Кто такие русские?
352,508 2,391
 

  Егорий ( Слушатель )
20 июн 2013 20:48:10

Тред №583269

новая дискуссия Дискуссия  213

Господа, на мой взгляд, ломание копий относительно того были ли пришедшие с Рюриком варяги шведами или русскими бессмыслен изначально. Хотя бы потому, что контакты славянских и германских народов и совместное проживание на общей территории Восточной Германии Польши и Украины  продолжались никак не меньше двух тысяч до строительства  Рюрикова городища, а потом и Новгорода пришельцами из Западной Балтики.

Для начала хочу обратить ваше внимание на Тишинецкую и Лужицкую археологическую культуру, которая сегодня, как бы считается "прародиной славян".

Цитата
Одни исследователи считают, что народы лужицкой культуры говорили на языках кельто-италийской группы [4]. Так академик Седов утверждает, что лужицкое, допшеворское население Польши было кельтским[5]. Другие считают их германцами, но никак не славянами [6]. Третьи полагают, что они были предками иллирийцев[7] или кельто-иллирийцами [8].

По обобщающей большой массив разнообразных исследований оценке академика Б. А. Рыбакова: «Лужицкая культура была, очевидно, разноэтническим комплексом, охватившим половину праславян, часть прагерманцев и какую-то часть итало-иллирийских племен на юге, где бронзолитейное дело стояло высоко».[9]. Там же он справедливо отметил, что «лужицкое единство ученые нередко называют венетским (венедским), по имени древней группы племен, некогда широко расселявшихся по Центральной Европе. Вхождение западной части праславян в это временное единство и их значение внутри лужицкого единства явствуют из того, что в раннем средневековье венетов считали предками славян и отождествляли их с теми славянами, которые остались на своем месте, не принимая участия в миграционных потоках на юг». Ныне эта версия получает разнообразное археологическое, лингвистическое, геноэтническое и иное научное подтверждение


Извините, что цитата из Вики, но мнение Рыбакова заслуживает внимания.


http://slawianie.narod.ru/str/ishod/ishodak.html

А к тому же хочу напомнить что первое известное нам вендо-готское государство появилось после покорения вендов Германарихом.

Здесь изложен неплохо вопрос взаимоотношений руссов и славян пи иностранным источникам
http://pereswet.narod.ru/drevnerus/slav-rus-arab.htm

К этому стоит добавить, что захоронения варягов в ладьях в Милинице (там где позже возник Смоленск) 10 века соответствуют Фрисландским обычаям, а ведь именно Рюрику известному в Европе Фрисландия была отдана в ленное владение.

Основателями Рюрикова городища,  судя по находкам, были норманны, но вот первые жители Новгорода по краниологическим исследованиям переселенцами из Померании.

Аскольд и Дир были варягами, потому как именно после нападения их флота на Константинополь греки узнали грозное имя "народа Росс". Очень показательно там выступили. Но войско их почему то абсолютно не вмешивалось, когда через два десятка лет какой то заезжий варяг Хельг убил князей, и предъявил варягам и киевлянам сына "князя Сокола". Значит по представлениям киевлян того времени Рорик, он же Рюрик, он же Рарог, имел наследственное безусловное право княжить над ними.

Я более склонен верить тому, что после разрушения датчанами Рерика, который местные жители называют до сих пор "Старгородом", но уже по немецки, значительная часть его жителей была переселена или сама переселилась в Хедебю, Бирку и Дорестад и продолжала оттуда вести набеги как на ильменских славян, так и на европейцев, которым Рюрик ой как досадил. А после основания Рюрикова городища переселилась в новое владение своего наследного князя Рюрика и оттуда уже вела экспансию на юг, к Смоленску, Киеву, походы на Константинополь привычным варяжским способом, смиряя местных славянских князей "огнем и мечом". А вот состав этих банд был интернациональным, и сильно ославянившимися потому что известно, что поклонялись то они Перуну, а не Тору.

А часть населения Швеции была венетской, то есть славянской. До позднего довольно времени.

