать и выгонять, а позднее грамотных Красных командиров.
Мне так никто и не ответил. Может вы скажете.
Красная армия встретила войну с трехлинейками, пулеметами Максим и 3-дюймовыми пушками образца царя-батюшки не потому ли, что в 1929 расстреляли старых оружейников, а на смену им главным по вооружению назначили прожектера Тухачевского?
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 13:10:55 |
В 36 году должна была быть принята Сталинская конституция. Согласно ей партийные функционеры должны были потерять огромную часть своих привилегий и власти. Выборы должны были происходить на альтернативной основе, даже священослужители по ней могли избираться в органы власти.
Почитайте "Творцы террора" Е. Прудниковой http://royallib.ru/b…rrora.html
Берия стал наркомом НКВД ближе к концу 38 года и почти сразу пошла волна реабилитаций и посадок тех, кто организовал террор против своего народа.
Позже таких опять реабилитирует уже Хрущёв. Типа Эйхе, палача.
Просто представьте атмосферу тех лет. Молодая социалистическая страна, окружённая врагами, недавно окончилась гражданская война. В контролирующих и репрессивных органах вчерашние красные командиры. Отовсюду поступают сигналы о вредительстве.
Что, у Королёва на лбу было написано, что он станет выдающимся конструктором? А факт нецелевого расходования денег налицо. И не среагируй на это следователь, сам бы мог пойти по этапу.
Плюс традиционное в научных кругах стукачество и решение своих проблем посредством доносов.
Я ничего и никого не оправдываю. Но таким образом с точки зрения сегодняшнего гуманизма надо предъявлять претензии американцам, устроившим геноцид индейцам, англичанам в 16-17 веках за "огораживание".
Немного выше приводили ссылку как примерно в те же годы, японцы вырезали 300 тысяч китайцев. http://humus.livejou…77582.html
Жестокое было время.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 14:31:29 |
Цитата: zavbor от 07.12.2012 13:10:55
Ну и как Конституция, заработала после 1938-го? Священнослужители пошли в органы власти?
Без расстрелов и ссылок функционеров вместе с родственника всех возрастов нельзя было обойтись?
Тот же Путин обрезал права олигархам и местным царькам, при этом умудрился без расстрелов обойтись. В гораздо более неуправляемой среде.
До этого обрезания полномочий номенклатуре проводились многократно. И только в конце 1930-х для этого понадобилось 700 тыс человек в расход пустить.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 13:10:55
Гениальная идея. Расстрелять кучу народа, а потом расстрелять палачей.
Только сдается мне оживить таким способом ранее расстрелянных не получится.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 13:10:55
Это вы о периоде 1920-х?
Тогда не было таких массовых расстрелов. Расстреливали 1-2 тыс чел в год. А в тюрьмах и лагерях было где-то 100 тыс заключенных.
И ниче, пережили. Басмачей перебили, Кавказ усмирили, ГОЭЛРО подняли, создали основу для индустриализации, школ понастроили по плану ЛикБеза.
Ситуация была намного сложнее чем в конце 1930-х.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 13:10:55
Так в этом и есть роль руководства. Что создали такие условия.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 13:10:55
Странно, а звучит как попытка оправдать. На 100%.
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 15:01:30 |
В который раз говорю, не переносите сегодняшние реалии и идеи гуманизма на то время. А то у Вас получается, что группа параноидальных убийц стреляла и сажала всех без разбору, а все вокруг молча смотрели и аплодировали.
Не упрощайте. Потому, что если так считать. то окажется непонятным, как за такое короткое время была проведена масштабная индустриализация, ликвидирована неграмотность. проведена вакцинация населения. И многое, многое другое.
Или Вы считаете, что всё это руками заключённых было сделано?
Много было несправедливого и подлого, но так же и героического и самоотверженности. Пытаться сделать акцент на тёмных страницах, не замечая светлые - это играть на стороне сегодняшних врагов России.
