Цитата: Свой от 21.09.2013 15:17:49
Промежду делом наткнулся на описание русского государства на рубеже VIII-XI веков. Границы, происхождение, население.
Источник -- "Баварский Географ", написанный в начала IX века. Оригинальное название -- «Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii»

Вот карта, составленная согласно летописному описанию Руси:

Цитата: Свой от 21.09.2013 15:17:49

 

Карта интересная.
И напрашивается вопрос - а куда с этой карты исчез союз скифских (сарматских) племен?
И сами племена?

И еще хочу спросить - традиции демократии "круга" (условно юг) и "вече" (север), откуда пошли?
И как управлялся союз сарматских племен?
И почему на ранней Руси народу было все равно кого в князья призывать, лишь бы этот князь был из рода Рюриков?
Т.е. ранние союзы славянских племен князей призывали, изгоняли, если не нравился, опять призывали, но именно из этого рода.
Что за авторитет был у рюриков и откуда он случился именно среди славян?

• +0.04 / 1

Самое раннее  "ВАРЯЖ"из найденных в  берестяных  грамотах-
Грамота 851
Новгород, {1140–1160}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1140–1160, cтратиграфическая дата: сер. XII в. , внестратиграфическая дата: не ранее 40-х гг. XII в.
Категория: письма
Содержание: О денежных делах (с упоминанием князя и варягов).
http://gramoty.ru/in…ull&id=870
Самое раннее у восточных народов упоминание о варягах содержится у ал-Бируни(973-1048)

• +0.06 / 2

Цитата: tanyabel от 02.10.2013 13:55:53
Самое раннее  "ВАРЯЖ"из найденных в  берестяных  грамотах-
Грамота 851
Новгород, {1140–1160}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1140–1160, cтратиграфическая дата: сер. XII в. , внестратиграфическая дата: не ранее 40-х гг. XII в.
Категория: письма
Содержание: О денежных делах (с упоминанием князя и варягов).
http://gramoty.ru/in…ull&id=870
Самое раннее у восточных народов упоминание о варягах содержится у ал-Бируни(973-1048)

Цитата: tanyabel от 02.10.2013 13:55:53

 

Мое мнение, что слову "варяг" за 9 век можно полностью доверять потому, что в противном случаи надо выбросить более древнюю по сравнению 9 веком преамбулу, а так же начало летописи. Если их не было, то кто взимал дань? Если не было варягов, то кого тогда призывали ? Если их не было, то кто жил от Востока Балтики до Волги?  Если их не было тогда почему у них были не славянские имена, немецкие мечи, германская письменность, одежда и вера тоже древнегерманские? Не инопланетяне же они были? Поэтому варяги были в этом регионе задолго до 9 века и жили там.
Насчет самого слова варяг. Пока ничего толком не могу сказать. Слишком большой разрыв времен, языков и понятий. Славянское это было слово или древнегерманское, искаженное или двойного значения соединенное в одно - это надо проводить отдельные исследования.
Откуда пошло слово князь и когда - тоже не суть так важно как звали властителя: вождь, фюрер, князь, кёниг, кценз (по польски) и т.п.  Это слово или звание не имеет значения к происхождению русь и его началу.  
Главное в летописи не значение или происхождения каких то отдельных древних слов, а описание всего процесса расселения, жизни, подчинения , владения и образование народов. Если описан сам процесс, то из за отдельных слов, даже если они и были занесены позже из 11-12 веков в летописи - нет смысла подвергать сомнению всю древнюю историю 9 века.
Какой тогда был смысл её выдумывать и так подробно описывать? К тому же данные в них полностью сходятся с археологическими открытиями (Ладога, Новгород, Смоленск,  Изборск, Белоозеро, Киев и т.д.).
Спасибо вам за ссылки.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 02.10.2013 16:21:12
немецкие мечи

Цитата: 753 от 02.10.2013 16:21:12

 

Немецкие мечи на Руси являлись исключительно статусным оружием.
Типа пистолета у современного офицера.
Немцы штамповали их на экспорт вязанками и отправляли во все стороны.
Однако, в северной Руси, распространения в войсках этот вид оружия не получил, а в южной Руси на вооружении состояли сарматские сабли.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 02.10.2013 17:53:47
Немецкие мечи на Руси являлись исключительно статусным оружием.
Типа пистолета у современного офицера.
Немцы штамповали их на экспорт вязанками и отправляли во все стороны.
Однако, в северной Руси, распространения в войсках этот вид оружия не получил, а в южной Руси на вооружении состояли сарматские сабли.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 17:53:47

