Современные российские ВС
38,182,434
99,003
|
StrikeBack ( Слушатель ) |
| 26 окт 2008 05:28:11 |
Тред №59221
новая дискуссия Дискуссия 549
Достали уже, флудеры!
Кто тролля накормит, тому глаз вон (С)!
Давайте лучше о чем нибудь умном поговорим
Меня например всегда интересовало, почему на летащие радары А-50 не ставят ракеты воздух-воздух
При массе ракеты 9М96Е2 333(400)кг в A-50 их можно разместить по меньшей мере десятка два со сбросом (отстрелом) из контейнеров на месте бывшей рамны ИЛ-76.
Это бы дало комплексу абсолютно новые тактические возможности.
Кто тролля накормит, тому глаз вон (С)!
Давайте лучше о чем нибудь умном поговорим
Меня например всегда интересовало, почему на летащие радары А-50 не ставят ракеты воздух-воздух
При массе ракеты 9М96Е2 333(400)кг в A-50 их можно разместить по меньшей мере десятка два со сбросом (отстрелом) из контейнеров на месте бывшей рамны ИЛ-76.
Это бы дало комплексу абсолютно новые тактические возможности.
ОТВЕТЫ (75)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 окт 2008 12:07:52 |
Нахрена? Он летает в глубине своей территории обычно, за зоной прикрытия ЗРС, да еще и с эскортом. Нафига попу баян? Ну или над нейтралкой летает...
Он тяжелый, маломаневренный, какой из него истребитель? Да и его РЛС - обзорная, он может наводить другие самолеты, давать ЦУ ЗРК, но сам наводить оружие не может.
|
|
StrikeBack ( Слушатель ) |
| 26 окт 2008 16:40:26 |
1) например для самообороны от HARM'ов
2) при наличии длинной руки - ракеты с радиусом 200-300 км, а при пуске воздух-воздух радиус будет больше чем у наземного комлекса, такой аппарат заменит несколько наземных дивизионов.
Фактически он будет обеспечивать поражение на радиус дейсвия своей РЛС.
3) Позволит оперативно прикрывать районы где развертывание наземной ПВО нецелесообразно или невозможно (например по времени).
Это получится не истребитель а скорее мобильный воздушный дивизион С-400.
То что РЛС только обзорная - вопрос скорее всего решаемый.
После пуска большую часть пути ракета длинной руки все равно будет идти в точку с задаными координатами - а потом включит свою АГСН и будет наводится сама.
Донаведение ракеты по командам только с обзорного радара тоже думаю возможно - я не думаю что у того же С-400 при стрельбе за горизонт длинной рукой надо цель подсвечивать с 300 километров.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 окт 2008 17:07:28 |
У которых дальность намного ниже, чем расстояние от А-50У до фронта.
Цитата
2) при наличии длинной руки - ракеты с радиусом 200-300 км, а при пуске воздух-воздух радиус будет больше чем у наземного комлекса, такой аппарат заменит несколько наземных дивизионов.
Фактически он будет обеспечивать поражение на радиус дейсвия своей РЛС.
Зачем, если на Су-35БМ, МиГ-31БМ и Т-50 будет УРВВ КС-172 с дальностью более 400км, а у МиГ-31БМ есть Р-37 уже сейчас, дальность 320км???
Богу-богово, кесарю-кесарево... не плодите сущностей без необходимости... Нашли из чего сделать истребителя - из дорогого штучного А-50/50У... у нас их всего два десятка, да и у амов "Сентри" не намного больше... Ладно, на базе Ту-160 были проекты дальних перехватчиков и эскортных истребителей (у амеров на базе В-1В тоже)... И то лишнее...
Цитата
3) Позволит оперативно прикрывать районы где развертывание наземной ПВО нецелесообразно или невозможно (например по времени).Это получится не истребитель а скорее мобильный воздушный дивизион С-400.
Звено МиГ-31Б/БС/БМ решит эту задачу гораздо , быстрее, эффективнее и дешевле. При том, что сам МиГ-31 - тоже самолет ДРЛО, только "мини"...
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 03:49:08 |
BlackShark, а вот меня всегда волновал такой вопрос. Понятно, что "стратеги" пойдут на боевое задание под прикрытием истребителей, но ведь у истребителей не такой уж и большой радиус действия. Значит, их по дороге должны заправлять в воздухе, иначе даже в одну сторону не долетят. У амеров по всему миру базы натыканы, их В-1В и по дороге заправщики могут встретить, а у нас (у России) как дела обстоят? Я так "пораскинул мозгами" и рещил, что если "уж пойдёт такая пьянка", то "стратеги" пойдут в эшелоне не только с истребителями, но и с заправщиками, и даже, может быть, вместе с А-50 (ДРЛО) - этакой "бандой" или "стаей"... Я правильно понимаю? Даже если отстреляться крылатыми ракетами "издалека" (за сотни километров от зоны ПВО противника), то всё равно тысячи три-четыре км минимум "стратеги" должны пройти. Ни один истребитель (даже с подвисными баками) до точки невозвращения столько не пролетит... Или просто задумана какая-то часть маршрута, когда "стратеги" пойдут "на прорыв" в одиночку на сверхмалых высотах и на свехзвуке, имитируя поведение крылатых ракет?
|
|
Buyer ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 09:01:18 |
Цитата: X-Guard от 27.10.2008 03:49:08
а зачем?