Которые хотят представить все годы советской власти чёрной дырой. Внедряют на Западе мысль у обывателя, что русские патологические преступники и недостойны занимать эту территорию.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 15:29:48 |
Цитата: zavbor от 07.12.2012 15:01:30
Я говорю что была создана система террора против свох граждан.. При которой под раздачу мог попасть кто угодно. Избирательность была неэффективной, а жестокость чрезмерной.
Последствия этого :
1. Пострадало множество невиновных, в том числе людей, которые могли принести пользу стране.
2. К власти пришло много людей не отличавшихся ни талантом, ни инициативой, которые просто хорошо чуяли конъюнктуру.
3. Резко снизилась инициативность на местах, люди стали просто бояться что-то делать без бумажки и приказа сверху. Любая ошибка могла стать фатальной. А не ошибается тот, кто ничего не делает. Появилась громоздкая и неповоротливая вертикаль власти, охватывающая все общество.
Обратите внимание - я говорю исключительно с точки зрения целесообразности - никакого гуманизму.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 15:01:30
Все вами описанное, было сделано еще в 1920-х -- начале 1930-х годов. И без всяких массовых репрессий, обратите внимание.
Нафига было так кардинально ломать работающую систему и расстреливать 700 тыс человек за 1,5 года - смысла не вижу вообще никакого.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 15:01:30
Вы похоже меня с кем-то попутали.
Я не либераст. Однозначно.
Но замалчивать темное и изображать Сталина добрым светлым дедушкой
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 18:32:08 |
В 91 году мы сменили политическую и экономическую систему в результате этого по некоторым оценкам мы потеряли около 20 миллионов населения. страна потеряла более 50% промышленного производства, страна потеряла значительную часть своей территории, оставшейся нам в наследство от той "неправильной" страны и империи. В некоторых отсоединившихся республиках был осуществлён этнический геноцид по отношению некоренному населению. Разрушились хозяйственные связи. катастрофически упала обороноспособность страны.
Последствия этого мы не можем нивелировать все последние годы.
в результате этого.
1. Пострадало множество невиновных, потерявших работу и соответственно средства к существованию. Которые приносили и могли принести пользу стране, но оказались выброшенными на обочину в новых реалиях.
2. К власти пришло много людей, не отличавшихся ни талантом, и вся инициатива которых была направлена на разграбление и продажу того. что создали предыдущие поколения.
3. Резко снизилась инициативность на местах, люди стали просто бояться что-то делать, так как могли остаться без работы. Появилась громоздкая и неповоротливая вертикаль власти, охватывающая все общество.В добавок насквозь коррумпированная, нацеленная на получение личной выгоды в ущерб государству.
Обратите внимание - я говорю исключительно с точки зрения целесообразности.
По данным последнего опроса, 62% людей считают, что их жизнь за последнее время улучшилась.
Зачем сейчас возникли антикоррупционные скандалы, раз так всё хорошо, абсолютно непонятно.
Люди живут в том времени, в котором живут. Судить нужно по делам. К ВМВ и ВОВ страна подошла хоть и недостаточно, но модернезированной. Времени с 1924 по 1941 прошло 17 лет.
И по результатам этих лет страна смогла выстоять и победить в страшной войне против экономической мощи практически всей Европы.
С 91 по сегодняшний год прошло 22 года. и нас продолжает защищать от внешней агрессии ЯО, созданное ценой неимоверных усилий и жертв прежних поколений, живших в период СССР.
Так давайте же поклонимся в пояс нашим предшественникам, примем и поймем все те жертвы, что принёс наш народ ради нашей сегодняшней жизни и попытаемся разобраться в сегодняшних делах.
И если тот, кто вместо того, что бы крепить оборону нашей страны занимается банальным воровством - то надо называть вещи своими именами. Этот человек является врагом народа и его необходимо осудить по всей строгости закона.
Каждый человек нашей страны должен опять иметь возможность получить лучшее в мире бесплатное образование, социальную защищенность. бесплатное медицинское обслуживание. и уверенность в завтрашнем дне.
