Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,645,837
43,508
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 18 авг 2013 15:53:13 |
Тред №605653
новая дискуссия Дискуссия 665
ПРОБЛЕМА ЛЕНИНА
Налицо поразительная асимметрия — огромное количество людей, уже принявших Сталина в качестве абсолютного позитивного героя своего, так сказать, политического романа, крайне негативно относится к Ленину.
Можно предложить этим людям колоссальное количество фактов, опровергающих расхожие мифы о "негодяйстве" Ленина, погрузить их в живую воду этих исторических фактов и уповать на то, что такое погружение будет содействовать демифологизации их сознания. Но мне кажется, что хотя подобным погружением можно и должно заниматься, его эффект ни в коем случае нельзя преувеличивать.
Логически же миф о "негодяйстве" Ленина ничего не стоит демонтировать, коль скоро речь идет о сознании, в котором Сталин выступает в качестве абсолютного положительного героя. Для этого не нужно тысяч страниц документально обоснованных опровержений мифов о Ленине. Для этого нужно просто спросить обладателя исторического самосознания, в котором Сталин — величайший положительный герой, а Ленин — негодяй: "А почему Сталин повел себя с Лениным именно так, а никак иначе? Почему он никогда ни одним словом не посягнул на авторитет Ленина? Почему он не воспрепятствовал помещению Ленина в мавзолей, то есть превращению его в сакрального "отца-основателя"? Почему он назвал правящую партию "партией Ленина-Сталина"? Почему он непрерывно апеллировал к авторитету Ленина, тысячекратно называл себя учеником Ленина?"
Объяснения, согласно которым Сталин все время должен был вести мудрую двойную игру, сдабривая реальный антиленинизм славословиями в адрес Ленина, не выдерживают никакой критики. Почему это он должен был вести подобную мудрую двойную игру? Французский постреволюционный диктатор, Наполеон Бонапарт, не вел такую игру. Очень многие справедливо называют Сталина Наполеоном большевистской революции. Кто тогда Ленин? Ну, скажем, Жан-Поль Марат, главная культовая фигура этой революции… И что? Реальный Наполеон не называл себя любимым учеником Жана-Поля Марата. Он не строил в сердце страны мавзолей Марата и не проводил все идеологические праздники на трибуне этого мавзолея. Он не короновался, образно говоря, в "церкви Марата", черпая легитимность из бессмертного учения великого якобинца. Наполеон Папу Римского для своей коронации — и легитимации — приволок, не так ли? Ну, оставил он какие-то революционные атрибуты — "Марсельезу", титул императора Французской республики. Ну, боролся он с роялистами — со временем все более и более сдержанно. И все. А постреволюционный английский аналог Сталина и Бонапарта, генерал Монк, так и вообще вернул Стюартов на трон.
Слишком уж очевидно, что линия Сталина была кардинально иной. Фундаментально иной. И что не неумолимый политический рок диктовал Сталину эту линию, а нечто совсем другое. Очень близкое к БЕСКОНЕЧНОМУ ПОЧИТАНИЮ личности усопшего вождя. И как же возможно подобное почитание, коль скоро почитающий — велик, мудр и благ, а почитаемый — негодяй? Тут — или-или, не правда ли?
Заложником правящей партии Сталин не был уже к концу 30-х годов. Даже Горбачев не был заложником правящей партии, после двух-трех мягких чисток оной. А уж Сталин, после нескольких жестких чисток, — помилуйте!
Значит, у Сталина были фундаментальные основания для особого почитания Ленина. И если Сталин был мудр (а уж политическим недоумком его не может называть никто, даже самый оголтелый антисталинист), то эти основания были более чем серьезными.
Что же это за основания? Об этом можно говорить или очень развернуто, или совсем сжато.
Когда один высокопоставленный сегодняшний функционер, ранее являвшийся партийным и комсомольским работником, вдруг с ума великого заявил, что в мавзолее лежит смутьян, мне, вступившему в КПСС тогда, когда из нее опрометью бежали конформисты и ренегаты, пришлось выступать по Первому каналу и напоминать данному функционеру и ему подобным: "В мавзолее лежит не смутьян, а основатель советского государства, правопреемником которого является нынешняя Россия".
Сталин боготворил государство. И понимал, что значит построить государство из ничего. Он знал, что Ленин построил государство из ничего. Или, точнее, из той пыли, в которую превратил государство поздний царизм и, главное, февральские импотенты.