Цитата
«Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudarja, nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje dwatsetscetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697″


http://gorod.tomsk.ru/index-1228868796.php
Обратите внимание на титул шведского государя. И соотнесите с тем, что именно славян называли в Европе венетами, вендами их соседи. Не говоря уже о языке, на котором составлен документ.
Отредактировано: Егорий - 20 июн 2013 20:52:22
  • +0.11 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  753 ( Слушатель )
21 июн 2013 14:01:17

Это, примерно, понятно, но здесь спор идёт о другом.
Норманисты утверждают, ссылаясь на археологические находки, что варяги-русь были с далекой Швеции. Это они назвали Русь своим словом и образовали первое княжество Русь.
Антинорманисты утверждают тоже самое, но с оговоркой, что это были не шведы, а ободриты-славяне, которых позвали за тридевять земель отсюда ( за 2000 км). Мол, они тоже были варягами, их называли русью и т.д.
Но есть и третья версия, что никакого "Великого Пришествия" не было, что  варяги-русь жили намного ближе, по сути местные (германоязычные) жители этих краев, наравне с кривичами, словенами, чудью, мэри , сумью и емью. Часть их родов жило на территории тоже под названием Русь, которых и позвали княжить. Речь идет о  варягах на востоке Балтики.  Слово "Нева", некоторые историки утверждают произошло от древнегерманского слова.  Тоже самое и с названием Ладоги.
Это были варяги не скандинавского происхождения,  а именно варяги жившие там издавно (до пределов Урала), и названные так по названию местности - Русь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Егорий ( Слушатель )
22 июн 2013 11:36:07

Гнездовские захоронения говорят о том, что они были из Фрисландии, а не из Швеции.
Цитата
Антинорманисты утверждают тоже самое, но с оговоркой, что это были не шведы, а ободриты-славяне, которых позвали за тридевять земель отсюда ( за 2000 км). Мол, они тоже были варягами, их называли русью и т.д.


Это были не сами ободриты, а  знать ободритов-славян. Принявшая их веру и обычаи. Ну не все же ободриты на дракарах по морям и рекам шлялись, только слой знати-воинов-купцов.

Когда датчане выселили их из Рерига, города деда Рюрика Гостомысла, Лотар дал Рюрику  владение во Фрисландии и уже с выходцами оттуда он зажигал по Европе, основал Городище в истоке Волхова, они же продвигались к Киеву и их хоронили в Гнездове как принято дома во Фрисландии.

Вполне возможно с ними были и ободриты. Краниология говорит о том, что скорее всего именно ободриты были первыми жителями Новгорода, почти через век после того, как Рюрик пришел на Волхов.

Цитата
Но есть и третья версия, что никакого "Великого Пришествия" не было, что  варяги-русь жили намного ближе, по сути местные (германоязычные) жители этих краев, наравне с кривичами, словенами, чудью, мэри , сумью и емью. Часть их родов жило на территории тоже под названием Русь, которых и позвали княжить.


Нельзя позвать княжить над собой соседнее племя, будь оно трижды германским. Германцы жили со славянами в черезполосицу несколько тысяч лет до этого.

Готов Германариха никто не звал, сами пришли и стали княжить.

Позвать можно того, у кого есть на это право (признавал же Лотарь права Рюрика) и верное войско. И этот кто-то должен был судить и править по праву, превышающему права других. У Рюрика оно было в глазах окружающих. В том числе, в глазах ильменскоих словен, которые до этого с ободритам из города Рюрик (Аль-гарц) наверняка контактировали.

Цитата
Речь идет о  варягах на востоке Балтики.  Слово "Нева", некоторые историки утверждают произошло от древнегерманского слова.  Тоже самое и с названием Ладоги.

Вполне возможно, немцы жили там давно и могли влиять на местную топонимику.

Все данные сводят именно к тому, что с Запада, из Померании, там где правил дед Рюрика Гостомысл.и где был город Рюрик-Старгород-Альтгарц.
И вот этот слой знати, разъезжающий на пирогах, и которым правил князь Сокол, он же Рарог по западнославянски(означает Сокол), он же Рорик по датски, он же Рюрик по нашему, именовал себя Русью.