 

Осталось только объяснить -- нахрена на Руси немецкие мечи, если именно Русь была главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия, когда подлые англичане изобрели коксование?
Ссылки на десятки тысяч науденных археологами домен и домниц, датируемых начиная с 8 века и далее здесь на сайте выкладывались не раз. Равно как и сообщения о раскопках в Рязани, где из 19–ти раскопанных жилищ горожан в 16–ти были встречены следы домашней варки железа, о Почевском городище, где удалось обнаружить форменный металлургический квартал – пространство площадью 10 000 кв. м было сплошь завалено остатками домниц, шлаком и крицами, о металлургических заводиках конца 1 тысячелетия в Приильменье с обширными шлаковыми полями вокруг.
Нахрена мировому центру металлургии импортные мечи?!

• +0.04 / 1

Цитата: Свой от 02.10.2013 18:56:43
Осталось только объяснить -- нахрена на Руси немецкие мечи, если именно Русь была главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия...
Нахрена мировому центру металлургии импортные мечи?!

Цитата: Свой от 02.10.2013 18:56:43

 

Тут вопрос не в кол-ве чугуна и стали, а в конкретном изделии.
Русских мечей того периода нет.
Т.е. вообще нет, если не притягивать за уши два  (Д В А) неопределенных клинка, один из которых скован из совсем сырого железа.

Не делали тогда на Руси мечей.
Ни к чему они нам были.
Но мода была.
Даже предания про "мечи-кладенцы" в сказках сохранились.
Только их не ковали, а добывали из скандинавских могил...

Железа мы добывали, но оно не было клинковым.:)

• +0.06 / 3

Цитата: Jinn от 02.10.2013 19:31:42
Даже предания про "мечи-кладенцы" в сказках сохранились.
Только их не ковали, а добывали из скандинавских могил...

Железа мы добывали, но оно не было клинковым.:)

Цитата: Jinn от 02.10.2013 19:31:42

 

Цитата
“Русы выделывают свои мечи из шапуркана, а долы посредине из наромхана, чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость”.

«Книга очерков о познании драгоценных камней», Аль Бируни (973-1048)

В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших в походе у города Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они «извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни (то есть в середине Х в.) по причине их остроты и превосходства»

«Что же касается купцов русских — они же суть племя из славян, — то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому (Черному) морю». -- Ибн-Хордадбех (середина IX века)

Как говорится: ничего личного

• +0.05 / 1

Цитата: Свой от 02.10.2013 20:03:41
«Книга очерков о познании драгоценных камней», Аль Бируни (973-1048)

В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших в походе у города Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они «извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни (то есть в середине Х в.) по причине их остроты и превосходства»

«Что же касается купцов русских — они же суть племя из славян, — то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому (Черному) морю». -- Ибн-Хордадбех (середина IX века)

Как говорится: ничего личного

Цитата: Свой от 02.10.2013 20:03:41

 

"Мечи импортировались из Западной Европы, а точнее — из Каролингской империи. Однако многие рукояти к ним делались на Руси."
Вот эти мечи и извлекли.
Ничего личного.:)

Археология производство мечей той эпохи на Руси не подтверждает.
Все найденные мечи импортные.
Топоры, кистени, копья, ножи...
В сарматских землях сабли.
Мечей мы не производили.

Цитата:
“Русы выделывают свои мечи из шапуркана, а долы посредине из наромхана, чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость”.

Надо же, насколько древняя оказывается эта глупость про долы...:)
И как она живуча в среде "писателей".

• -0.05 / 1

Цитата: Jinn от 02.10.2013 19:31:42
Тут вопрос не в кол-ве чугуна и стали, а в конкретном изделии.
Русских мечей того периода нет.
Т.е. вообще нет, если не притягивать за уши два  (Д В А) неопределенных клинка, один из которых скован из совсем сырого железа.

Не делали тогда на Руси мечей.
Ни к чему они нам были.
Но мода была.
Даже предания про "мечи-кладенцы" в сказках сохранились.
Только их не ковали, а добывали из скандинавских могил...

Железа мы добывали, но оно не было клинковым.:)

Цитата: Jinn от 02.10.2013 19:31:42

 

Делали, точно. Известна пара качественных мечей десятого века, на которых местные уже имели наглость поставить не германское или латинское, а своё клеймо.
Соответственно, местное подражание началось точно раньше.