Ленин строил заново государство в условиях абсолютной неопределенности. Сталин действовал уже в условиях относительной определенности. К услугам Сталина была им создаваемая (кто тут может отвергать его заслуги!) государственная мощь. К услугам Ленина была только государственная немощь. Немощь — почти абсолютная. Чем компенсировал ее Ленин? Идеологической накаленной новизной. Советская Россия при Ленине была аутсайдером во всем, что касалось доминирования, но она была очевидным и непререкаемым смысловым лидером.
Это лидерство пугало доминирующие державы, истерзанные Первой мировой войной. Они реально боялись всемирной коммунистической революции. Ленин, держа в руках факел этой революции, предложил доминирующим державам, правящим западным элитам альтернативу: или он кинет этот факел в их пороховой погреб, или они согласятся признать право новой России на жизнь. Пугая эти державы Троцким (для чего он и был нужен Ленину), Ленин вырвал Россию из лап духовной, политической, культурной и иной смерти. И дал ей новую жизнь.
Он отстоял Россию — и это Сталин понимал с абсолютной ясностью — в условиях, повторяю, полной неопределенности. Все, кто сейчас владеют фактологией в достаточном объеме, знают цену сказкам о болезнях Ленина. Знают, что Ленин на самом деле был очень здоровым (и очень, кстати, заботящимся о своем здоровье) человеком к октябрю 1917 года. И что он сгорел дотла за пять-шесть лет. Это — плата за управление страной в условиях абсолютной неопределенности. Сталин был, в отличие от Ленина, очень больным человеком. И он вкалывал, как минимум, по семнадцать часов в день. Но он правил страной в условиях относительной определенности. И потому мог править более двадцати лет. Всю разницу между своим огромным вкладом в державостроительство и вкладом Ленина — Сталин понимал. И потому никогда не посягал на политический и метафизический авторитет Ленина. Есть, разумеется, и другие причины, но они потребовали бы более развернутого обсуждения.
Но разве обсужденного не достаточно для того, чтобы прекратить антиленинский шабаш в просталинистской среде? А ведь и подобное прекращение было бы весьма серьезным шагом на пути к обеспечению для России выживания в очень опасном для нее XXI столетии.
http://www.zavtra.ru/content/view/2010-04-2141/
ОТВЕТЫ (52)
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 19 авг 2013 11:54:59 |
Цитата: Слоелолог от 18.08.2013 15:53:13
Чтож вы людям шаблоны рушите. Народ давно в междусобойчике новую прогрессивную мифологему нарисовал.
Злобный ренегат Ленин со главе с жидобольшевиками-троцкистами привели страну к полной заднице. И только замаскировавшийся среди них великий Сталин вытащил страну из этой субстанции и заодно извел всех негодяев жидобольшевиков-троцкистов.
Точнее не всех. Затесался один хорошо замаскированный ренегат Хрушев и пофейрил все достижения великого Сталина.
Все дико реалистично и весело
|
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 19 авг 2013 23:37:50 |
Шаблон то шаткий. Сам собой разрушится, но только об голову носителей. А я им зла не желаю. Пусть уж лучше он сломается тут в уютных форумах, чем потом где нибудь на улице, мордой об асфальт.
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 00:02:58 |
весьма стройная и понятная обывателю версия истории
"иногда банан - это просто банан" (с)
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 09:41:01 |
Для обывателя самое то. Нескучная, полная интриг и захватывающих оборотов сюжета. Санта-Барбара отдыхает.
Вот только при жидобольшевиках страна вышла из гражданской войны, послевоенной разрухи, преодолела тяжелый голод начала 1920-х, промышленность в разы превзошла довоенный уровень. И все это без масштабных расстрелов а-ля 1937-1938 и с микроскопическим числом народов в тюрьмах и лагерях.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 10:16:14 |
я что-то пропустил?
у нас в тренде опять каждый второй сидевший и миллиард расстрелянных лично Сталиным?
а оголтелая русофобия 20-х в виде всяких демьянобедных под какой тренд подходит?
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 11:04:50 |
Пропустили.
http://glav.su/forum/topic/791/offset/5840/
На этой ветке 293-я страница. Графики и цифры по числу заключенных и расстрелам.
В 1920-х число заключенных редко певаливало за 100 тыс. И это в условиях разрухи, сотен тысяч беспризорников, собирающихся в банды, и рудиментов гражданской войны в виде банд уголовников и бело-зеленых.
В конце 1930-х в тюрьмах и лагерях сидело уже 2 млн чел. Рост в 20 раз.
В 1937-1938 расстреляно почти 700 тыс чел.
За все 1920-е расстреляно 24 тыс чел. Вместе с расстрелами врангелевцев и прочих белых, басмачей, махновцев и антоновцев.