У нас всю жизнь планы налетов на вероятного противника составлялись с пролетом через северный полюс, там Ту-22 пройдут и отдолбятся без всякого сопротивления.. В крайнем случае опыт создания ледовых аэродромов есть, можно и "льдину подскока" организовать с заправкой из танкера, проведенного ледоколом, или спешно посаженного самолета-заправщика...
ну не плавают во льдах амеровские авианосцы, и баз там нет, и шпицбереген демилитаризован, а кузю ледокол если надо проведет, кстати обратите внимание как их активно строят и спускают на воду
http://www.kalitva.r…dokol.html
http://www.lenta.ru/…cebreaker/
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 09:33:02 |
Цитата: Buyer от 27.10.2008 09:01:18
Во-первых, вы имели ввиду, скорее всего, не Ту-22, а Ту-95, как минимум. Ту-22 до Штатов не дотянут, даже без дозаправки Ту-22М дотянут максимум до 2 тыс.км (боевой радиус действия). Да и создавались Ту-22 для целей "заклёвывания" АУГ (сейчас уже Ту-22М3 способны и на другие задачи). А с дозаправкой возвращаемся к изначальному вопросу.
Во-вторых, я не спорю, что "стратеги" с ЯО во времена СССР должны были летать через Северный полюс - так короче. Но сейчас задачи и регионы тех же Ту-160 гораздо расширились! Вон, и в Индийский океан регулярно летают, и в Карибы заглянули (чего раньше никогда не делали). Однако до Венесуэлы 2/3 пути летели без прикрытия истребителей и в сопровождении натовских истребителей. Правда, после прохождении Британии и Исландии, они уже летели "в гордом одиночестве", но факт остаётся фактом: 2/3 маршрута "тушки" шли без прикрытия и экскорта... Ну ладно, Северный Ледовитый и Атлантика и так - "три пьяных рыла в трюме торгового судна на сотни квадратных миль", но по маршрутам через Тихий и в Индийский океаны количество "совершенно трезвых рыл на сотню квадратных миль на натовских базах" гораздо больше... Чё делать? Эксперты, кто знает? Я не спорю! Я интересуюсь вариантами и сценариями...
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 09:46:07 |
Цитата: X-Guard от 27.10.2008 09:33:02
На первых версиях "Бэкфайров" были дозаправочные штанги. Амермахт тогда сильно всполошился и "Бэкфайры" загнали под стратегические ограничения. Штанги все поснимали.
Но! Насколько я помню, всё дозаправочное оборудование на месте и скрыто легкосъемным лючком. который схерачивается за 15мин. С дозаправкой Бэкфайр до 8000 дальности даст.
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:02:48 |
Цитата: mid от 27.10.2008 09:46:07
Всё-таки "буквачки" и "цифирки" в индексах советско/российских изделий имеют ОГРОМНОЕ значение... Без поллитра иногда не разберёшься... Т-22 - это совершенно другой самолёт, по сравнению с Ту-22М, но и у него были модификации, вплоть до Ту-22М3. так вот, если мен не измеянет память, топливозаправочные штанги появились далеко не на первых версиях (могу и ошибаться, поправьте, если что). И да, их американцы приписали к классу "стратегов", чему "мистер 'Нет' " Косыгин очень ръяно сопротивлялся, но ничего не получилось... Штанги таки заставили убрать (или спрятать, если верить вам)... Суть не в том. Разговор был с САМОГО первого поста (вопроса): "как полетим с экскортом, если экскорт с голоду попадает в океаны на полпути?" Т.е. "кормёжку" придётся тащить с собой? Так?
Т.е. так (чисто абстрактно) представляю, что "одна ударная группа" по составу должна быть такой:
* 1-2 "стратега"
* 4-6 истребителей
* 1 топливозаправщик
* 1 самолёт ДРЛО
Всё можно помножить на "кратный коэффициент усиления"... ::)
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:26:46 |
Цитата: X-Guard от 27.10.2008 10:02:48
Ту-22 назывался "Блиндер" (у нас иногда "Хрен с яйцами" из-за характерного расположения движков). Ничего общего он с Ту-22М не имел. Так же, как ракета УР-100 (8К84) не имела ничего общего с УР-100УТТХ(15А16). Это всё пудреж мозгов пиндосам.
Цитатано и у него были модификации, вплоть до Ту-22М3. так вот, если мен не измеянет память, топливозаправочные штанги появились далеко не на первых версиях (могу и ошибаться, поправьте, если что).Штанги были с самой первой модификации. Всего их было 3. М1, М2, М3. На вид различались воздухозаборниками. У М1и М2 как у Су-24, а у М3 скошенные, как у МиГ-25.
На фото М1 со штангой и М2 с лючком:
ЦитатаСуть не в том. Разговор был с САМОГО первого поста (вопроса): "как полетим с экскортом, если экскорт с голоду попадает в океаны на полпути?" Т.е. "кормёжку" придётся тащить с собой? Так?