Металлургия тоже даёт основания считать, что значительная часть  мечей, атрибутируемых как импортные, - на самом деле местное подражание..

• +0.05 / 1

Цитата: krizis2003 от 02.10.2013 22:58:53
Делали, точно.
Металлургия тоже даёт основания считать, что значительная часть  мечей, атрибутируемых как импортные, - на самом деле местное подражание..

Цитата: krizis2003 от 02.10.2013 22:58:53

 

Можете поделиться источником информации?
Фото этих мечей?
Фамилии и клейма мастеров?

В европах мечи местной выделки находят вязанками и охапками.
Известно множество мастеров и их клейм той эпохи.

Вот это называется "делали, точно".

К нам оттуда везли и готовые мечи и голые клинки.
Голые клинки дешевле и "одевали" их уже мастера на месте.
И украшали.
И подписывали.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:29:28
Можете поделиться источником информации?
Фото этих мечей?
Фамилии и клейма мастеров?

В европах мечи местной выделки находят вязанками и охапками.
Известно множество мастеров и их клейм той эпохи.

Вот это называется "делали, точно".

К нам оттуда везли и готовые мечи и голые клинки.
Голые клинки дешевле и "одевали" их уже мастера на месте.
И украшали.
И подписывали.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:29:28

 

По поводу информации, гугл. У Киркичникова есть работа, здесь уже приводили. Два меча с кирилическими подписями На клинке. трудно придумать более однозначное указание на местное производство. Металлургическую идентификацию критикуют за противоречия  идентификации по подписи.

Мастерских этого времени совсем немного, вся Европа пользовалась привозными.

В "европах" мечей каролингов не так много находят, много там, где обычай в могилу класть.

К чему распевы о подробностях импорта и успехов западных мастеров, - непонятно. Вы восприняли  указания на местное производство, как оскорбление чести Европы?

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 00:57:06
К чему распевы о подробностях импорта и успехов западных мастеров, - непонятно. Вы восприняли  указания на местное производство, как оскорбление чести Европы?

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 00:57:06

 

Можете указать номер поста и ту строчку, где вы это узрели?

Еще раз - меч не пользовался у славян той эпохи популярностью, кроме случаев подчеркивания им статуса владельца.
Воевать ходили с копьями, боевыми топорами, цепами (кистенями)...
На юге, в кавалерии, остались в наследство от сарматов сабли.
А длинные, одноручные, тяжелые, прямые железяки в войсках были не в чести.
Не было у нас традиций рыцарских турниров.:)
Т.е. оружие было практическое, и результат того виден на карте.:)

• +0.00 / 0

Сабли?! Вы уверены?

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 03.10.2013 11:08:46
Можете указать номер поста и ту строчку, где вы это узрели?

Еще раз - меч не пользовался у славян той эпохи популярностью, кроме случаев подчеркивания им статуса владельца.
Воевать ходили с копьями, боевыми топорами, цепами (кистенями)...
На юге, в кавалерии, остались в наследство от сарматов сабли.
А длинные, одноручные, тяжелые, прямые железяки в войсках были не в чести.
Не было у нас традиций рыцарских турниров.:)
Т.е. оружие было практическое, и результат того виден на карте.:)

Цитата: Jinn от 03.10.2013 11:08:46

 

Там же цитата, есть.

По поводу "ещё раз" кроме повторений, что есть против арабских свидетельств?

Прочее оружие да, было и его было больше, но что значит в данном случае "не пользовался популярностью", это ведь просто дорогое оружие, конечно. оно будет реже использоваться при удобном случае..

Вообще, их популярность как то в стороне от вопроса о происхождении.

Арабских же  свидетельств, весьма подробно подтверждённых находками+  находок по производству железа более чем достаточно,  для обоснования решения этого вопроса.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 13:20:00

Прочее оружие да, было и его было больше, но что значит в данном случае "не пользовался популярностью", это ведь просто дорогое оружие, конечно. оно будет реже использоваться при удобном случае..

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 13:20:00

 

"Не пользовался популярностью" в данном случае означает, что развитие металлургии, производство качественного оружия и доспехов в Западной Европе приходится на период позднего средневековья. XV -- XVI века Знаменитый максимилиановский доспех -- XVI век. Сиречь, в то самое время, когда во всем мире широко распространилось огнестрельное оружие и тяжелые доспехи перековали на пищали -- европейцы только-только научились их делать.
Рыцарские турниры. Гы Вот уж воистину -- "улыбаемся и машем".