Сначала правил ободритами, потом фрисландцами, потом ильменцами, потом пришел в Константинополь и представился как "роугс". В чем греки услышали Росс, а славяне слышали Русь, немцы же слышали Руги-с.

Приставка множественного числа от слова Руг. Славяне по лени съели букву "г". Греки не услышали "у". Немцы германский язык различали лучше поэтому явно слышали, что пришли Роуги(с), то есть, попросту, по нашему  Руги.

Где у нас руги? На Рюгене. Недалеко совсем от города Гостомысла Рарога.

То есть ру(г)(х)сы это люди с Рюгена. Чистые пираты, которые не пашут и не сеют, потому что негде. А ру"гх"ские это подчиненные им народы,что ободриты, что словене приильменья, что поляне, после них древляне.

Над ними правит Р(о)у(гх)ский князь по древнему праву, известному славянам, и близлежащим франкам, и датчанам, и фрисладцам, и чуть-чуть потому что меч острый.

Прогнали от ободритов их дачтане, ободриты перестали быть русскими, ими стали фрисландцы и оставались сами Руги. Потом стали ильменцы.

Эти Руги и ходили торговать с арабами, через земли славян и мордвы. И арабы слышали их имя как "Рухс".

Как-то так.
  • -0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
22 июн 2013 11:44:47


А как же пьеса написанная Екатериной 2?
Там она указывает происхождение Рюрика-- финский князь Людовит, а Рюрик--его сын?  Крутой
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
22 июн 2013 12:18:25

Ну, что мать Умила дочь Гостомысла, это понятно, а как звали отца Рюрика саги не знают.

Известно только, что он племянник Харальда и тогда прадед Рюрика Хрерик! метательное кольцо.

Пьесы, к стыду своему не читал. восполню пробел. Чтобы не напороть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
22 июн 2013 13:31:24


По моему предположению Людевит, упоминаемый в пьессе Екатерины--это
Людевит, словен, ховатский князь
годы жизни 780--823 г ,
отец Рюрика, время правления 816-823
возглавил восстание, по римским хроникам--казнён, по восточным-- сбежал со своим двором на юг Финляндии,
Основал на юге финляндии словенский город Новгород, ныне Усикаупунки; и Туров, ныне Турку.
Там обнаружены захоронения "сожжение в ладье".Среди многочисленных островков в Финском заливе можно найти островок Рус.


Рюрик родился не ранее 823\824
год смерти 913 (по НПЛ-К) умер в возрасте 90 лет
824-882 (ИС\ЛС) погиб в бою в возрасте 58 лет
время правления 855-913(882),
Похоже, что Олег --сын Рюрика.
Либо пропущен ещё один князь N, сын Рюрика, отец Игоря.

Олег родился не позже 855 года, не ранее 840 г,
год смерти 923 (НПЛ-К), в возрасте 68 лет
правил в Киеве с 882-913,
в Новгороде с 913-923
год смерти 913 по ИС\ЛС в возрасте 58 лет
отец\дядька Игоря
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
23 июн 2013 06:19:21

С Вашей хронологией я немного несогласен. Почему то она сдвинута от знакомой мне лет на 20 вперед. Надо уточнить по источникам.

Но то, что Рюрик Ютландский отец Игоря действительно маловероятно. Скорее дед.
Ведь будь Олег его отцом он бы сам правил по праву князя Сокола, он же представляет киевлянам именно Игоря. Скорее мог быть дядей, братом Людовита.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сибирь ( Слушатель )
23 июн 2013 09:09:24


В каждом списке ПВЛ даты отличаются.
Я сравниваю с датами из иных источников-- отчёты-описание арх. раскопок и записки путешественников.
Иногда указывается те или иные события, те или иные правители, по ним можно определить дату того или иного события.

по ИС и ЛС

год смерти Рюрика 879\880, в этот же год Рюрик передал княжение родственнику Олегу, который правил 31 год.

Цитата
в лЪто 6387 (879\880)

1) УмЪршю же Рюрикови, передастъ княжение свое Олгови,отъ рода ему суща, въдавъ ему на руцЪ сына своего Игоря, бяше бо молодь велми




НПЛ-К.