Там много инфы, цифр и графиков. Посмотрите, чтобы по очередному кругу не гонять.
Это подходит под тренд постреволюционной эйфории, интнрнационализма и ожидания победы Мировой Революции.
Ленин назвал это признаком "детской болезни левизны в коммунизме".
На реальной хозяйственно-экономической деятельности это не сказывалось. Там не демьянобедные рулили.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 19:50:01 |
Она подходит под тренд русской либеральной журналистики. Возник этот тренд в конце 19-го века, достиг пика после отмены цензуры в 1906-1907 годах и впоследствии регулярно переживал спады и подъемы.
Что касается "оголтелой русофобии" 20-х, то это просто фантазия современных либеральных журналистов, которым надо чем-то оправдать свой собственный грех. В прессе 20-х годов таковой в сколько-нибудь заметных количествах не обнаруживается, а в основном отмечались заслуги в развитии России русского правительства, промышленников, исследователей, ученых, инженеров, рабочих и крестьян. Да кстати, и русских спортсменов. Я, кажется, уже приводил цитату из прессы 20-х годов:
Цитата
Этим летом русские футболисты совершили две поездки за границу. Первая поездка состоялась в Голландию. Вторая — в Швецию, Норвегию, Германию и Эстонию.
Почти все матчи окончились полной победой русских; лишь три окончились в ничью. Даже такие всемирно известные команды, как сборная Стокгольма и Ревеля не смогли устоять против русских. Всего за всю поездку наши забили 85 голей, получив обратно всего 23.
Вот такую "русофобию" распространял журнал ЦК РКСМ "Смена" в 1924 году. И это — отнюдь не единичный пример.
|
|
ABahus ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 10:37:41 |
Ага, и органы ВЧК-ОГПУ все такие белые и пушистые. Про "красный террор" слышали? При подавлении "антоновщины" шоколадки раздавали?
"Тихий дон"? Не, не читал...
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 11:10:52 |
Цитата: ABahus от 20.08.2013 10:37:41
Число расстрелянных во времена "красного террора" было на 2 порядка меньше, чем во времена чисток конца 1930-х.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 11:13:59 |
Вы не помните, что именно было в мире в середине 30-х? Гражданская война в Испании. И чистились именно те слои, которые в Испании поддержали путч Франко.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 11:18:24 |
Цитата: izverg от 20.08.2013 11:13:59
Все 700 тыс расстрелянных? И Вавилов тоже? И Королев с Туполевым за Франко были?
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 12:39:05 |
А Вы не в курсе, что под шумок обычно стараются провести свои личные разборки? Научный мир еще тот гадючник. Там и зависть присутствует, и подлянки всякие, и конкуренция за выделенные деньги на проект.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 13:56:09 |
Цитата: izverg от 20.08.2013 12:39:05
Ну вот при жидокоммунистах ученых особо не расстреливали и не сажали, несмотря на личные разборки.
При этом основали ЦАГИ, разработали самолеты собственной конструкции и начали производство, начали проектирование вертолетов и автожиров, появились основные конструкторские школы и подготовлены кадры.
Разработаны собственные системы автоматического оружия, налажен выпуск танков.
Под крылом жидобольшевистского ОСАВИАХИМа началось обучение будущих офицеров, летчиков и технарей.
Благодаря жидобольшевистской программе ЛикБеза уровень образованности в стране вырос на порядок.
Благодаря жидобольшевистской программе ГОЭЛРО промышленность получила базу для последующего рывки.
И все это без арестов и расстрелов, на гораздо более слабой экономической и технологической базе, во враждебном окружении.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 14:10:46 |
Вы сами себе ответили. Зависть и жадность появляются тогда, когда есть чему завидовать. А в 20-е все с голой задницей были.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 14:19:06 |
Цитата: izverg от 20.08.2013 14:10:46
Ну хорошо, сравним с 1960-ми. тогда уровень благосостояния повыше был.
И опять ни каких массовых арестов и расстрелов.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 15:28:50 |
Середина 30-х это предвоенная ситуация. Не катит сравнение.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 15:42:14 |
Цитата: izverg от 20.08.2013 15:28:50
Т.е. до конца 1930-х все были слишком бедные, потом слишком спокойные ...
И только в 1937-1938-м было самое то для расстрелов.
Таким способом можно найти "правильное" объяснение чему угодно.
Да и обстановка в 1937-м не была еще сильно предвоенной. Германская армия еще слишком слаба. Австрия независима, Мюнхенский сговор еще в будущем, Европа расслаблена.
А Испания всего лишь эпизод.
|
|
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 15:53:24 |
Ну так дали народу оторваться -- устроили "охоту на ведьм".
