Тред №623193

Цитата: Jinn от 03.10.2013 20:11:24
Следы русского меча можно еще поискать в народном эпосе, "в преданьях старины глубокой".
Те, кто уже искал, рассказывают что -  "Распространён мотив поиска меча, скрытого в земле, замурованого в стене и т.п. связанный с с представлением о кладе или погребения."
И все. Никаких Гефестов, ни одного Амакуни или Юкимаса.
Только сказочные желания пойти туда, не знамо куда, и там раскопать под дубом меч-кладенец.
Меч-кладенец - т.е. меч в виде спрятанного клада.

Про сабли юга Руси того времени - «А мои ти Куряни сведоми къмети: под трубами повити, под шеломы възлелеяны, конец копия въскормлены, пути им ведоми, яругы им знаемы, луци у них напряжени, тули отворени, сабли изъострени, сами скачють, яки серый вълци в поле, ищучи себе чти, а князю слава».

Т.е. в степях конница и сабли.
В лесах рогатина и топор.

Прямые скандинавские мечи лишь транзитный груз из варяг в греки, либо статусное оружие князей.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 20:11:24

 

Отсутствие Гефестов в сказках мало о чём говорит, описанная роль меча явно не стыкуется с реальностью, даже с Вами описанной. Статусное оружие князя вряд ли мечта большинства слушателей.

Что до прямых мечей, то они найдены самого разного качества, как и в скандинавии, а низкокачественный меч вряд ли можно отнести к статусному оружию. Скорее меч, - оружие профессионалов, - охранников караванов и дружинников, чей быт вряд ли трогает воображение сказочников.

В конце - концов, всё равно надо  как то объяснять арабские источники и совпадения с особенностями найденного меча местного изготовления.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 20:32:32
надо  как то объяснять арабские источники

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 20:32:32

 

Это очень просто - в торговле две основы - где купить, и куда продать.
И открывать места, где водятся товары пользующиеся спросом, ни один продавец желания не имеет.
Или арабы стояли над киевскими кузнецами и отслеживали процесс?

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 03.10.2013 20:40:35
Это очень просто - в торговле две основы - где купить, и куда продать.
И открывать места, где водятся товары пользующиеся спросом, ни один продавец желания не имеет.
Или арабы стояли над киевскими кузнецами и отслеживали процесс?

Цитата: Jinn от 03.10.2013 20:40:35

 

Как то не проникся глубиной мысли.  
Арабы пишут что на Руси много железа. Очень много. Пишут что русские делают мечи вроде франкских, но отличают их от франкских. Пишут, как они их делают, и  такой меч с кириллической надписью найден.

Процесс никакой кузнец отслеживать не даст, а основные  особенности меча знают многие.


Ах да, ещё пишут о популярности мечей у славян.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 21:09:19
Пишут что русские делают мечи вроде франкских, но отличают их от франкских. Пишут, как они их делают

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 21:09:19

 

Где это можно прочитать?
Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 03.10.2013 21:57:08
Где это можно прочитать?
Если не затруднит, дайте пожалуйста ссылку.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 21:57:08

 

О первом так получается по совокупности из Ибн-Фадлан и Ибн-Руста, и пр. Суть в том, что у одного  одних мечи Русов вроде франкских, у другого - "слиманские". Отдельно можно узнать, что слиманские отличаются узором, но в остальном примерно то же самое что франкские.
Там же и о изготовлении, конкретнее у Аль-Бируни, его можно прочесть у Колчина "Техника обработки металла в Древней Руси.".
Там, кстати, и о том, как сталь делали.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 22:20:01
Там же и о изготовлении, конкретнее у Аль-Бируни, его можно прочесть у Колчина "Техника обработки металла в Древней Руси.".
Там, кстати, и о том, как сталь делали.

Цитата: krizis2003 от 03.10.2013 22:20:01

 

Как я понял, Аль-Бируни на завод-производитель с экскурсией не возили.
Русские мечи той эпохи от франкских никак не отличимы, это даже Кирпичников признает.
Но Кирпичников хоть именем своим дорожит, и ничего не утверждает, а только допускает.
А вот этот Колчин, он кто такой?
Он с археологией знаком в принципе?

Его ж несет, как паровоз на спуске.

"Технология производства клинков мечей нами изучена на основании металлографического анализа 12 экземпляров мечей. Пять мечей происходят из Гнездовских курганов, четыре меча из Михайловских курганов, два меча из Приладожских курганов и один меч из Вщижа (Древнерусский город на реке Десне в Брянской области). На основании обнаруженных структурных схем металла древнерусских мечей мы реконструируем технологию их изготовления (фиг. 55).


Фиг. 55. Технологическая схема лезвий мечей: 1-наварка лезвия на железную основу: 2-наварка лезвия на многослойную основу; 3 — наварка лезвия на узорчатую (дамаскированную) основу; 4 — цементация лезвия...


...Очень интересные сведения о технике производства мечей древнерусскими кузнецами сообщает их современник, выше уже упоминавшийся хорезмийский ученый Ал-Бируни. «Русы выделывали свои мечи из шапуркана, а долы посредине их из нармохана, чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Ал-фулад (сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (т. е. с узорчатым булатом.-Лег.), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок (изготовленных) из обеихразновидностей железа-шапуркана и женского (т. е. железа). И стали получаться у них на сварных плетениях при погружении (в травитель) вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Ал-фаранд же (рисунок) не получается соответственно намерению при изготовлении (меча) и не приходит по желанию, но он случаен».