Никаких доказательств металлургии раннего средневековья в Европе на ветке не появится -- по причине полного отсутствия таковой. Европейский уровень того времени -- это мелкое производство в кустарных мастерских. Ремонт, перековка пришедших в негодность инструментов, отдельные штучные вещи -- и не более того.
Европейские мечи раннего средневековья "пачками" -- бред сивой кобылы.

На всякий случай добавлю, что шлаковые отвалы 2 тысячелетия до нашей эры МЕДНОГО производства в Европе найдены. Например -- на острове Гельголанд. А следов производства железа в заметных объемах -- нет.
Нет фактов -- нет разговора. Улыбаемся и машем.

• +0.03 / 1

Цитата: Свой от 03.10.2013 13:43:00
следов производства железа в заметных объемах -- нет.
Нет фактов -- нет разговора. Улыбаемся и машем.

Цитата: Свой от 03.10.2013 13:43:00

 

Вот тут - http://www.alfametal.ru/?id=medieval  научно-популярно, для общего развития.

"И в Скандинавии, и в Альпах в VII-VIII вв. стали строить сыродутные горны высотой больше человеческого роста, причем увеличение высоты агрегата происходило очень интенсивно и к концу тысячелетия печи строились высотой до 5 метров.
Какова же причина такого изменения конструкции агрегата? Из-начальное стремление к повышению производительности печи дало «побочный» эффект, который неожиданно превзошел первоначальные ожидания средневековых мастеров. Дело в том, что с увеличением высоты горнов в них стали существенно улучшаться условия теплооб-мена между опускающимися сверху железорудными материалами и поднимающимся снизу, от фурм, восстановительным газом (окси-дом углерода). Можно сказать, что в печи появилось «дополнительное» тепло. В результате стали более полно проходить как реакции восстановления железа из оксидов, так и науглероживания свежевосстановленного железа. Таким образом, получаемая крица стала более равномерной по химическому составу, в ней повысилось содержание железа, а само железо стало более насыщеным углеродом."

Немного отличается от крицы болотного железа полученной "в каждом доме", да?

Кроме тех двух "русских мечей Кирпичникова" еще есть что-то?
Не обтекаемо-предположительно, как это сделал Кирпичников, а конкретно - "вот русский меч той эпохи", и подпись ответственного, уважаемого лица.:)

• 0.00 / 3

Цитата: Jinn от 03.10.2013 14:52:20


Немного отличается от крицы болотного железа полученной "в каждом доме", да?

Кроме тех двух "русских мечей Кирпичникова" еще есть что-то?
Не обтекаемо-предположительно, как это сделал Кирпичников, а конкретно - "вот русский меч той эпохи", и подпись ответственного, уважаемого лица.:)

Цитата: Jinn от 03.10.2013 14:52:20

 

От этого масштабы производства на Руси не уменьшаются.

Мечей вообще не так много, и этих двух более чем достаточно, потому что один из них явно верхушка айсберга.  требует и производства качественного сырья, и большого опыта, и известного имени.

По поводу конкретно, а не "Не обтекаемо-предположительно", - однозначные выводы по другим мечам сделаны с гораздо меньшими основаниями, и категоричность тут исследователю чести не делает.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 13:20:00
Там же цитата, есть.
По поводу "ещё раз" кроме повторений, что есть против арабских свидетельств?
Прочее оружие да, было и его было больше, но что значит в данном случае "не пользовался популярностью", это ведь просто дорогое оружие, конечно. оно будет реже использоваться при удобном случае..
Вообще, их популярность как то в стороне от вопроса о происхождении.
Арабских же  свидетельств, весьма подробно подтверждённых находками+  находок по производству железа более чем достаточно,  для обоснования решения этого вопроса.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 13:20:00

 

Вы не путайте железо и сталь.

Сталь тогда получали, нагревая железо в печах до температуры выше 900 градусов. При этой температуре происходил фазовый переход от альфа-железа (кристаллическая решетка в виде  объемного куба) к гамма-железу (кристаллическая решетка в виде гранецентрированного куба). При этом резко увеличивается концентрация углерода в решетке железа.
После остывания форма кристаллической решетки возвращается к исходной, углерод начинает "выдавливаться" из кристаллической решетки и формировать прослойки карбида железа. Чрезвычайно твердого материала, по твердости близкого к алмазу. И вот это сочетание твердого, но хрупкого карбида с относительно мягким и упругим железом и дает эффект стали.