Из сообщения сексота 1937: "При царизме во времена Империалистической войны все сообщения о немецких шпионах не рассматривались В 1920-е ОГПУ не проявляла достаточной революцинной бдительности. И только теперь НКВД и товарищ Ежов настоящим образом реагируют на любое заявление о врагах..."
Манчжоу-Го признали японцы в 1934 году. Ну в Китае заполыхало в 1937 году летом. СССР тогда поддержал ЧанКайШи деньгами, техникой и летчиками. Глава НКВД Приморья Люшков сбежал в 1938 году.А Хасан был уже летом 1938 года.
Поляки что-то мутят с немцами в 1937 году -- так что все было сложно...
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 21 авг 2013 14:51:50 |
Японо-китайская война (1937—1945)
Вики, но и этого вполне достаточно. Любому разумному политику было ясно, что это начало большой войны.
|
|
Слоелолог ( Слушатель ) |
| 21 авг 2013 22:53:56 |
Я не очень понимаю, что вы сказать хотите. Ту же самую мульку, про внедрившегося Сталина, только знаки поменяв? Большевики хорошие, только Сталин злодей? Но это тот же Сталин и те же большевики коммунисты, хоть до 37 года хоть после. У самого верха власти советов Сталин был с самого начала, а в 35 так очевидно. почему же репрессии только в 37?
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 03:40:32 |
Цитата: Слоелолог от 21.08.2013 22:53:56
Вот здесь у Вассермана об этом.
Большой Террор — способ консервации двухканального управления
http://www.odnako.org/blogs/show_24915/
Цитата
Июньский пленум провёл решение, впоследствии известное как Большой Террор. При всей бесспорности самого факта причастности большинства ЦК к формированию атмосферы чрезвычайщины (что очевидно уже из стенограмм пленумов) пока нет единого мнения: при каких обстоятельствах решение проведено.
Скажем, Юрий Николаевич Жуков полагает: последней соломинкой стало письмо Эйхе. Известно, что вечером перед последним днём пленума первый секретарь Западносибирского краевого комитета партии Роберт Индрикович Эйхе принёс членам политбюро какое-то письмо. Письмо не сохранилось. При Никите Сергеевиче Хрущёве архивы (в первую очередь — архивы партийные) серьёзно почищены. Но Жуков попытался по косвенным признакам реконструировать содержание этого письма. И у него вышло примерно следующее: «Только что мне сообщили, что краевое управление внутренних дел выявило большой заговор среди бывших кулаков, сосланных в Западносибирский край в порядке раскулачивания. Заговор очень обширный, и в любой момент может случиться кулацкий мятеж. Единственный способ предотвратить его — немедленно арестовать всех, кто, по косвенным данным, может быть причастен к этому заговору, а уже потом, сняв остроту обстановки, разбираться во всех подробностях, кто в чём виноват». Ну, и пришлось дать ему чрезвычайные полномочия. А заодно — и прочим партийным секретарям, ибо у них — по их же рассказам на пленуме — обстановка была столь же напряжённая.
Возникает естественный вопрос: почему, собственно, политбюро пошло на поводу у Эйхе? Да, потому, что к тому времени уже выявилась позиция большинства членов ЦК. Если бы политбюро не дало письму Эйхе ход, то на пленуме в последний день он бы вышел на трибуну и сообщил: есть такие важные сведения, а политбюро их игнорирует. Тогда пленум мог бы попросту переизбрать всё политбюро. Ведь каковы бы ни были полномочия членов политбюро в промежутке между пленумами — но на самом пленуме они вполне рядовые члены Центрального комитета, не имеющие никаких особых прав.
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 21 авг 2013 20:42:23 |
Да, Все. По данным общества "Мемориал".
Все, кто умер не в своей постели с 1917 года по 1953 были растреляны НКВД. Посмотрите их изыскания.
|
fix4fix ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 07:17:05 |
Ну что вы. Ведь каждый православный сталинист знает, что к стенке ставили исключительно за шпионаж в пользу десяти разведок, после публичного суда присяжных с адвокатом. А тех, кого самый справедливый суд помиловал, отправляли в курортные лагеря, где каждый мог искупить трудом свой проступок. Условия в тех лагерях были самые замечательные: отдельная комната, четырёхразовое питание и возможность получить самое лучшее образование. Ведь так писала газета "Правда", а она не может врать.