Не надо никаких эскортов. Ту-22М3 в гипотетическом ударе по СШП просто должен выйти на рубеж пуска КР. Бомболюк у него здоровый. Все видели корову в "Особенностях национальной охоты".
|
RaReSt ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:37:55 |
Цитата: mid от 27.10.2008 10:26:46
ну нет у него дальнобойных КР на вооружении! по кр. мере ПОКА нет
Вооружение: одна 23-мм пушка ГШ-23Л
Боевая нагрузка - 21000 кг (максимальная) и
12000 кг (нормальная)
1-3 УР типа Х-22М
10 аэробаллистических ракет Х-15
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu22m3.html
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:45:27 |
Цитата: RaReSt от 27.10.2008 10:37:55
Я в своё время изрядно полазил по Бэкфайрам. И компоновки бомболюков видел всякие. Видел и подвески для КР. А то, что их как-бы нет, то это как-бы да.
|
|
RaReSt ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:50:06 |
Цитата: mid от 27.10.2008 10:45:27
..ну дык, а вот Ту-95 с подвешенными Х-101 уже "засветился", так что..
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:41:24 |
Цитата: mid от 27.10.2008 10:26:46
Так и я о ТОМ ЖЕ! (О "буквачках" и "цифирках")
Цитата
Это всё пудреж мозгов пиндосам.
Как бывшая "груша" (даже из технического отдела) НИКОГДА не верил в глупость пиндосов! Они-то, как раз, максимум через два-три года были "в курсе"... 8) В отличие от "советского народа"...
Цитата
Штанги были с самой первой модификации. Всего их было 3. М1, М2, М3.
Четыре... "М-ноль" пропустили... ;)
Цитата
На вид различались воздухозаборниками. У М1и М2 как у Су-24, а у М3 скошенные, как у МиГ-25.
На фото М1 со штангой и М2 с лючком:
"Лючка" в упор не вижу, сорри... :-[ Вы мне сцылочку и схемочку выложте и положьте! А то мне лениво гуглить (каюсь!)... А если не хотите, то и не надо... ::)
Цитата
Не надо никаких эскортов. Ту-22М3 в гипотетическом ударе по СШП просто должен выйти на рубеж пуска КР. Бомболюк у него здоровый. Все видели корову в "Особенностях национальной охоты".
Извините, коллега, но Ту-22 со всеми возможными "М" НИКОГДА не предусматривался для ударов по территории США! Ну если, конечно, в данном случае, не считать территорией США палубу "Нимитца" и иже с ним (за компанию)... ;)
Да и максимальная дальность существующей "советской" КР = 2,5 тыс. км + 2 тыс. км своего хода, без дозаправки, даже через Северный полюс - до пиндосии дотянуть ну никак! Ту-160 и Ту-95, в данном случае, в дозаправке не нуждаются ВООБЩЕ... Поэтому "настоящими стратегами" и считаются...
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:53:27 |
Непральна щитаете. 3000км КР + 4000 своего радиуса действия с дозаправкой.Цитата: X-Guard от 27.10.2008 10:41:24
А вообще, пока на нем нет штанги, то это "сферический конь".
Цитата"Лючка" в упор не вижу, сорри... Вы мне сцылочку и схемочку выложте и положьте! А то мне лениво гуглить (каюсь!)... А если не хотите, то и не надо..
Вот тот длинный обтекатель и прикрывает лючок.
ЦитатаКак бывшая "груша" (даже из технического отдела) НИКОГДА не верил в глупость пиндосов! Они-то, как раз, максимум через два-три года были "в курсе"...
Тут немного другой пудреж был. Нам по договору разрешалось делать только один новый бомбер. И модификация старого. Вот "Бэкфайр" Ту-22М и закосили, как модификацию Ту-22 "Блиндер". Всё по правилам.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 11:07:14 |
Цитата: mid от 27.10.2008 10:53:27
Это ваша фантазия. Когда Ту-22М проектировался, не было никаких договоров и обязательств.
Читайте:
http://www.warfare.r…inkid=1618
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 11:25:45 |
Цитата: skralex1 от 27.10.2008 11:07:14
Нет. Когда Бэкфайр проектировался. то предполагалось, что это будет Ту-26. А к принятию на вооружение обязательства подоспели, пришлось штангу убирать.
ЦитатаНасколько я понял у него просто новые "яйца" (движки) в мошонку не лезли, пришлось перекомпоновывать.
Ошибаетесь, мягко говоря. С такой же правотой можно утверждать, что Ф-18 это модификация Ф-16.
Там ничего практически похожего на Ту-22:
1. Изменяемая геометрия
2. Компоновка кабины и входа в кабину
3. Совершенно разные движки: 2 ТРД РД-7М Тяга - 2 х 16000 у Ту-22
и 2 ТРДДФ НК-25 для Ту-22М3 (на самолётах первых серий НК-144-22)
4. Совершенно разные кили
5. Экипаж 3 и 4 чел.
6. Уборка стоек шасси в обтекатели на Ту-22 и в фюзеляж на Ту-22М
И т.д. и т.п.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 11:22:58 |
Цитата: mid от 27.10.2008 10:53:27
4т.км. это уже не конь.
Не стратег конечно, но на европейском или азиатском ТВД он очень даже применим.
Да и для сдерживания АУГ на безопасном для побережья расстоянии самое то.
Вообще на мой взгляд для стратегов осталась весьма узкая ниша.
Точечные удары в глубине материковых территорий, вдали от границы и морских территорий - "длинная рука".
И "контрольный выстрел".... Добивание очагов шевеления после массированного применения СЯС.
Рассматривать бомберов как оружие первого удара мне как то не хочется.
Крайне не надёжно и долго.
