Украина и украинско-российские отношения
206,627,442
349,102
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 07 мар 2013 02:03:06 |
Тред №538904
новая дискуссия Дискуссия 88
перечитывая Авантюриста:
http://glav.su/forum…7#msg63837
Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 18:32:23
Вообще не нравится мне местный настрой . Никак "образ врага" исподволь и на лучших представителей влияет...
Приша, никакого образа врага. Прецедент "победы самостийности" есть? Есть. Все - никаких сантиментов, чистая прагматика. Только прибалты трижды могут повторить одну и ту же геополитическую ошибку. Россия себе такой роскоши позволить не может. Прецедент откола Харькова, Донецка и пр. от России с катастрофическими последствиями для России имеется (причем дважды - в 1917 и 1991), значит ни при каких обстоятельствах Россия не должна создавать даже гипотетических условий для повторения этого процесса. Поскольку полностью исключить новый откол этих территорий в исторической перспективе 50-150 лет невозможно, нужно сделать так, чтобы он: а) не принес заметного ущерба России, и б) был мгновенно фатален для отколовшихся территорий. Отсюда вывод - при восстановлении послекризисной экономики и инфраструктуры на вновь присоединенных территориях, не должно создаваться а) никаких предприятий, от которых Россия жизненно зависит, б) никаких серьезных экспорто-ориентированных предприятий, которые позволят им хотя бы сренесрочно выжить самостоятельно, в) никакой серьезной НТР инфраструктуры. Это аксиома управления геополитическими рисками. Дополнительно, я считаю разумным снизить вдвое количество населения этих территорий, чтобы уменьшить их самостоятельный потенциал. "Лишнему" населению создать привлекательные условия для заселения российских регионов, где планируется долгосрочное интенсивное развитие. Смягчать экономический режим можно начинать не раньше чем через 60 лет, и то осторожно и без фанатизма.
Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 20:59:24
Еще раз: где вы были с восьми до одинадцати 12 июня 1990 года?
А теперь повторим: так за какую там независимость Украина проголосовала? И кто там от кого откололся? На тот момент о разрыве с Россией нас никто не спрашивал!
Не злите меня. Россия сама распустила Союз, сама же первая из него вышла. И не смейте тыкать НАМ за раскол!
Мы, ни за что выгнанные за порог, а вы нам шо? Рррр. Сами прецедент организовали, сами брата вытолкали, а теперь в белом?
Повторяю - меня абсолютно не интересуют причины, по которым Харьков и Одесса оказались за пределами России, и кто в этом виноват. С точки зрения долгосрочной стратегии развития и безопасности России важно только то, что они дважды за последние 100 лет оказывались в другом государстве. Значит могут там оказаться и в третий раз, причем, как обычно, в самый неподходящий момент. Двоеточие. Вывод - с точки зрения долгосрочных интересов России и народа России абсолютно безответственно создавать сколько-нибудь важные предприятия на данных территориях и вкладывать деньги россиян в развитие инфраструктуры - научной, инженерной, промышленной и т.п., которая может позволить этим территориям самостоятельно существовать. Точка. На "мораль" и "сами виноваты" меня брать не надо - я предельно циничный и меня все эти давления на совесть абсолютно не трогают.
Цитата: Ross от 25 Июня 2008, 21:37:00
Украину "востанавливать" не целесообразно не потому что она украина, а по тому что она окраина (в смысле приграничная полоса), да в аккурат не разу не с северным ледовитым с их белыми мишками. Я не прав?
У нас в России большая часть важнейших промышленных и научных центров находится в приграничной полосе - и Питер, и Владивосток, и даже Новосибирск. Но в них никогда не случалось припадков "новосибирской самостийности" или "ленинградской незалежности". Это русские земли на которых живет народ России. А в том же Харькове идеи "особливой от москалей самостийности" существовали всегда, затихая или актуализуруясь в зависимости от ситуации. И никуда это не денется. Так что не надо соблазнять их, предоставляя даже гипотетическую возможность отвалиться. Как сказал Путин - важны не намеренья, важен потенциал. Вот потенциала быть не должно. Во всяком случае не за наш счет. Если они станут российскими регионами, конечно там будет восстановлена инфраструктура, созданы рабочие места и уровень жизни довольно быстро будет доведен до среднего по России. Но не надо там строить локомотивные заводы, космические КБ или верфи.