О смерти Рюрика не говорится и Олег--воевода, а не брат\сын\племянник

Цитата
36) И бысть у него воевода, именем Олегъ, муж мудръ и храбръ




Если Рюрик сын Людевита, словено-хорватского князя (союз племён),
годы жизни 780--823 г ,
отец Рюрика,
время правления 816-823
возглавил восстание, по римским хроникам--казнён в 823 году, по восточным-- сбежал со своим двором на юг Финляндии,

то:

по ИС\ИЛ:

Рюрик-- 823-830 рожд (расчёт), 880--смерть, умер 50 лет от роду, правил с 855 по 880--25 лет

Олег 855 г рожд (расчёт), год смерти (по ИС/ЛС) 913, погиб на 58 году жизни,
правил 880-913 в Киеве, в течение 33 л

Аскольд рожд 830 (расчёт)--смерть 883 (по ИС\ЛС), погиб на 53 году жизни, правил в Киеве с 856 по 883 --27 лет,
крещён в 867 г на 37 году жизни



по НПЛ-К:

Рюрик 823-830 год рож (расчёт), -913 г --смерти умер на 83 году жизни,
годы правления 855-913, правил 58 лет

Олег 855 г рожд (расчёт), 923 год смерти, погиб на 68 году жизни,
правил в Киеве 880-913 г, 33 года,
правил в Новгороде 913-923 гг в теч. 10 лет
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
24 июл 2013 11:36:10
1.Если мы говорим о Рюрике (Рёрике) Ютландском, то последнее сообщение о нём связано с тем, что в 873 году он принёс присягу на верность Людовику Немецкому. В Маастрихте его сопровождал Рудольф Харальдсон — по-видимому, племянник. В следующие за тем годы хронистами упоминается один только Рудольф. О том, что Рёрик умер до 882 года, можно судить по тому, что в этом году Фризия была передана под управление другого датчанина — Годфрида Фризского. Не получается 90 лет.
2. Олег  (на протошведском — Hailaga), скорее всего, норвежец с острова Рамстад, известный, как Орвар Одд (погиб по предсказанию колдуньи от своего верного коня, укушенный змеёй, скрывавшейся в конском черепе), хотя в этой версии есть хронологические нестыковки. Судя по сагам, познакомился с Рюриком где-то в Восточной Европе. Две яркие личности подружились. Олег опекал Игоря, а потом поехал отвоёвывать свой надел в Норвегии, но не получилось. Есть разные версии о его дальнейшей судьбе.
Вот перевод саги об Одде. Там есь упоминание Северной Двины "пока не прибыли они в Бьярмаланд и не вошли со своими кораблями в реку Вину".
http://www.ae-lib.or…ga__ru.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
22 июн 2013 18:16:33

Откровенно говоря, мало знаком с литературой о курганах под Смоленском (больше знаком с раскопками под Ладогой, Новгороде и Пскове), но то, что читал, мало, чем отличается от остальных.  Кривичи по всей видимости пришли из юго-запада и их близкие родственники - поляки. Отсюда, возможно и часть предметов напоминающих орнамент или формы общих для всех славян (прибалтийских тоже) , в том числе, включая Ильменских словен и др. Керамика, предметы одежды и т.д. Да и язык тоже почти одинаковый. Польский, это почти, что русский. Масса общих слов и понятий.  Однако в Гнездове найдено огромное количество варяжских могил и предметов в них, которые ученые приравнивают только к скандинавским. Почему именно к скандинавским, а не к континентальным варягам-руси (древне германцам) - не ясно. Ведь вера, язык и предметы у них были почти одинаковыми в 9 веке.
Цитата
Когда датчане выселили их из Рерига, города деда Рюрика Гостомысла, Лотар дал Рюрику  владение во Фрисландии и уже с выходцами оттуда он зажигал по Европе, основал Городище в истоке Волхова, они же продвигались к Киеву и их хоронили в Гнездове как принято дома во Фрисландии.