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 11:23:44 |
Цитата: mid от 27.10.2008 10:53:27
"Советская" КР Х-55 1983 года выпуска "делала" 2,5 тыс. км. Более поздняя модификация Х-55СМ уже таки дотягивала до 3 тыс.км. Хоть Ту-22М2 и М3 чисто теоритически и мог "взять на грудь" одну такую ракету - всё-таки почти 1,7 тонны (о чём амеры очень нервничали и беспокойно бурчали), но, по словам генерального конструктора МКБ - И.С.Селезнева, этого на самом деле проектом не предусматривалось (хотя "русским поверь" :D )... Кроме того, макс. боевой радиус действия у М3 без дозаправки - 1850 км. Т.е. посчитал я "by default" почти всё правильно: 3 тыс. км КР + 1,85 тыс. км. носителя = 4,85 тыс. км. И это предельная дальность "доставки груза" без дозаправки! Думаю, должны быть какие-то ещё "припуски" километров в 200-300 "на манёвры"... Т.е. идеально в такой конфигурации макс. дальность должна была быть в 4,5 тысячи км... ИМХО, очень рисковано, в таком случае, до США даже через Северный Полюс лететь... А вот по Европе отстреляться - нормалёк! Но Ту-22М+1 - всё-таки ИЗНАЧАЛЬНО был предназначен для борьбы с АУГ... Сейчас, скорее всего, и такой вариант предусмотрен и высокоточные "бонбы" может брать...
Цитата
А вообще, пока на нем нет штанги, то это "сферический конь".Вот тот длинный обтекатель и прикрывает лючок.Тут немного другой пудреж был. Нам по договору разрешалось делать только один новый бомбер. И модификация старого. Вот "Бэкфайр" Ту-22М и закосили, как модификацию Ту-22 "Блиндер". Всё по правилам.
Всё, мне уже объяснили, что штанга "была предусмотрена (как минимум)" с первых моделей... Я просто опирался на официальную инфу, т.к. доступа к "тонкостям" этого вопроса не имел...
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:30:38 |
Цитата: X-Guard от 27.10.2008 10:02:48
Заправочные штанги на Ту-22М стояли сразу, даже на прототипе Ту-22М0, который стоит в Монино и который мне довелось три года назад реставрировать, она имелась. Кстати, америкосы так трепетно следили за тем, чтобы штанги были сняты, что даже на музейном Ту-22М0 её сняли.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:53:02 |
Цитата: skralex1 от 27.10.2008 10:30:38
А в каком году штанги сдёрнули?
Я в 1988м в авиации КЧФ служил.
Бешенным огурцам(Як-38) хвосты накручивал.
Так на аэродроме (Саки-4) вместе с нами базировался полк разведки и РЭБ.
Там старички дослуживали, Ту-16 и Ту-22 которые без М.
Так вот, Ту-22 вполне себе со штангами летали...
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:54:37 |
Цитата: AndreyV от 27.10.2008 10:53:02
А с них штанги и не сдергивали. Так и пошли в отставку со штангами.
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:57:14 |
Цитата: skralex1 от 27.10.2008 10:30:38
Понятно, теперь для меня всё прояснилось... Значит, были с начала и с первых моделей, но просто по договору их заставляли "срезать"... Спасибо всем за инфу!
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 окт 2008 11:38:03 |
Цитата: X-Guard от 27.10.2008 03:49:08
При стандартных полетах на имитацию боевого применения они могут слетать в Арктику неглубоко, с дальностью Х-101/102 до 5.5тыс. км можно прикинуть, докуда лететь. Или "за угол" выйти - и хорош, дальше 160е на 2М хрен кто догонит. Обычно 160й заправляют сразу после взлета (т.к. взлетный вес чуть меньше максимального + топливо, съеденное на наборе высоты), затем еще раз или два - по необходимости, в точках, заранее определенных. Гнать заправщик смысла с бомберами нет, можно его где-то в безопасном месте "подвесить".
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 03:56:21 |
И ещё, линию Миг-31 будут продолжать или появится что-то поновее? Читал и слышал в "Угарной ::)силе" (правда года два назад), что эта "линейка" как бы в технологическом плане утрачена и восстановлению не подлежит... Я понимаю, что журнашлюхи могут наделать далекоидущие выводы на пустом месте или на отрывочном слухе, но всё-таки, как с линией Миг-31 обстоят дела? Будут реанимировать производство? Пока что, как я понял, идёт глубокая модернизация существующих машин, парк которых "по выслуге лет" потихоньку тает...
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 06:16:04 |
Цитата: X-Guard от 27.10.2008 03:56:21
Из чего состоит самолет? Давайте разберем его на запчасти...
1. Силовая конструкция, планер, фюзеляж. Самая простая в изготовлении "деталь". У нас разучились работать с титаном, нержавейкой и дюралем?
2. Механические комплектующие - стойки шасси, сами колеса, элероны, рули всякие... разучились делать?
3. Механические, гидравлические, пневматические, электрические узлы и устройства - приводы рулей, шасси и прочая ботва - разучились?
4. Электронная начинка - БРЛС, БЦВМ, СУО, радио, РЭБ и РЭП - разучились?
5. Двигатели до сих пор делают.
Пункты 2-5 производятся и сейчас - для ремонта и модернизации. Остается пункт первый - он же главный вопрос главного конвейера. Да, производство свернуто, оснастка может быть утрачена. Однако это не означает, что его нельзя развернуть обратно... А можно и на новом оборудовании по новым технологиям - тогда старя оснастка не будет нужна, будет сделана новая. Но зачем?