На Руси эту границу в 900 градусов прошли примерно в 11 веке. До этого было только мягкое железо, мало подходящее для изготовления мечей.

• +0.02 / 1

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 17:36:46
Вы не путайте железо и сталь.

Сталь тогда получали, нагревая железо в печах до температуры выше 900 градусов. При этой температуре происходил фазовый переход от альфа-железа (кристаллическая решетка в виде  объемного куба) к гамма-железу (кристаллическая решетка в виде гранецентрированного куба). При этом резко увеличивается концентрация углерода в решетке железа.
После остывания форма кристаллической решетки возвращается к исходной, углерод начинает "выдавливаться" из кристаллической решетки и формировать прослойки карбида железа. Чрезвычайно твердого материала, по твердости близкого к алмазу. И вот это сочетание твердого, но хрупкого карбида с относительно мягким и упругим железом и дает эффект стали.

На Руси эту границу в 900 градусов прошли примерно в 11 веке. До этого было только мягкое железо, мало подходящее для изготовления мечей.

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 17:36:46

 

Я в курсе. так вот, и с той технологией тоже сталь делали, целая группа технологических приёмов. Позже просто стало делать её проще и надёжней.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 02.10.2013 18:56:43
Осталось только объяснить -- нахрена на Руси немецкие мечи, если именно Русь была главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия, когда подлые англичане изобрели коксование?
Ссылки на десятки тысяч науденных археологами домен и домниц, датируемых начиная с 8 века и далее здесь на сайте выкладывались не раз. Равно как и сообщения о раскопках в Рязани, где из 19–ти раскопанных жилищ горожан в 16–ти были встречены следы домашней варки железа, о Почевском городище, где удалось обнаружить форменный металлургический квартал – пространство площадью 10 000 кв. м было сплошь завалено остатками домниц, шлаком и крицами, о металлургических заводиках конца 1 тысячелетия в Приильменье с обширными шлаковыми полями вокруг.
Нахрена мировому центру металлургии импортные мечи?!

Цитата: Свой от 02.10.2013 18:56:43

 

https://app.box.com/shared/j0alfdbk2a

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 02.10.2013 22:47:41
https://app.box.com/shared/j0alfdbk2a

Цитата: этнограф от 02.10.2013 22:47:41

 

Именно так - "главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия" оставлено потомкам всего два меча, которые только Кирпичников натягивает на made in.

• -0.05 / 1

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21
Именно так - "главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия" оставлено потомкам всего два меча, которые только Кирпичников натягивает на made in.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21

 

зато деревянных много...

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21
Именно так - "главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия" оставлено потомкам всего два меча, которые только Кирпичников натягивает на made in.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21

 

И это все? Ничем, кроме шутовства и хохмачества своих слов подтвердить не можете?
На Руси массовое металлургическое производство подтверждено археологически. Если вы с какого-то перепугу решили, что русские мечи -- привозные, то укажите место производства. Только не пальцем в небо тыкайте, как это забегающие на ветку историки любят делать, ссылаясь на недоступные смертным тайные откровения, а предъявите печи и шлаковые отвалы указанного периода времени.
А то пустой бессодержательный треп как-то утомляет. Особенно отягощенный манией величия.

• +0.25 / 2

Цитата: Свой от 03.10.2013 00:45:22
И это все? Ничем, кроме шутовства и хохмачества своих слов подтвердить не можете?
На Руси массовое металлургическое производство подтверждено археологически. Если вы с какого-то перепугу решили, что русские мечи -- привозные, то укажите место производства. Только не пальцем в небо тыкайте, как это забегающие на ветку историки любят делать, ссылаясь на недоступные смертным тайные откровения, а предъявите печи и шлаковые отвалы указанного периода времени.
А то пустой бессодержательный треп как-то утомляет. Особенно отягощенный манией величия.

Цитата: Свой от 03.10.2013 00:45:22

 

Вы бы почитали о металлургической технологии того времени.
На Руси железо добывали из болотной руды. Процесс этот очень трудоемкий, требует больших промежуточных циклов и больших затрат труда. Отсюда и домашняя варка в горшках в печках чуть ли не в каждом городском доме.
При этом сама болотная руда содержит большое количество серы и фосфора, сильно ухудшающих качество железа. Железо было слабоуглеродистым, мягким и легко поддавалось коррозии. Соответственно и меч из такого железа был мягким, гнулся и быстро ржавел. Потому основным боевым оружием пехоты долгое время был топор.