Не знаю, как там было принято в Фрисландии, но в летописях упоминаются кривичи, как плательщики дани варягам  в начале 9 века ( естественно дань везли не за 2000 км, не в юго-западную Балтику, а рядом, и гораздо ближе, к местным варягам). Во-вторых, Смоленск упоминается в 9 веке, при взятии его Олегом, который пришел туда с варягами-русью, чудью, мэри и др. народами ( с теми самыми Карлами, Инегельдами, Фарлавами, чьи имена абсолютно не похожи на славянские).
Цитата
Вполне возможно с ними были и ободриты. Краниология говорит о том, что скорее всего именно ободриты были первыми жителями Новгорода, почти через век после того, как Рюрик пришел на Волхов.


Дело в том, что словены, или, по вашему потомки, ободритов,  не упоминаются в летописях, как потомки ободритов. Ободриты или остров Руян, Аркона вообще не упоминаются в летописях.  Перечислены  почти все славяне и даже малочисленные народы восточной Балтики, но ободритов среди нет.
На Балтике названы среди славян только Прусы и Ляхи.  
Цитата
Нельзя позвать княжить над собой соседнее племя, будь оно трижды германским. Германцы жили со славянами в черезполосицу несколько тысяч лет до этого.


Ну, как бы там до этого варяги брали с них дань и был при них порядок. А когда их прогнали порядка не стало, шли войны и раздоры. Пришлось позвать обратно.  Это логично. Союз племен был в то время выгодной моделью власти.  Варягов германцев было выгодно пригласить ещё и потому, что они были и не славянами и не балтами.  То есть, нужна была третья сила, которая не была замешана в крови, в борьбе за власть между враждующими племенами. К тому же германцы были местным народом. Это ещё один большой плюс. Княжить над собой славянина не позволили бы прибалты.
Цитата
Позвать можно того, у кого есть на это право (признавал же Лотарь права Рюрика) и верное войско. И этот кто-то должен был судить и править по праву, превышающему права других. У Рюрика оно было в глазах окружающих. В том числе, в глазах ильменскоих словен, которые до этого с ободритам из города Рюрик (Аль-гарц) наверняка контактировали.


Летописи об этом абсолютно ничего не пишут.
Цитата
Все данные сводят именно к тому, что с Запада, из Померании, там где правил дед Рюрика Гостомысл.и где был город Рюрик-Старгород-Альтгарц.
И вот этот слой знати, разъезжающий на пирогах, и которым правил князь Сокол, он же Рарог по западнославянски(означает Сокол), он же Рорик по датски, он же Рюрик по нашему, именовал себя Русью.


А это как понять? В летописях пишется, что русские люди пришли в Константинополь при Михаиле в 852 году задолго до призвания или скандинавов или ободритов Рюрика, по вашему.
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом".  Или, вот ещё важное предложение:
 "В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку – до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу – до земли Английской и Волошской. "
То есть, варяги сидят от Урала до Англии.
И далее, до прихода Рюрика:
"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, – эти говорят на своих языках, они – от колена Иафета и живут в северных странах." Какой такой Руси давали дань эти народы? Это могли быть только местные варяги,  а не варяги-ободриты  Рюрика - Гостомысла, или там шведы. Они что, из-за далекого моря приплывали собирать дань? И эти народы им так просто её отдавали? Да кто об этом слышал то? Кто их там завоевывал или воевал с ними?
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
23 июн 2013 03:44:38

Похожими, но не одинаковыми. Причем со временем обряды менялись. По тем данным которые мне доводилось читать именно захоронение варягов в ладьях четко соответствуют по времени и по обряду захоронениям во Фрисландии.

Везти дань в то время было делом непростым и способны на него были скорее те, кто дань брал. То есть или сами приходили за данью. Или организовывали неподалеку от данников факторию, укрепленную. крепость. Судя по всему, именно такую роль поначалу играло и Рюриково городище.

Сами ободриты делились на многие племена со своими названиями. И переселились в Новгород они не все, а только знать и те, кто нужен был в городе. Словене это скорее название племени, которое жило в окрестностях Новой фактории, к которой постепенно присоединялись родственники, та же знать, вынужденная бежать под давлением датчан и немцев, берущих под контроль ободритские племена именно в это время.