Очень удачная конструкция и
И второе. Из общего количества имеющихся Миг-31 в строю находится чуть более половины. Остальные на хранении. Просто по нынешнему оргштатному расписанию ВС РФ часть произведенных машин сейчас избыточна. Не будем обсуждать, хорошо это или плохо, но это так. С учетом выбывания строевых машин, "складских" запасов хватит лет на 25.
Так что "парк которых "по выслуге лет" потихоньку тает..." - это, мягко говоря, несколько не соответствует действительности.
И зачем нам производить новые Миг-31? Шоб на складе лежало? К тому времени, когда нынешние запасы подойдут к концу, есть два варианта:
1. Возобновить производство Миг-31 на новой технологической базе. Зачем это делать сейчас? Когда понадобится, тогда и запустят.
2. Запустить в серию что-то новенькое, если Миг-31 как стратегический перехватчик ПВО устареет. Если это потребуется, это будет сделано.
В первом случае зачем сейчас работать "на склад", чтоб летать на них "потом", тогда как деньги на это производство придется "отламывать" от производства того, на чем нужно летать, ездить и по морю ходить сейчас, "минуя склад"?
Во втором это пустая трата денег. Они простоят на хранении и будут порезаны, но перед этим отнимут деньги от того, что нужно сейчас, а не понадобится через 20 лет...
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 08:06:21 |
Цитата: Alex_B от 27.10.2008 06:16:04
Вы слишком категоричны, коллега, к моим постам. Я, вообще-то, задавал вопрос по выпуску новых машин. Каюсь, "буковки" при индексах не акцентировал, что и явилось может быть причиной такого ответа и такой реакции...
Я хоть к самолётам "ни ухом, ни рылом" (кроме авиасимуляторов), т.к. это никогда не было моей специализацией, но разобрать на части "со своей колокольни" (и на основе доступных данных) как-нибудь смогу... ;)
Цитата
Пункты 2-5 производятся и сейчас - для ремонта и модернизации. Остается пункт первый - он же главный вопрос главного конвейера. Да, производство свернуто, оснастка может быть утрачена. Однако это не означает, что его нельзя развернуть обратно... А можно и на новом оборудовании по новым технологиям - тогда старя оснастка не будет нужна, будет сделана новая. Но зачем?
Вы пропустили ещё один очень важный пункт: "вооружение"... Т.к. планер планером, но он всё-таки, прежде всего, носитель оружия, если я не ошибаюсь (пусть меня поправят), то Миг-31 (точнее, в большей степени, Миг-25) делались именно под ВВ-ракеты большой дальности... Кроме того, по ходу проектирования были повышены требования и для перехвата малозаметных целей на фоне земли, т.е. крылатых ракет, а не только высотных скоростных американских разведчиков, которые безнаказано тогда вторгались в пространство СССР... Поэтому Миг-31 (Миг-25) и получился такой машиной с хорошим технологическим запасом (заделом), что система "носитель + оружие" с лихвой перекрывала все стоЯщие и перспективные (по тем временам) задачи на двадцать лет вперёд. Но вопрос, не только в этом (см.далее по тексту)...
Цитата
Очень удачная конструкция иебенячийбольшой (традиционно для России) запас прочности и ресурса позволят планеру еще долго быть актуальным для выполнения роли стратегического перехватчика ПВО. Всю остальную начинку можно менять по мере необходимости. И такие машины еще долго будут летать. Это раз.
Нисколько не сомневаюсь, что у Миг-31 (ещё даже со времён прародителя Миг-25) планер просто с фантастическим заделом! Кроме того, "движки" (ещё ТОГДА и ещё ТЕ) по расчётам могли разгонять планер до скорости до 3,2 махов, но ограничились "штатно" до 2,3-2,5М (рекорд "без оружия" - 2,83М), т.к. свыше трёх махов, по причине резко нарастающего разогрева, корпус пришлось бы делать полностью на основе титановых сплавов, что увеличило бы цену только "голого планера" раза в три минимум. Поэтому остановились на более дешёвых сплавах из стали и алюминия (из титана выполнены только кромки крыльев и оперения и ещё какие-то детали "по мелочам") и на "штатной максимальной скорости" до 2,5 маха (с оружием и на высоте около 20 тыс.метров).
Цитата
И второе. Из общего количества имеющихся Миг-31 в строю находится чуть более половины. Остальные на хранении. Просто по нынешнему оргштатному расписанию ВС РФ часть произведенных машин сейчас избыточна. Не будем обсуждать, хорошо это или плохо, но это так. С учетом выбывания строевых машин, "складских" запасов хватит лет на 25.
Так что "парк которых "по выслуге лет" потихоньку тает..." - это, мягко говоря, несколько не соответствует действительности.
Я не об этом... Я о новых задачах... Понятно, что у Миг-31 (из более, чем трёхсот штук) куча модификаций и моделей: Миг-31 Б, БС, БМ, М, Ф и так далее (с учётом экспериментальных и экспортных)... Но то, чего "хватит ещё на 25 лет", может быть для новых задач уже недостаточно... Я так понимаю, сейчас наиболее интересны модели Миг-31М и Миг-31Б (с учётом модели Миг-31БС, т.е. Миг-31 модернизированный до уровня Миг-31Б). Я так понял, что на Дальнем Востоке сейчас их (первые серийные модели) интенсивно "догоняют" до уровня Миг-31БС и Миг-31БМ, но вот как с выпуском Миг-31М дела обстоят (или какая там самая новая модель, кажется, всё-таки Миг-31М)... Судя по всему (по открытой печати и по форумам), какая-то часть машин не только регулярно проходит глубокую модернизацию, но и с не меньшей регулярностью снимается с воора "по выработке ресурса"... Сколько сейчас новейших модернизированных машин находится в строю - я не знаю... Какие темпы производства новейших новых машин - мне тоже не известно... Вот об этом и спрашивал!