Только примерно в 11 веке на Руси научились производить углеродистую сталь.

Еще одна причина, по которой на Руси варили много железа - продажа арабским и персидским купцам. У них на родине проблемы с лесами. А металлургия требует большого количества угля. Уголь в то время использовали древесный. Лучше всего из березы или дуба. С этим на Руси проблем не было.
Поэтому купцы закупали массово кричное железо, везли на родину, а там из него уже местные кузнецы варили качественную сталь.

• +0.06 / 2

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 10:27:14
Еще одна причина, по которой на Руси варили много железа - продажа арабским и персидским купцам.

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 10:27:14

 

про завоз железа арабам - это предположения или где то видали подтверждение этого дела?

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 03.10.2013 11:18:24
про завоз железа арабам - это предположения или где то видали подтверждение этого дела?

Цитата: этнограф от 03.10.2013 11:18:24

 

Читал давно в какой-то бумажной версии, что арабские купцы охотно покупали кричное железо в Поволжье. Причем еще даже до Руси. Поскольку выплавка железа из руды крайне энергоемкий процесс, и на Ближнем Востоке железные болванки ценились дорого.
Да и объемы выплавляемого железа на Руси были великоваты только для внутреннего спроса.
Местами подобные древние лесные кузницы встречаются в огромных количествах.

• +0.23 / 1

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 16:12:05
Читал давно в какой-то бумажной версии, что арабские купцы охотно покупали кричное железо в Поволжье. Причем еще даже до Руси. Поскольку выплавка железа из руды крайне энергоемкий процесс, и на Ближнем Востоке железные болванки ценились дорого.
Да и объемы выплавляемого железа на Руси были великоваты только для внутреннего спроса.
Местами подобные древние лесные кузницы встречаются в огромных количествах.

Цитата: avtochontny от 03.10.2013 16:12:05

 

Арабы отмечали обилие железа, да, но это не значит, что оно не имело соизмеримого внутреннего спроса. Вряд ли домашние выплавки шли на  изготовление самодельных инструментов, скорее действительно продавали, но чаще местным кузнецам, чем приезжим купцам. Всё ж таки не двадцатый век был, для такой густоты связей. Да и арабы написали бы гораздо  больше об этом.

Кстати, если болванки ценились в Азии, то были приличного качества, как то вопрос с вредными примесями решался, значит было что на клинки пустить.

А Ваша оценка внутреннего спроса на чём основана?

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 17:23:17
оценка внутреннего спроса на чём основана?

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 17:23:17

 

Не ко мне вопрос, но выскажусь.
Славяне так размножились и ассимилировали соседние племена, только потому, что у них и рядом с ними было сытно, и значит выжить рядом с ними было проще.
Плюс славяне владели знанием как комфортно жить в северных областях.
Все эти знания требовали много железа - для плугов (пропашное земледелие) и для строительства жилья - топоры.
Вот на что уходила большая часть низкосортного кричного железа.
Лемеха и топоры вполне получались.
А понтовые мечи русским были для чего?
Короткое пехотное копье (рогатина), боевой топорик, щит, нож.
С мечом против такого арсенала, в трезвом уме, ни один князь не выйдет.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 03.10.2013 00:45:22
И это все? Ничем, кроме шутовства и хохмачества своих слов подтвердить не можете?
На Руси массовое металлургическое производство подтверждено археологически. Если вы с какого-то перепугу решили, что русские мечи -- привозные, то укажите место производства. Только не пальцем в небо тыкайте, как это забегающие на ветку историки любят делать, ссылаясь на недоступные смертным тайные откровения, а предъявите печи и шлаковые отвалы указанного периода времени.
А то пустой бессодержательный треп как-то утомляет. Особенно отягощенный манией величия.

Цитата: Свой от 03.10.2013 00:45:22

 

http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 03.10.2013 11:29:41
http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

Цитата: этнограф от 03.10.2013 11:29:41

 

Я не просил ссылок на фэнтези. Я просил данные по археологии. Нет фактов -- нет смысла обсуждать фэнтезийную бредятину.
Сколько можно нести пургу про строительство пирамид с помощью лазеров, металлургию западной Европы и космические корабли в склепах майя? Или мы говорим про научные данные, или переходим в раздел "улыбаемся и машем".

• +0.02 / 1

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21
Именно так - "главным производителем железных изделий на континенте с начала Железного века и вплоть до 19 столетия" оставлено потомкам всего два меча, которые только Кирпичников натягивает на made in.