Если посмотреть на события во Фрисландии и Ютландии того же времени, там происходит то же самое. Приходит конунг посидит пару десятков лет, потом его свергает ближний либо дальний родственник, либо местные его выгоняют, потом зовут другого. Но в сагах уже фигурируют династии, ведущие происхождение от легендарных мифических предков и вся борьба за власть происходит между членами одной, либо нескольких династий.
Русь, кстати, вполне может быть в восприятии восточных и не только восточных славян именно название такой династии.
То есть уже в то время конунги не вольные ватажки типа Разина, а князья с верным войском. Чьи права на княжение, пусть в мифическом изложении, но подтверждены. И так как в той же Дании происходит чехарда и войны между потомками одной династии, которые свергают родственников ближних и дальних.

Что характерно конунги не сидят в своих владениях, собирая дань, для этого есть города-фактории, а ходят в походы на промысел, будучи уверенными, что их место никто не займет и в уже завоеванных владениях дань им соберут сами данники.

Кстати прадед нашего предполагаемого Рюрика, если утвердится в версии, что наш и Ютландский одно лицо, тоже Хрерик Метательное кольцо. И династия была довольно разветвленной и боевитой. Контакты Византии с послами Русского хакана до того как стал известен Рюрик, и информация от
Сибири наталкивают на мысль, что контакты династии Руси с восточными славянами происходили и раньше пришествия именно Рюрика. То есть именем его предков или сами предки могли обкладывать данью кривичей и не только.

Вот вот, по уточненным данным Греки по настоящему познакомились с Русью и узнали о народе, который они назвали Росс во время нашествия варягов под предводительством Аскольда на Константинополь при Михаиле и было это по уточненным данным в 860 году. То есть до Рюрика варяги уже прошли путь из Варяг в Греки и Русь знала этот ход.

Олег с Игорем шел по известному уже варягам пути к Киеву. А там уже варяги Дира и Аскольда находятся. В 866 году принявших Св. Крещение кстати. Но как только убивают конунгов войско, так напугавшее до этого греков безоговорочно, признает власть не Олега, но Игоря, как истинного потомка правящей династии. То есть отношения восточных славян с династией Рюриков-Соколов произошли гораздо ранее.

Можно говорить о том, что династия Соколов распространила свое влияние на эти места задолго до Рюрика, основавшего Рюриково городище. При конунгах освященных родовым правом находятся верные воины, они же нанимают войска варягов и ходят в походы. Те, кого уже обложили данью, свозят ее в близлежащие укрепленные фактории - доход постоянный и набеги дают возможность князьям удерживать власть и скорее всегоместную какую то администрацию для решения неотложных дел. Не заплатишь дань - придет все войско.

И только после появления Игоря в Киеве начинается именно Русская, то есть Игоревская династия Рюриковичей. А из Западной Европы, из родового гнезда Рюриков их как раз в это время полностью вытесняют Франки и датчане и немцы и через очень короткое время ободриты онемечиваются.

То, что члены династии Рюрика поклонялись именно славянским, а не варяжским идолам, приводит нас к мысли, что и до прихода к нашим славянам эта династия правила над славянами именно. Княжеский символ наших Рюриковичей Сокол-Трезуб до сих пор над воротами Шверина. То есть разрушенный датчанами Рерик Гостомысла в Верхней Померании Мекленбурге это и есть разрушенное родовое гнездо наших Рюриковичей. Посражавшись за различные ленные владения Рюрик оседает и умирает в Городище или в Гнездове. А Олег с его сыном не возвращаются в неспокойную Европу к своим ободритам. Там ведь франки и датчане власть  делят, а у них то и войска нет, а идут к Киеву, где есть войско, согласное подчинятся Рюрикам - Соколам. И оно им подчиняется по одному имени и знаку династии.

Как то так.