Вот когда мы хотя бы этого добьемся, тогда и сможем не судить. а хотя бы понять наших предков.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 20:34:26 |
Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08
Развал произошел из-за недостатка расстрелов?
И какое это имеет отношение к Сталину. Другое время, другая страна и по сути уже другой народ.
20 млн - это естественная убыль. Причина - урбанизация и изменение жизненных ценностей в процессе развития. Практически все страны через это прошли или пройдут.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08
Безобразие полное.
Пункт 3 слишком уж натянут.
Только расстрела 700 тыс чел, уничтожения военных профессионалов и посадки половины технарей это никак не оправдывает.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08
Потому что недостаточно эффективно работают и воруют.
При этом заметьте никого не расстреляли, инженеров и конструкторов за ошибки в расчетах на Колыму не ссылают, ученых за вредительство в тюрьмах не гноят и в правах не поражают.
Просто увольняют чиновников, особо наглых сажают на небольшие сроки, родственников не трогают, всех под одну гребенку не гребут.
Т.е. как то обходится без повального террора и запугивания.
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 21:15:53 |
Вот как всё просто. Естественная убыль. Или по Гайдару - "не вписавшиеся в рынок".
А в сталинские времена была естественная прибыль. Населения.
Если молодые люди на могут создать семью, а создав не торопятся обзавестись детьми по причине неуверенности в будущих доходах и недостатке сегодняшних, то это объективные факторы.
Все страны через это прошли. И нам надо быть такими, как эти "цивилизованные" страны. Не так ли?
И к Сталину это имеет отношение. Как мы знаем, те, кто осуществлял геноцид по отношению к русскому населению во время войны на территории СК и Крыма, были сосланы. Не расстреляны, что было бы справедливо по закону военного времени, а сосланы вместе с семьями, что позволило сохранить эти народы. Как известно, население сосланных народов так же увеличилось и для обустройства на новом месте им предоставлялась помощь.
Похожий геноцид осуществлялся по отношению к русскому населению в некоторых отделившихся от СССР республиках. Но об этом не принято говорить.
Это стыдливо умалчивают. http://rys-arhipelag…6-1-0-1613
Вы не слышите, что я говорю?
Нельзя судить сегодняшними мерками те события. И не Сталин лично расстреливал невинных. У того же "реформатора" Хрущёва или у им же реабилитированного Эйхе руки по локоть в крови.
Короче, читайте больше, отойдите от либеральных штампов наконец. Рассматривайте явления в комплексе и с учётом временных реалий.
Сегодня воровку отпускают под домашний арест в 13-ти комнатную квартиру. Это более справедливое наказание?
Поистине лояльность нынешних властей не знает границ по отношению к врагам народа.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 21:42:20 |
Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53
А в царские времена прибыль была еще больше.
Кстати насчет 20 млн это я не проверил.
Реально 0,1 млн.
Население СССР в 1991-м было 290 млн.
На начало 2012-го население всех республик бывшего СССР составило 289,9 млн чел
Естественная убыль из-за низкой рождаемости в некоторых республиках
Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53
У вас сколько детей?
И сколько братьев-сестер?
В Африке с доходами еще хуже. А население удваивается каждые 30 лет.
Не надо сравнивать крестьянскую патриархальную страну с урбанизированной.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53
Из той же серии, что 20 млн потерянных?
Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53
Сталин создал систему, когда начались бесконтрольные массовые репрессии. И главное бессмысленные. В разрезе какого времени их ни рассматривай.
По поводу "лично не расстреливал" улыбнуло. Не заставляйте меня вспоминать деятелей, по приказу которых уничтожались миллионы людей, но которые сами в жизни были милейшими людьми. Надеюсь в курсе о ком я.
Про штампы вы меня опять с кем-то путаете. Я не приемлю ни либеральных, ни коммунистических, ни сталинистких, ни прочих штампов.
По поводу либеральных штампов, я думаю могу вас переплюнуть в разоблачениях.