А эти, и подобные, документы - фальшивки времён предателя Хрущёва, который так зашугал сталинских соколов, что они только сейчас головы подняли.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 09:00:13 |
Цитата: fix4fix от 22.08.2013 07:17:05
Ну и? Я как ювелир с 19 летним стажем, переплавил массу золотых зубов (уже с килограмм наверное набралось), которые мне передавали родственники умерших заказывая для себя украшения. В следующий раз как принесут - могу их для Вас сфоткать.
|
|
fix4fix ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 09:25:08 |
Цитата: izverg от 22.08.2013 09:00:13
Да всё просто зашибись. И то, что вы не видите в этой ситуации, когда государство обирает заключённых (не рабов!), ничего ужасного тоже очень показательно.
Тут вы тоже скажите "ну и?"
31 мая 1943 г. начальник минской тюрьмы доносил генеральному комиссару Белоруссии, что «13 апреля 1943 г. бывший немецкий дантист Эрнст Израэль Тишауэр и его жена Эльза Сара Тишауэр, урожденная Розенталь, были доставлены в тюрьму сотрудниками службы безопасности… С того времени у всех доставляемых к нам немецких и русских евреев извлекаются или выламываются золотые мосты, коронки и пломбы. Это проводится всегда за один-два часа до акции. С 13 апреля 1943 г. было покончено с 516 евреями из Германии и России… Примерно половина евреев имела золотые зубы, мосты или пломбы».
Майкл Масманно
Специальные команды Эйхмана. Карательные операции СС. 1939–1945
PS
Тела умерших заключённых не выдавали родственникам на руки (какое уж там золото!). Очень любила самая народная власть своих граждан.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 09:55:32 |
Цитата: fix4fix от 22.08.2013 09:25:08
В какой стране в то время тела умерших заключенных выдавались родственникам? Вы все время пытаетесь судить события того времени по нормам современности.
|
|
fix4fix ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 10:04:49 |
Цитата: izverg от 22.08.2013 09:55:32
Дореволюционная Россия подойдёт? Хотя что с этих русских взять, не пролился на них тогда свет истины
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 09:51:52 |
Цитата: izverg от 22.08.2013 09:00:13
Есть "но" - это золото родственники умерших фактически приобретали по праву наследования (оставим этику на их совести).
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 09:57:33 |
Цитата: Николаич от 22.08.2013 09:51:52
Если приговор вынесен с наложением ареста на личное имущество? К кому права наследования переходят?
Вот пример
** 58-1а. Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу,
караются высшей мерой уголовного наказания -- расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах -- лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)]
|
|
fix4fix ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 10:11:26 |
Цитата: izverg от 22.08.2013 09:57:33
Хех, металлически штифты (и прочая медицинская лабуда, которая устанавливается хирургически) тоже подлежали сдаче?
Сам умер, но план по сдаче металлолома выполни.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 10:16:05 |
Цитата: fix4fix от 22.08.2013 10:11:26
Тогда ставили металлические штифты? Как я ранее предположил - Вы судите о том времени по нормам нынешнего.
|
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 12:07:00 |
Страницы 293 этой ветки. Статистика по расстрелам по годам.
1921 9 701
1922 1 962
1923 414
1924 2 550
1925 2 433
1926 990
1927 2 363
1928 869
1929 2 109
1930 20 201
1931 10 651
1932 2 728
1933 2 154
1934 2 056
1935 1 229
1936 1 118
1937 353 074
1938 328 618
1939 2 552
1940 1 649
1941 8 011
1942 23 278
1943 3 579
1944 3 029
1945 4 252
1946 2 896
1947 1 105
1948 -
1949 -
1950 475
1951 1 609
1952 1 612
В 1937-1938 гг был такой резкий рост преступности? В 300 раз.
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 12:49:21 |
У Вас есть этому объяснение - каковы причины? Или просто вот так ни с чего Сталину стукнуло в голову взять и кучу народу расстрелять?
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 12:58:17 |
Цитата: izverg от 22.08.2013 12:49:21
Я на предыдущей странице давал ссылку на статью Вассермана. Он достаточно логично объясняет этот феномен. Основываясь на книгах Прудниковой и Жукова.
На Ваш оппонент не читатель...
|
|
fix4fix ( Слушатель ) |
| 22 авг 2013 13:26:57 |
Цитата: zavbor от 22.08.2013 12:58:17
Вассерман, Жуков? Убейте меня...
Вы ещё Мухина и Пыхалова притащите, для полной картины
|
|
izverg ( Слушатель ) |
| 20 авг 2013 11:11:33 |
Цитата: ABahus от 20.08.2013 10:37:41
Мемуары белых почитайте. На Милитере их много. Именно после их прочтения я стал лучше относиться и к большевикам, и к ВЧК-ОГПУ, и к Сталину.