Цитата
И зачем нам производить новые Миг-31? Шоб на складе лежало? К тому времени, когда нынешние запасы подойдут к концу, есть два варианта:
1. Возобновить производство Миг-31 на новой технологической базе. Зачем это делать сейчас? Когда понадобится, тогда и запустят.
2. Запустить в серию что-то новенькое, если Миг-31 как стратегический перехватчик ПВО устареет. Если это потребуется, это будет сделано.
Вопрос в том, что, как система "носитель + оружие", соответствует современным потребностям... Понятно, что современные модификации Миг-31БМ с БРЛС "Заслон" и Миг-31М с БРЛС "Заслон-М" способны обнаруживать цели класса "истребитель" до 320 км, вести до 24 целей и одновременно обстреливать (реально! т.е. с наличным боекомплектом!) 6 из них на максимальные дистанции до 120-160 км ракетами Р-33/Р-33С и до 280 км ракетами Р-37 по целям с макс.скоростью до 6 махов. Т.е. уже сейчас "в узких кругах" Миг-31М (и даже Миг-31БМ) называют "убийцей Рапторов". Я в этом контексте тему обозначал, если Вы не догадались... ;)
Цитата
В первом случае зачем сейчас работать "на склад", чтоб летать на них "потом", тогда как деньги на это производство придется "отламывать" от производства того, на чем нужно летать, ездить и по морю ходить сейчас, "минуя склад"?
Во втором это пустая трата денег. Они простоят на хранении и будут порезаны, но перед этим отнимут деньги от того, что нужно сейчас, а не понадобится через 20 лет...
Вот в контексте темы "убийцы Рапторов" я как раз и задавал вопрос... Если, как утверждается, у России сейчас более трёхсот Миг-31, то "тема Раптора" как бы и не страшна - весь наличный состав американских "рапторов" Миг-31 "пощёлкают"... Но вот сколько таких новейших "мигов" реально в войсках? И, самое главное, сколько и в каком количестве новейших моделий будет поступать в ближайшие годы?
Даже с учётом чисто абстрактного понижения характеристик Миг-31М и Миг-31БМ на 50% по комплексной совокупности факторов (макс.скорость, макс. дальность обнаружения целей с ЭПР даже ниже, чем крылатой ракеты, количество одновременно обстреливаемых целей, дальность поражения, количество ракет на борту одного носителя, вероятность поражения одной ракетой), то и сейчас по этой абстрактно заниженной комплексной совокупности факторов Миг-31 (новейших модификаций и глубокой модернизации) способен в одиночку "заваливать" 2-3 "Раптора" за один самолёто-вылет!
Вопрос остаётся в силе: сколько имеется и сколько (в каком темпе) будет выпускаться "убийц Раптора" для сохранения паритета до выпуска ПАК ФА? Кто знает? Вы знаете? Я нет...
З.Ы. Я мог ошибиться в "буквочках" и "цифирках" в одном-двух местах, но принципиальных и системных ошибок я в своём тексте не обнаружил...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 27 окт 2008 11:44:54 |
Цитата: X-Guard от 27.10.2008 03:56:21
1. Будут модернизировать МиГ-31 до МиГ-31БМ, процесс уже запущен (первый полковой комплект наконец начали делать).
2. Пр-во МиГ-31 вполне можно возобновить, вопрос обсуждался. Двигатели производятся, технологическая цепочка В ЦЕЛОМ сохранилась (т.е. возможны проблемы, но решаемые). Пока смысла нету, МиГ-31 у нас много, в т.ч. и на хранении (всего около 400-450шт).
3. А вот вопрос о возобновлении пр-ва Су-25, точнее, Су-39, после 5-дневной войны поднят и будет решаться. Машины (Су-25 и Су-25СМ) доказали свою способность к эффективной работе даже под огнем приличной ПВО, что ранее считалось малореальным и было поводом для дискуссий.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 27 окт 2008 08:23:46 |
Представляю себе картину маслом, как из ТУ-160 вываливается несколько тонн Р-37-ых... Ковровая ПВО. ;О)
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 08:46:59 |
Цитата: mse от 27.10.2008 08:23:46
Идея, сама по себе, довольно интересная и, каюсь, меня она тоже неоднократно посещала, но в другом контексте: этакое летающее ПВО, прикрывающее весь регион Камчатки несколько часов в воздухе, но, как объяснили профи, это невыгодно и неуместно с точки зрения Системного или Комплексного подхода... Хотя, "баррожирующее" ПВО может быть и было бы в какой-то ситуации интересно... Всё-таки выше летают, дальше видят, ракеты чисто по динамике дальше могут забросить, но... Соответственно снижается уровень защищённости, скрытности, ну и экономичности... "На земле" всё-таки как-то проще, надёжнее и дешевле ПВО иметь... А в воздухе есть уже летающее ПВО - тот же Миг-31, о котором рассуждали пару постов выше. Хоть и сверхдальних ракет ВВ "на борту" у каждого всего шесть (остальные средней и малой дальности - чисто для самообороны), но это первый эшелон обороны "на дальних подступах"... Перехватчики успеют выбить все "аваксы" и ощутимо проредить ряды супостатов ещё до входа оных в зону наземных средств ПВО и истребительной авиацией... Ну а дальше их будут бить по мере прохождения трёх зон ПВО по российскому стандарту. С циничной методичностью и с размашистым оттягом! :D
|
|
mid ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 09:28:24 |
Цитата: mse от 27.10.2008 08:23:46
Бред какой-то. Нафига? Притом, что спецБЧ никто пока не отменял.