Судя по 20 млн вы сами не чужды штампам.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 21:15:53
Воровка никого не убивала. Да и в квартире своей ненадолго - до переезда в камеру или колонию.
Она уже нейтрализована и смысла в дальнейшей жестокости по отношению к ней нет.
Лично я против сталинских методов - расстрелять вместе с ближайшими родственниками, семью сослать, родственников поразить в правах.
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 22:58:41 |
Вот это основное в Вашем посте и на мой взгляд весьма спорное утверждение.
Ни один, даже самый авторитарный правитель не в состоянии единолично создать и управлять какой либо системой. Систему создают люди и обстоятельства плюс время.
Всю полноту власти Сталин приобрёл после 38 года. Да и то относительную.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 08 дек 2012 16:38:35 |
Цитата: zavbor от 07.12.2012 22:58:41
Но хотя бы тот факт, что чистки инициировал Сталин, вы не отвергаете?
|
|
ZTV. ( Слушатель ) |
| 08 дек 2012 20:14:34 |
Само собой отвергаем.
Ну это же уже обсуждалось сколько раз!
Июнь 1937 года. Пленум ЦК ВКП(б)
На 12 декабря 1937 намечены года альтернативные, состязательные выборы в Верховный Совет СССР, что было предусмотрено Сталинской Конституцией СССР от 5 декабря 1936 года.
...
Партийные секретари в 1937 году буквально озверели от перспективы не быть избранными в органы власти, что автоматически означало и их вылет из орбиты партийной работы и лишение всяческих привилегий
...
29 июня, пленум уже заканчивался, когда от первого секретаря Новосибирского обкома партии Эйхе в Политбюро поступила записка. Он обращался с просьбой временно наделить его чрезвычайными полномочиями по подведомственной территории. В Новосибирской области, писал он, вскрыта мощная, огромная по численности антисоветская контрреволюционная организация, которую органам НКВД не удается ликвидировать до конца.
...
Аналогичные просьбы незамедлительно последовали и от других первых секретарей.
...
Мотивировалась просьба Эйхе тем, что при наличии столь мощной контрреволюционной организации выборы в Верховный Совет могли принести нежелательный политический результат… Если бы сталинская группа пошла наперекор большинству, она была бы немедленно отстранена от власти. Достаточно было тому же Эйхе, если бы он не получил положительной резолюции на свое обращение в Политбюро, или Хрущеву, или Постышеву, любому другому подняться на трибуну и процитировать Ленина, что он говорил о Лиге наций или о советской демократии… достаточно было взять в руки программу Коминтерна, утвержденную в октябре 1928 года, куда записали как образец ту систему управления, которая была зафиксирована в нашей Конституции 1924 года… достаточно было все это предъявить как обвинение в оппортунизме, ревизионизме, предательстве дела Октября, предательстве интересов партии, предательстве марксизма-ленинизма – и все!.. Их бы в ту же минуту единодушно вывели из ЦК и исключили из партии, передав дело в НКВД, а тот же Ежов с величайшим удовольствием провел бы молниеносно следствие по их делу.
Почитайте о внутрипартийной борьбе.
Хотя бы вот тут откуда я надёргал отрывков
http://rk.org.ua/rk/544/9.html
Ну и кто инициировал? Региональные партийные секретари. А Сталина сделали крайним поскольку он был на первом плане, как сейчас говорится "лидером нации". А потом Хрущёв ещё раз сделал его крайним, чтобы в него самого не ткнули пальцем как в одного из главных палачей.
«Дорогой Иосиф Виссарионович! Украина ежемесячно посылает 17-18 тысяч репрессированных. А Москва утверждает не более 2-3 тысяч. Прошу Вас принять срочные меры. Любящий Вас Н.Хрущев»
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 20:57:52 |
Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08
Еще раз напоминаю, что в 1920-х годах страна практически поднялась из руин, реализован план ГОЭЛРО, ликвидирована массовая безграмотность. Основаны научные и конструкторские школы. Тогда была подготовлена основа для индустриализации. И все это без расстрелов, террора, посадки миллионов людей в лагеря и тюрьма. И в гораздо более сложных условиях, чем в конце 1930-х.