Цитата: Ross от 25 Июня 2008, 21:57:07
avanturist, ну с точки зрения менталитета преоблодающего населения, то соглашусь. Тут на мой взгляд можно визуально представить следующую цветовуюградацию если принять за черное - Польшу, а за белое - нас.
То по мере удаления от польши черное сереет и постепенно переходит в белое. Напрашивается вывод: ну наши терки с поляками понятно, а вот серое - одиноково и не бьелое и не черное, то есть одинаково тяготится к данный полюсам "полноцветных" цветов, но при этом ищет самоидентификации как серое, чтоб тож назваться "полноцветным". Ну исторически так сложилось.
Да я и не спорю - сложилось. И даже не ругаюсь за это сложилось и никого не виню. Сложилось так сложилось - всем ведь башку не оттяпаешь. Но это ж совсем не значит, что нам теперь ноги себе надо переломать на этом "сложилось". Мы должны думать о будущем России. Понятно, что это будущее будет более стабильным и богатым, если Россия расширится до своих естественных границ на западе и юге, поглотив Украину, Белоруссию, Казахстан и Прибалтику. Без всякого сомнения это даст и населению этих стран и территорий несравненно более значительную перспективу, нежели прозябание в виде всемирных должников и криворучек. Но надо понимать и то, что такое расширение несет свои риски, в т.ч. возрождение центробежной тенденции когда-нибудь в будущем - может быть через 200 лет, а может и всего-то через 10. И я говорю только о том, как обеспечить данное поглощение с минимальными операционными издержаками, минимизировать возможность возрождения и усиления центробежных тенденций, а также последствия для России их гипотетической реализации в виде новых "обретений незалежности". Никаких обвинений, никаких эмоций - чистая задачка по оптимизации прибылей/рисков.
Цитата: Viatcheslav от 25 Июня 2008, 22:17:27
Авантюрист,
при всем уважении к вам, историю восточно- и южноукраинских регионов в 1917 году вы знаете как-то поверхностно.
.......
Безусловно, после многолетнего советского воспитания в рамках УССР в этих регионах сформировалась некая украинская идентичность, однако там она, в отличие от центра и запада, привнесенная.
Это пустяки и дело житейское. В смысле мое знание истории малороссийских и новороссийских губерний в начале 20-го века. Важно Ваше заключение. Факт наличия "самостийных" настроений той или иной интенсивности налицо. В отличие от Новосибирска, Хабаровска, Челябинска, Саратова или Мурманска. Соответственно, геоэкономическая стратегия в отношение этих регионов должна быть разной.
Цитата: Viatcheslav от 25 Июня 2008, 22:41:26
Я полагаю, что и первое, и третье произойдет более-менее автоматически по двум уже упоминавшимся причинам.
Дык я с этого и начал. Просто украинских собеседников возмутило, что я так легко распорядился будущим их регионов - списал их в будущую с/х зону и уполовинил население. И они начали доказывать, что Россия обязана проявить свою особую цивилизационную роль, и не только спасти их от участи вечного Гаити, но и снова начать там развивать все и вся, иначе они мол не играют и дружить с нами не будут. На что я посоветовал тогда изучать методы силового захвата пустых бутылок на сдачу в уличном сражении.
Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 23:55:28
Фу, как Вы все гадко перекрутили. Всего лишь попыталась объяснить, что или Россия присоединяет Юго-Восток как равноправные всем своим прочим территории, или таки скорее раньше, чем позже поимеет отторжение, которого Вы так боитесь. Ну или остается все как есть. С перспективами наты и прочей, уж простите мой французкий, х@йни. Смердящего трупа большой туши в аккурат на вашей границе. А еще удивляетесь, почему у нас нет пророссийских партий...