Тут кто-то технологиями производства МиГ-31 интересовался. Там были очень тонкие нюансы. Сварка и титан. Думаю можно у Паралая спросить, он еще в 92м МиГ-31 делал. Гораздо позднее меня, я еще в 84-м.
http://paralay.iboar…ive_topics
|
|
mse ( Специалист ) |
| 27 окт 2008 10:07:18 |
Цитата: mid от 27.10.2008 09:28:24
Ну если они разойдутся по целям фронтом 100-200км, то редкая спецБЧ такую область накроет.
Да и под "ковровой ПВО" имел в виду чисто картинку, по аналогии с одновременным сбросом бомб со всех подвесок, без привязки к реальности и технике. Картина должна иметь вид апокалиптический. ;О)
АУ 4ч
|
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 09:36:10 |
Цитата: mse от 27.10.2008 08:23:46
Отнюдь НЕ ПВО. Это был проект условно называемый Ту-170. Мощный радар (был вариант две ФАР-решетки под углом, "углом" вперед, обзор 270 гадусов вперед), круче чем у Миг-31, и ракеты ВВ дальностью до 600 км (в макс. маниловских мечтах)... Но пока эскизили под Р-37. Полное брюхо ракет. Собственно создавался на основе Ту-160 и для сопровождения Ту-160 - чтобы никакая летающая шелупонь помешать не смогла. Этакий сверхтяжелый истребитель сопровождения... с дальностью и скоростью сопровождаемых стратегов, что всегда было проблемой для обычных истребителей. По моим данным дальше эскизного проекта не пошло. И как носитель ракет ВВ данный проект хоть как-то оправдан именно как истребитель сопровождения, а не "многозарядный" перехватчик ПВО.
|
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 09:40:28 |
Цитата: Alex_B от 27.10.2008 09:36:10
Да ну! :o ??? Вот же: "век живи, век учись, а всё равно дураком помрёшь!". А где можно (квалифицированно) про этот "мега-проект" прочитать? Чесслово, первый раз слышу! :-[
|
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 27 окт 2008 10:13:53 |
Цитата: X-Guard от 27.10.2008 09:40:28
Это было давно, скорее идея, чем проект, и закончилось максимум "эскизным проектированием на скорую руку" без особых проработок... конец 80-х - начало 90-х. Нигде особо не светилось даже в виде идеи.
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 26 окт 2008 18:20:56 |
Пасиб. Долго и искренне смеялся.
Во первых, лучшее средство обороны от ХАРМов для А-50го - полпуда "лапши" и пара сбрасываемых источников активных помех с минимальным интеллектом (стоящих, кстати, порядка так на четыре дешевле ПВОшной ракеты, даже среднего радиуса). Во вторых, ХАРМом по АД цели стреляют только в романах Клэнси, а в реальности у него для этого не приспособлена ни ГСН, ни система управления. Ну и в третьих, для того, чтобы по чему-л забубенить ХАРМом - неплохо бы подлететь к этому самому чему-л. на дальность выстрела. А там, знаете ли, наличествует пару звеньев прикрытия...
Учим матчасть.
Самая лёгкая ракета с досягаемостью 200 км по АД целям - это 48Н6Е2 (48Н6М2 - трогать не будем, во первых потому, что она как минимум не легче, а во вторых - в отличии от "-Эбезьяньего" варианта - слишком пристально её обсуждать - может быть ...хм-м... чревато
). Весит она "голышом" ~1950 кило, а в ТПК - примерно 2,3 тонны. На ПУ одного дивизиона их расположено 32 штуки, и ещё 16 - на ТЗМках. Итого - только ракеты и только одного дивизиона - это уже сильно за 100 тонн. А если мы претендуем заменить несколько...который, вообще говоря, даже с учётом суЮщественно дучшей геометрии задачи будет как правило меньше (причём сильно), чем радиус наземного обзорника того же ранга. Энергетика, сэ-эр...
И это - даже если не касаться потребных для обеспечения стрельбы вычислительных мощностей и соответствующих антенн (вообще-то, обзорник и стрельбовая РЛС - это две разные станции, и мало того, они, как правило, даже в разных диапазонах работают...
А если учесть, что, к примеру, в С-300В СПЦ, применяющаяся в случае работы с ракетами с ПА РЛ ГСН (без которых на таких расстояниях фигачить по малозаметным высокоманевренным целям - занятие заведомо бесперспективное) тоже является вполне самостоятельной станцией - то всё выглядит ещё интереснее... ).Ессно решаемый, причём как нефиг делать решаемый. ;) Просто ставим ещё одну РЛС (другого диапазона, с на порядок лучшей энергетикой и с на пару-тройку бОльшей мощностью управляющей БЦВМ, с ФАР, обеспечивающей "карандаш" максимум в десяток угловых минут - и всё...
Угу...