В 1940-1960-х страна восстановилась от послевоенной разрухи и совершила экономический рывок, ничуть не меньший чем довоенный.
Ответьте мне на вопрос - почему до и после 1937-1938 это можно было сделать без репрессий, а именно в эти 2 года нельзя?
Я не вижу тут логики.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08
А без расстрелов и посадки ученых не смогла бы победить?
700 тыс расстреляных - это где-то 500 тыс боеспособных мужчин. Больше 40 полноценных дивизий.
Это не считая сдохших в лагерях и тюрьмах
Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08
Вобщет ветка про Сталина, а не про сегодняшние дни. А ракетно ядерный щит умудрились сделать без репрессий.
Цитата: zavbor от 07.12.2012 18:32:08
Аминь.
Точнее бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 07 дек 2012 04:57:51 |
8 июля 1945 г. на стол Сталину, Молотову и Маленкову легла «Справка Наркомата государственной безопасности СССР о научной и общественной деятельности действительных членов Академии наук СССР», подписанная начальником 2-го управления НКГБ (контрразведка) П.В. Федотовым. В справке указываются данные на 22 действительных членов АН СССР. Есть там данные и на академика Т.Д. Лысенко.
«…Лысенко Трофим Денисович – член Президиума Академии наук СССР, 1898 года рождения, украинец, беспартийный, академик с 1939 года, Герой Социалистического Труда, Заместитель Председателя Верховного Совета СССР, директор Института генетики Академии наук СССР, президент Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук им. В.И. Ленина, дважды лауреат Сталинской премии.
Специальность – генетик, агробиолог. Известен достижениями в области растениеводства, автор теории стадийного развития растений.
Среди биологов Академии наук СССР Лысенко авторитетом не пользуется, в том числе и у академиков Комарова В.Л. и Орбели Л.А., причем последние приписывают ему арест Вавилова Н.И.
Лысенко, в свою очередь, в Биологическом отделении академии наук держится особняком и не стремится найти с ведущими учеными-биологами контакта в работе. В прошедшей юбилейной сессии Академии наук участия не принимал, за исключением нескольких минут на торжественном заседании.
В Академии сельскохозяйственных наук им. Ленина против Лысенко ведется борьба группой академиков во главе с академиком Прянишниковым Д.Н. …» [ГАРФ, Ф.9401, Оп.2, Д.97, Л.283 – 299.]
Странно, правда? Никаких "продажных девок", целый институт АН работал. Кстати, по тэгу Лысенко в этом ЖЖ много интересного.
А вот, что писала Л.И. Брежневу секретарь Вавилова А.И. Ревенкова: «Может быть, уместно еще сказать о том, что «друзья» Н.И. Вавилова много говорят, что его погубил Т.Д. Лысенко и больше всего кричат именно те, кто немилосердно и иезуитски его «топил». В течение 10 месяцев (с 10 августа 1940 г. и до конца 1941 г.) я находилась под следствием по так называемому «делу Вавилова». За это время мой следователь знакомил меня с большим количеством гнусных доносов на Вавилова, иногда касающихся и меня лично. И никогда мне не давали читать показания Т.Д. Лысенко, и вообще о нем не упоминалось. А письма были И. В. Якушкина - по словам следователя, это главный консультант (академик ВАСХНИЛ, зав. кафедрой растениеводства Тимирязевской сельхозакадемии), писал Т. Рунов (зам. наркома земледелия Союза), А. Лорх (селекционер) и много других, но особенно изощрялся академик П. М. Жуковский, который после Вавилова возглавил ВИР и оказался бездарным руководителем и непревзойденным иезуитом. Одновременно со мной находился под следствием академик Н.К. Кольцов, он мне тоже рассказывал о кляузах на Вавилова тех же лиц, что и я знала от своего следователя. Кстати сказать, обвинения в адрес Н.И. Вавилова не касались проблем генетики» [32].