Так, что Русь изначально скорее имя династии, от которой остается в Германии топонимика Рюген. По русски называется Руян. Наши славяне сьели не нужное им (г-х) в названии Ругс. Скандинавы тоже от прадеда Хрерика до Рорика съедают первую букву Х и Харлаф, дядя Рюрика у них уже становится Клав. Ведь аналы записывались уже гораздо позже описываемых событий. И скорее всего именно для того, чтобы закрепить наследственные права.

У нас эту роль выполняют летописи.

Есть один напрягающий момент, к моменту рождения Игоря Рюрик должен был быть довольно стар, лет под 70.

Однако, если утвердится в том, что Рюрик это не имя личное а фамилия князя династии Руси, то ничего не мешает Игорю быть не сыном, а внуком Рюрика Ютландского - основателя, по видимому, Рюрикова городища. И приходит Игорь в Киевза наследственными правами, которые его предки утвердили там задолго до него, а Аскольд и Дир это местные варяги, которые правят от имени династии Рюриков.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
  tanyabel ( Слушатель )
21 июн 2013 14:06:05

Рюриково городище в Новгороде располагается на "Славенском конце", два других - "Людин"( от "люди" или "чудь")   и "Неревский"(нарва).
Это были изначально 3 поселения, позже объединившиеся в город.Рюрик обосновался по-любому у "Славны "- словен.
Ранее 10 века археологи не обнаружили исторических слоев, а с1050 года -датируются первые берестяные грамоты, которые покаывают, что население ( и не только знатное, и не только мужское!) переписывалось на русском.Найден только один заговор на немецком, все остальное - на русском языке.
Про Смоленск : первосмоленск- это Гнездовское городище.Повторюсь,но: это место было9-10 в - перекрестком торговых путей и и как бы вы не определяли находки - скандинавские курганы, арабские деньги и т.д - первая надпись, сделанная по-русски найдена именно там.
  • +0.15 / 3
  • АУ
 
 
  Егорий ( Слушатель )
22 июн 2013 10:40:00

Историки вполне обоснованно относят это  к Городищу, расположенному в 3-х километрах от Новгорода на довольно высоком в этом месте правом берегу Волхова. Городище находится в полукилометре от нередицкого холма и хорошо просматривается с него.
Цитата
Культурный слой Городища датируется временем не позднее середины 9 века, а самый ранний слой в самом Новгороде возник на столетие позже, т.е. относится к середине 10 века.




И это соответствует всем материалам по археологии, которые я встречал. Сначала в середине 800х годов Рюриково городище, через сто лет в середине 10 века Новгород.

Цитата
В 9 – 10 вв. на Городище находилась княжеская резиденция, лишь в начале 11 века при Ярославе Мудром она была перенесена на территорию нового города и расположилась по соседству с Торгом на том месте, которое ныне именуется Ярославовым дворищем.



Не среди кого он не селился, этот Рюрик, пришел и основал крепость на большом труднодоступном холме. И пришел не сам, а с Синеусом, что по нормански читается как "сайн юс" - свой род, и Трувором, что по нормански "тру вор" - верное войско.

Цитата
первосмоленск- это Гнездовское городище.Повторюсь,но: это место было9-10 в - перекрестком торговых путей и и как бы вы не определяли находки - скандинавские курганы, арабские деньги и т.д - первая надпись, сделанная по-русски найдена именно там.


Да, это Гнездово. Но варяги лежащие там похоронены по Фрисландскому обычаю, что дает основания считать их выходцами из ленного владения Рорика Ютландского. А это прямо указывает на то, что он и есть нашим Рюриком, родственником Гамлета, принца датского, дед которого тоже Рорик.

Это титул, скорее, а не фамилия.
  • -0.12 / 2
  • АУ
 
 
 
  tot to ( Слушатель )
24 июл 2013 11:05:33
Толково. Я тоже склонен считать, что наш легендарный Рюрик является прототипом Рюрика Ютландского, сына Умилы, дочери Гостомысла, который пригласил внука править в Ладогу в сложный момент его жизни, когда Рюрика лишили лена и он промышлял пиратством.
  • +0.15 / 2
  • АУ
 
<< Тред №583268
Тред №583270 >>