У Вас какое-то путанное представление о равноправии. Вы сперва разберитесь, чего Вы хотите. Я понимаю, что хочется всего и побольше, но Вам реально нужно понять - через 5 лет все наследство Украины будет полностью проедено, и территории будут приходить к России голыми - полностью голыми. По сути это опять будет Дикое поле. На каждый рубль стоимости на них будет висеть по рублю долгов. И России придется делать там абсолютно все за деньги сегодняшних россиян. Так что аппетиты придется умерить тем, что новых россиян посадят за один стол с нынешними, и не требовать, чтобы их допустили командовать поваром и диктовать меню. В противном случае придется нюхать запахи обеда из-за двери.
Цитата: My Precious от 26 Июня 2008, 08:53:14
А хочу... Чтобы не назначали врагами русских, не давали "героев" Шухевичам, не врали о псевдодемократии и не мешали работать, не отнимали честно заработанное и не загоняли до полного отупения, ну и не делали за нашу же картошку нас же пидара... виноватыми . Это много?
Ну тогда чего Вы на меня взъелись? Я вообще никаких оценочных категорий не употребляю. Я даже русским по белому сказал - оставим причины и оценку разделения российских и украинских земель историкам и социологам, и прекратим бессмысленные обвинения рядовых жителей Украины, поскольку они ничего никогда не решали и в будущем решать не будут. И посмотрим, как власти России видят будущее ныне украинских земель и народа. То, что я вижу, наталкивает меня на мысль, что российские власти приняли перспективное решение, что если эти земли снова войдут в рамки России, то ни о каком "всесоюзном научно-промышленно-инженерном регионе" как при СССР даже речи идти не будет, а наоборот - нынешняя Украина будет целенаправленно превращаться в преимущественно аграрную территорию, тем более, что к моменту объединения она и сама пройдет большую часть этого пути. И, более того, будет проводиться целенаправленная политика по откачке населения в другие регионы России. После чего я объяснил, почему я так думаю, и какое рациональное, прагматическое основание может стоять за такой политкой. Все. Даже полслова про виноватых не говорю и не говорил, только рациональное объяснение неделекого будущего.
http://glav.su/forum…7#msg63837
Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 18:32:23
Вообще не нравится мне местный настрой . Никак "образ врага" исподволь и на лучших представителей влияет...
Приша, никакого образа врага. Прецедент "победы самостийности" есть? Есть. Все - никаких сантиментов, чистая прагматика. Только прибалты трижды могут повторить одну и ту же геополитическую ошибку. Россия себе такой роскоши позволить не может. Прецедент откола Харькова, Донецка и пр. от России с катастрофическими последствиями для России имеется (причем дважды - в 1917 и 1991), значит ни при каких обстоятельствах Россия не должна создавать даже гипотетических условий для повторения этого процесса. Поскольку полностью исключить новый откол этих территорий в исторической перспективе 50-150 лет невозможно, нужно сделать так, чтобы он: а) не принес заметного ущерба России, и б) был мгновенно фатален для отколовшихся территорий. Отсюда вывод - при восстановлении послекризисной экономики и инфраструктуры на вновь присоединенных территориях, не должно создаваться а) никаких предприятий, от которых Россия жизненно зависит, б) никаких серьезных экспорто-ориентированных предприятий, которые позволят им хотя бы сренесрочно выжить самостоятельно, в) никакой серьезной НТР инфраструктуры. Это аксиома управления геополитическими рисками. Дополнительно, я считаю разумным снизить вдвое количество населения этих территорий, чтобы уменьшить их самостоятельный потенциал. "Лишнему" населению создать привлекательные условия для заселения российских регионов, где планируется долгосрочное интенсивное развитие. Смягчать экономический режим можно начинать не раньше чем через 60 лет, и то осторожно и без фанатизма.
Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 20:59:24
Еще раз: где вы были с восьми до одинадцати 12 июня 1990 года?
А теперь повторим: так за какую там независимость Украина проголосовала? И кто там от кого откололся? На тот момент о разрыве с Россией нас никто не спрашивал!
Не злите меня. Россия сама распустила Союз, сама же первая из него вышла. И не смейте тыкать НАМ за раскол!