Цитата: Jinn от 02.10.2013 23:18:21

 

Сколько оставили, - никто не знает, эти два просто явно местные среди множества определённых "по  традиции". Это очень качественные мечи, они в одиночку, без школы, не рождаются.  Это образцы - счастливчики, из тех которые вышли на мировой уровень, умудрившиеся  протянуть тысячу лет.

Поделитесь, кто их определяет по другому?

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 01:14:12
Сколько оставили, - никто не знает, эти два просто явно местные среди множества определённых "по  традиции". Это очень качественные мечи, они в одиночку, без школы, не рождаются.  Это образцы - счастливчики, из тех которые вышли на мировой уровень, умудрившиеся  протянуть тысячу лет.

Поделитесь, кто их определяет по другому?

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 01:14:12

 

Вечером постараюсь найти иной обзор на эти мечи, отличный от мнения Кирпичникова 60-х, когда главенствовала установка на поиски России - родины слонов.
Насколько помню, один меч там идентифицировали как клинок украшенный не на месте производства, а второй оказался сырой, однородной железной полосой.
Постараюсь, но не обещаю.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 03.10.2013 10:38:02
Вечером постараюсь найти иной обзор на эти мечи, отличный от мнения Кирпичникова 60-х, когда главенствовала установка на поиски России - родины слонов.
Насколько помню, один меч там идентифицировали как клинок украшенный не на месте производства, а второй оказался сырой, однородной железной полосой.
Постараюсь, но не обещаю.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 10:38:02

 

О "родине слонов" покоробило. Либо аргументы, либо демагогия. С таким же успехом можно сказать, что в 50х наконец то была преодолена противоположная установка. Тем более, что работы противоположного направления в те годы никуда не исчезали, а работы по производству мечей в Древней Руси были и за 70е годы.

Отличное мнение, это не мнение научного сообщества, по Вашим словам, Кирпичников должен быть просто изгоем в своём одиноком мнении.
Я пока ссылок, ОСПАРИВАЮЩИХ выводы Кирпичникова, не нашёл.

Первоначально да, вообще все клинки  атрибутировали как импортные, поэтому первые работы по тому же мечу ничего местного не отмечают. Проявление же клейма дало кириллическую надпись, что ставит под сомнение вообще  всю методику обработки  подобных находок, и оценку остальных мечей.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 02.10.2013 16:21:12
Ладога, Новгород, Смоленск,  Изборск, Белоозеро, Киев и т.д.).

Цитата: 753 от 02.10.2013 16:21:12

 

"и т.д." это про Гнёздово?:)
Я так понимаю, именно там закончилась тогдашняя экспансия шведо-норвегов-викингов на Русь?
И уже потом появился Смоленск без этой кастовой прослойки?:)

• +0.04 / 1

Цитата: Jinn от 02.10.2013 18:02:39
"и т.д." это про Гнёздово?:)
Я так понимаю, именно там закончилась тогдашняя экспансия шведо-норвегов-викингов на Русь?
И уже потом появился Смоленск без этой кастовой прослойки?:)

Цитата: Jinn от 02.10.2013 18:02:39

 

В летописях не пишется ничего за 9-10 века про скандинавских варягов или викингов.
Они появляются на Руси позже в виде отдельных наемников-воинов. В летописях пишется только о варягах-русь, а это не одно и тоже.
Русский род (мы из рода русского) - не означает род из Скандинавии или там из Дании. Это был местный на Руси германский народ.  В сущности германцы и жили раньше по родам. Если читать их историю, то их племена состояли из родов.

Кстати, а кто знает, упоминаются ли в летописях  это слово (род) в отношении славянских народов?

Насчет кастовой прослойки, это вы загнули конечно.
Связь с Русью и довольно тесная, прослеживается со Швецией только примерно с 11 века (как по их сагам, по русским летописям,  так и по археологическим находкам в Швеции) - столица Швеции Сигтуна. Там были найдены предметы княжеские из Руси и не один. По памяти их было даже больше там найдено чем на самой Руси.  Вероятно прослеживается связь с Ярославом Мудрым. Впрочем это и не удивительно, если учесть одну расовую, культурную и возможно и родословную  принадлежность варягов Скандинавии с варягами на самой Руси.  Дальше католики пришли в Швецию, вытеснили язычников, связь с варягами -свеями прекратилась и мы стали вести с ними уже войны. А наши, местные варяги-русь к этому процессу конфликтов со Швецией уже не имеют отношения. Произошел разрыв.  Но немцами они остались и приняли потом католичество.
Если вы внимательно читали летописи, то варяги в 1201 году уходят из Новгорода и строят отдельный целый город на Руси.
А почему  прослеживается связь со Шведами только с 11 века. Потому что в летописях упоминается (и в их сагах), что свеи-варяги приходили на Русь войной в 10 веке. То есть, можно предположить, что до 11 века, это был враждебный для Руси народ.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 02.10.2013 18:35:12
это и не удивительно, если учесть одну расовую, культурную и возможно и родословную принадлежность варягов Скандинавии с варягами на самой Руси