Причём система координат, в которой эта точка задана - прямоугольная, с осями Х, У, и Й... Сударь, ракета любого хотя бы минимально дальнобойного комплекса первые 4/5 пути проходит либо в командном режиме, либо в ПА РЛ. ИНС у неё нет (это Вам не баллистика), и "идти в заданную точку" она в силу этого не умеет. Физически, по конструктивным причинам - ей просто неоткуда получить свои координаты...Думать не надо, надо знать...
1) Стрельбовая РЛС "четырёхсотки" (92Н6 я имею) имеет режимы подсветки цели (причём более одного), и активно ими пользуется, причём, что характерно, именно при работе с относительно дальнобойными 48Н6* ("ближне-средняя" 9М96* действительно может донавестись на конечном участке в активном режиме, но "в обмен" весь остальной путь она должна будет пролететь в радиокомандном).
2) У 48Н6* РЛ ГСН активного режима работы не имеет вообще, он есть только у "ближней" (~50 км) выскокскоростной 9М96*, да и то, только на последних 4-10 секундах полета.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 окт 2008 18:28:18 |
Цитата: Мимохожий от 26.10.2008 18:20:56
Положим, геноссе, Х-31П (ПД) по болтающемуся на месте АВАКСу пускать можно. Штатно. Х-58У - не знаю, но, думаю, что в кружащийся практически на месте АВАКС попадет (если есть соотв. режим в ГСН). ХАРМ, наверное, тоже можно, но не знаю точно. Но гораздо приятнее ЗУР "двухсотки" пустить... да и в составе С-400 есть (в НАШЕМ варианте) ЗУР и с пассивными режимами.
Кстати, у 96х АР ГСН есть у ВСЕХ. Только у 96й(96Е), 40-50км, она включается либо сразу после пуска, при пуске на мин. дальность, либо после короткого участка на РК-наведении через ракету... а у 96й "длинной" - 120-150км, она еще на ИНС едет до района цели. Примерно так...
|
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 26 окт 2008 18:55:14 |
Можно, но не нужно...
в отличии от УРВВ, которые при потере цели переключаются в активный режим, начинают сканировать по расширяющейся спирали, расширяют луч, и.т.д..., ХАРМ, как ракета, предназначенная для работы по относительно малоподвижным наземным целям - тупо "морозит" точку последней засечки и радостно летит в то место, где А-50 в последний раз работал на излучение... Помяни товарищ, скажем, тот же Пеникс (AIM-54C я имею, у которого существует соответствующая модификация ГСН), я бы даже абстрагировался от того, что по ценам 1974 года одна такая елда с крылышками стоила без двадцати тыщ лимон зелёных, а также от того, что его с вооружения, насколько мне известно, сняли уже лет десять как... Но принципиально "наземный" ХАРМ...Беда в том, что в силу отнюдь не безграничной энергетики бортового источника питания и в силу невозможности отвести от ГСН всё тепло, выделяющееся в АРЛ режиме (выходные каскады, выдающие "на луче", скажем, киловатт, "на радиатор" выают ну никак не меньше, а за пределы ракеты это тепло по очевидным причинам ну никак не скинешь...
), срок жизни такой "головы" в активном режиме - всего четыре секунды. Собсно, более высокие требования к "гладкости" (и точности) траектории в РК режиме по сравнению с 48Н6 у неё именно из-за ограниченного временнОго ресурса на маневр донаведения...????? На ИНС, а не на РК?? ??? У меня несколько другие сведения...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 окт 2008 19:19:34 |
Цитата: Мимохожий от 26.10.2008 18:55:14
Ну не может - значит не может.
Цитата
Беда в том, что в силу отнюдь не безграничной энергетики бортового источника питания и в силу невозможности отвести от ГСН всё тепло, выделяющееся в АРЛ режиме (выходные каскады, выдающие "на луче", скажем, киловатт, "на радиатор" выают ну никак не меньше, а за пределы ракеты это тепло по очевидным причинам ну никак не скинешь...
Вот впервые об этом слышу... откуда 4с? За 4с ракета пролетит всего километров 5-6, этого явно недостаточно. Даже у УРВВ типа РВВ-АЕ "голова" работает намного дольше. Пусть и мощность ее ниже. А тут более мощная "голова" и меньшее расстояние до цели, на котором ее надо включать? А как же тогда на Р-37 дела обстоят с ее АР ГСН? У нее-то "голова" уж как минимум не слабее "мощой" а включается с расстояния километров 30, вроде как....
Нет. Не поверю, пока не проверю. Давайте чуток "урежем осетра", а?
Цитата
Собсно, более высокие требования к "гладкости" (и точности) траектории в РК режиме по сравнению с 48Н6 у неё именно из-за ограниченного временнОго ресурса на маневр донаведения...
Поверю.
Цитата
????? На ИНС, а не на РК?? ??? У меня несколько другие сведения...
Для увеличения числа ракет, одновременно наводимых на цели, вполне возможно, чему удивляетесь?
|
|
ALAMO ( Слушатель ) |
| 26 окт 2008 19:02:56 |
Цитата: Мимохожий от 26.10.2008 18:20:56
Прошу прощения, на Вас тут ссылались и демонстрировали Ваши выкладки, как легко будут уничтожаться Рэпторы.
Вы знаете ЭПР Рэптора?
Позвольте еще один вопрос:
насколько я понял, Вы специалист в области радиолокации - как Вы можете объяснить события, произошедшие в Сирии год назад?