Мы, ни за что выгнанные за порог, а вы нам шо? Рррр. Сами прецедент организовали, сами брата вытолкали, а теперь в белом?
Повторяю - меня абсолютно не интересуют причины, по которым Харьков и Одесса оказались за пределами России, и кто в этом виноват. С точки зрения долгосрочной стратегии развития и безопасности России важно только то, что они дважды за последние 100 лет оказывались в другом государстве. Значит могут там оказаться и в третий раз, причем, как обычно, в самый неподходящий момент. Двоеточие. Вывод - с точки зрения долгосрочных интересов России и народа России абсолютно безответственно создавать сколько-нибудь важные предприятия на данных территориях и вкладывать деньги россиян в развитие инфраструктуры - научной, инженерной, промышленной и т.п., которая может позволить этим территориям самостоятельно существовать. Точка. На "мораль" и "сами виноваты" меня брать не надо - я предельно циничный и меня все эти давления на совесть абсолютно не трогают.
Цитата: Ross от 25 Июня 2008, 21:37:00
Украину "востанавливать" не целесообразно не потому что она украина, а по тому что она окраина (в смысле приграничная полоса), да в аккурат не разу не с северным ледовитым с их белыми мишками. Я не прав?
У нас в России большая часть важнейших промышленных и научных центров находится в приграничной полосе - и Питер, и Владивосток, и даже Новосибирск. Но в них никогда не случалось припадков "новосибирской самостийности" или "ленинградской незалежности". Это русские земли на которых живет народ России. А в том же Харькове идеи "особливой от москалей самостийности" существовали всегда, затихая или актуализуруясь в зависимости от ситуации. И никуда это не денется. Так что не надо соблазнять их, предоставляя даже гипотетическую возможность отвалиться. Как сказал Путин - важны не намеренья, важен потенциал. Вот потенциала быть не должно. Во всяком случае не за наш счет. Если они станут российскими регионами, конечно там будет восстановлена инфраструктура, созданы рабочие места и уровень жизни довольно быстро будет доведен до среднего по России. Но не надо там строить локомотивные заводы, космические КБ или верфи.
Цитата: Ross от 25 Июня 2008, 21:57:07
avanturist, ну с точки зрения менталитета преоблодающего населения, то соглашусь. Тут на мой взгляд можно визуально представить следующую цветовуюградацию если принять за черное - Польшу, а за белое - нас.
То по мере удаления от польши черное сереет и постепенно переходит в белое. Напрашивается вывод: ну наши терки с поляками понятно, а вот серое - одиноково и не бьелое и не черное, то есть одинаково тяготится к данный полюсам "полноцветных" цветов, но при этом ищет самоидентификации как серое, чтоб тож назваться "полноцветным". Ну исторически так сложилось.
Да я и не спорю - сложилось. И даже не ругаюсь за это сложилось и никого не виню. Сложилось так сложилось - всем ведь башку не оттяпаешь. Но это ж совсем не значит, что нам теперь ноги себе надо переломать на этом "сложилось". Мы должны думать о будущем России. Понятно, что это будущее будет более стабильным и богатым, если Россия расширится до своих естественных границ на западе и юге, поглотив Украину, Белоруссию, Казахстан и Прибалтику. Без всякого сомнения это даст и населению этих стран и территорий несравненно более значительную перспективу, нежели прозябание в виде всемирных должников и криворучек. Но надо понимать и то, что такое расширение несет свои риски, в т.ч. возрождение центробежной тенденции когда-нибудь в будущем - может быть через 200 лет, а может и всего-то через 10. И я говорю только о том, как обеспечить данное поглощение с минимальными операционными издержаками, минимизировать возможность возрождения и усиления центробежных тенденций, а также последствия для России их гипотетической реализации в виде новых "обретений незалежности". Никаких обвинений, никаких эмоций - чистая задачка по оптимизации прибылей/рисков.
Цитата: Viatcheslav от 25 Июня 2008, 22:17:27
Авантюрист,
при всем уважении к вам, историю восточно- и южноукраинских регионов в 1917 году вы знаете как-то поверхностно.