Цитата: 753 от 02.10.2013 18:35:12

 

Славяне поднялись по Днепру до нынешнего Смоленска и изгнали либо ассимилировали балтов и скандинавов с тех территорий.
Но перед этим, славяне прожили рядом с тамошними балтами и скандинавами лет сто минимум в качестве гастарбайтеров.
Пожили, огляделись, обзавелись торговыми связями по пути "из варяг в греки", и отжали и этот путь и территории.
До 9-го века славян в районе Смоленска не было.
Пришли они туда с юга.
Шли, вероятно, долго.
Не все сарматы ужились с хазарами?

• +0.00 / 0

Цитата: tanyabel от 02.10.2013 13:55:53
Самое раннее  "ВАРЯЖ"из найденных в  берестяных  грамотах-
Грамота 851
Новгород, {1140–1160}
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1140–1160, cтратиграфическая дата: сер. XII в. , внестратиграфическая дата: не ранее 40-х гг. XII в.
Категория: письма
Содержание: О денежных делах (с упоминанием князя и варягов).
http://gramoty.ru/in…ull&id=870
Самое раннее у восточных народов упоминание о варягах содержится у ал-Бируни(973-1048)

Цитата: tanyabel от 02.10.2013 13:55:53

 

Про середину 12 века, дык вполне подтверждаеЦА термин.
С Аль-Бируни всего лишь догадки что его "варнаки" могут быть аналогом...однако там очень много но.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 02.10.2013 13:28:14
Карта интересная.
И напрашивается вопрос - а куда с этой карты исчез союз скифских (сарматских) племен?
И сами племена?

И еще хочу спросить - традиции демократии "круга" (условно юг) и "вече" (север), откуда пошли?
И как управлялся союз сарматских племен?
И почему на ранней Руси народу было все равно кого в князья призывать, лишь бы этот князь был из рода Рюриков?
Т.е. ранние союзы славянских племен князей призывали, изгоняли, если не нравился, опять призывали, но именно из этого рода.
Что за авторитет был у рюриков и откуда он случился именно среди славян?

Цитата: Jinn от 02.10.2013 13:28:14

 

1) Почему исчез? Возможно, это именно он и есть. Немецкий монах не обязан знать терминологии будущих поколений.
2) Народное самоуправление естественным образом выросло из общинного строя. Это нормальное состояние любого свободного народа.
3) Кто вам сказал, что род Рюриков в древности хоть кого-то интересовал? То, что русские цари опосля нарисовали себе происхождение от Римского императора  (через Рюрика) вовсе не означает, что потомков императора когда-то выбирали специально. Равно как наличие Капицы среди физиков-телеведущих вовсе не означает, что в физики-телеведущие выбирают кого угодно, лишь бы он был из рода Капиц. Просто так сложилось, что именно этот род выбился наверх. Потом наверх выбились Кошкины (Романовы). Ну и что? Просто подфартило.

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 02.10.2013 15:30:03
1) Почему исчез? Возможно, это именно он и есть.

Цитата: Свой от 02.10.2013 15:30:03

 

Вот.
Вот с этой базы уже можно идти дальше.
Изначальная Русь тот же союз племен, которым была Скифия.
И совершенно не обязательно, что в этот союз входили только славянские племена.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 02.10.2013 13:28:14
Карта интересная.
И напрашивается вопрос - а куда с этой карты исчез союз скифских (сарматских) племен?
И сами племена?

Цитата: Jinn от 02.10.2013 13:28:14

 

Сарматы еще в первые века ХЭ вошли в союз алан в Поволжье и на Сев.Кавказе. В Приднепровье вошли в союз, возглавляемый готами.
К 8 веку ХЭ общности Сарматы уже несколько веков как не существовало.
Остатки алан в то время входили в хазарский каганат.

• +0.06 / 2