.......
Безусловно, после многолетнего советского воспитания в рамках УССР в этих регионах сформировалась некая украинская идентичность, однако там она, в отличие от центра и запада, привнесенная.
Это пустяки и дело житейское. В смысле мое знание истории малороссийских и новороссийских губерний в начале 20-го века. Важно Ваше заключение. Факт наличия "самостийных" настроений той или иной интенсивности налицо. В отличие от Новосибирска, Хабаровска, Челябинска, Саратова или Мурманска. Соответственно, геоэкономическая стратегия в отношение этих регионов должна быть разной.
Цитата: Viatcheslav от 25 Июня 2008, 22:41:26
Я полагаю, что и первое, и третье произойдет более-менее автоматически по двум уже упоминавшимся причинам.
Дык я с этого и начал. Просто украинских собеседников возмутило, что я так легко распорядился будущим их регионов - списал их в будущую с/х зону и уполовинил население. И они начали доказывать, что Россия обязана проявить свою особую цивилизационную роль, и не только спасти их от участи вечного Гаити, но и снова начать там развивать все и вся, иначе они мол не играют и дружить с нами не будут. На что я посоветовал тогда изучать методы силового захвата пустых бутылок на сдачу в уличном сражении.
Цитата: My Precious от 25 Июня 2008, 23:55:28
Фу, как Вы все гадко перекрутили. Всего лишь попыталась объяснить, что или Россия присоединяет Юго-Восток как равноправные всем своим прочим территории, или таки скорее раньше, чем позже поимеет отторжение, которого Вы так боитесь. Ну или остается все как есть. С перспективами наты и прочей, уж простите мой французкий, х@йни. Смердящего трупа большой туши в аккурат на вашей границе. А еще удивляетесь, почему у нас нет пророссийских партий...
У Вас какое-то путанное представление о равноправии. Вы сперва разберитесь, чего Вы хотите. Я понимаю, что хочется всего и побольше, но Вам реально нужно понять - через 5 лет все наследство Украины будет полностью проедено, и территории будут приходить к России голыми - полностью голыми. По сути это опять будет Дикое поле. На каждый рубль стоимости на них будет висеть по рублю долгов. И России придется делать там абсолютно все за деньги сегодняшних россиян. Так что аппетиты придется умерить тем, что новых россиян посадят за один стол с нынешними, и не требовать, чтобы их допустили командовать поваром и диктовать меню. В противном случае придется нюхать запахи обеда из-за двери.
Цитата: My Precious от 26 Июня 2008, 08:53:14
А хочу... Чтобы не назначали врагами русских, не давали "героев" Шухевичам, не врали о псевдодемократии и не мешали работать, не отнимали честно заработанное и не загоняли до полного отупения, ну и не делали за нашу же картошку нас же пидара... виноватыми . Это много?
Ну тогда чего Вы на меня взъелись? Я вообще никаких оценочных категорий не употребляю. Я даже русским по белому сказал - оставим причины и оценку разделения российских и украинских земель историкам и социологам, и прекратим бессмысленные обвинения рядовых жителей Украины, поскольку они ничего никогда не решали и в будущем решать не будут. И посмотрим, как власти России видят будущее ныне украинских земель и народа. То, что я вижу, наталкивает меня на мысль, что российские власти приняли перспективное решение, что если эти земли снова войдут в рамки России, то ни о каком "всесоюзном научно-промышленно-инженерном регионе" как при СССР даже речи идти не будет, а наоборот - нынешняя Украина будет целенаправленно превращаться в преимущественно аграрную территорию, тем более, что к моменту объединения она и сама пройдет большую часть этого пути. И, более того, будет проводиться целенаправленная политика по откачке населения в другие регионы России. После чего я объяснил, почему я так думаю, и какое рациональное, прагматическое основание может стоять за такой политкой. Все. Даже полслова про виноватых не говорю и не говорил, только рациональное объяснение неделекого будущего.
ОТВЕТЫ (0)
Комментарии не найдены!