Этот текст интересен с двух сторон. Во-первых, он подтверждает выводы о технике производства клинков мечей, сделанные нами на основании изучения лишь 12 мечей. Технология наварки стальных («из шапуркана») лезвий на железную («из нормохана») основу клинка является общерусской. Во-вторых, Ал-Бируни говорит я о превосходстве техники изготовления узора на клинках мечей у русских оружейников. При соответствующей комбинации железных и стальных полос на основе клинка древнерусский кузнец мог получить любой за-данный рисунок с одинаковым ритмом по всей полосе, что особенно и удивляло Бируни. Булатный же рисунок, как известно из опытов П. П. Аносова, случаен, так как при кристаллизации тигельной стали в каждом отдельном случае получается свой рисунок структурной неоднородности.

Итак, древнерусские кузнецы, ковавшие для своих соотечественников воинов-дружинников мечи, владели сложной технологией кузнечной ковки, узорчатой сварки и термической обработки и в технике производства и художественной отделке не уступали ни западным, ни восточным мастерам. В искусстве отделки клинков мечей они даже превосходили знаменитых восточных оружейников, изготовлявших мечи из булатной стали."(С)

Про компетентность Ал-Бируни, у которого долы служат "чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость"... ну... можно списать на дремучесть переводчика.
А вот анализ "русских"мечей из курганов Гнёздово, и построенную на этом анализе теорию русских мечей и технику их производства, можно списать только на дремучесть Колчина.

Изначально в Гнездово (12 км от Смоленска) жили балты.
Затем к балтам подселились некие скандинавы, и только потом там появляются славяне, и только после разорения кем-то этого Гнездова (который на тот момент был больше и Новгорода и Киева), рядом закладывается город Смоленск.
Гнездово развился на обслуге пути "Из варяг в греки".
Правящей кастой в Гнездово были скандинавы.
В их могилах и нашли все мечи, на которые ссылается Колчин.
Их могилы самые богатые и "блистают роскошью и огнями".
Могильники балтов беднее, а из оружия в них только наконечники стрел и копий.
В могильниках славян оружия нет совсем, а из предметов роскоши только костяные гребни, пуговицы и южнорусская керамика.
Вот эту керамику те славяне и производили.

А когда славяне там освоились и размножились, и в услужении у скандинавов поняли все ходы и выходы торгового пути из варяг в греки, вот тогда они (это мой домысел) и разгромили это Гнездово вместе с его правящим классом.
И заключили уже свой договор с греками, в котором стало так много новых   славянских имен, в отличие от первого договора.
Но оставили прежний бренд - "русы". В торговле бренд это очень важно.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Как я понял, Аль-Бируни на завод-производитель с экскурсией не возили.
Русские мечи той эпохи от франкских никак не отличимы, это даже Кирпичников признает.
Но Кирпичников хоть именем своим дорожит, и ничего не утверждает, а только допускает.
А вот этот Колчин, он кто такой?
Он с археологией знаком в принципе?

Его ж несет, как паровоз на спуске.
...

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

Да, впечатлило.. Позже отпишусь подробнее.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Гнездово развился на обслуге пути "Из варяг в греки".

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

насчет "пути"...и куда же он в таком случаЕ тогда(конец 9-го века) из Гнездова по-Вашему шел? И чего по нем возили?

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 04.10.2013 11:56:39
насчет "пути"...и куда же он в таком случаЕ тогда(конец 9-го века) из Гнездова по-Вашему шел? И чего по нем возили?

Цитата: этнограф от 04.10.2013 11:56:39

 

Скорее всего возили тоже, что и позже.  Только скандинавы тут ни при чём. Сначала в этих местах появляется серебро, наторгованое славянами у азиатов, потом оно у балтийских славян, и только потом, или одновременно с этим, - скандинавы.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48
Скорее всего возили тоже, что и позже.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48

 

позже? В момент написания исходника ПВЛ по нему уже кагбы ничего не возят...Про это в самой ПВЛ вполне определенно сказано.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48
Только скандинавы тут ни при чём.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48

 

ну положим в Гнездово в конце 9-го века или Ладоге с 750-го по 770ый(приблизительно) оне всем заправляют, если верить атрибуции тамошних находок того времени, но похоже что Гнездово - дык ихняя самая "южная" база тогда...

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48
Сначала в этих местах появляется серебро, наторгованое славянами у азиатов, потом оно у балтийских славян, и только потом, или одновременно с этим, - скандинавы.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 12:18:48

 

сначала, это когда? Уточните пжалста...

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59
похоже что Гнездово - дык ихняя самая "южная" база тогда...

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59

 

Торговый путь это цепочка караван-сараев.
Фактически контрольно-пропускных пунктов.
Кто их держит, тот путь и контролирует.
Обслуга и охрана, склады, погрузка-разгрузка, сопровождение, перекупка и комплектование сборных грузов.

Изначально путь держали практически одни скандинавы (первый договор с греками).
А вот второй договор уже интернациональный, причем сильно интернациональный.
Но выступают под прежним брендом.

Викинги этот путь проторили и отладили, но удерживали не долго.
Потому в наших источниках того периода о Гнездове ничего нет, только в скандинавских сагах находятся упоминания.
Не наш это был город, ой, не наш...

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43
Торговый путь это цепочка караван-сараев.
Фактически контрольно-пропускных пунктов.
Кто их держит, тот путь и контролирует.
Обслуга и охрана, склады, погрузка-разгрузка, сопровождение, перекупка и комплектование сборных грузов.

Изначально путь держали практически одни скандинавы (первый договор с греками).
А вот второй договор уже интернациональный, причем сильно интернациональный.
Но выступают под прежним брендом.

Викинги этот путь проторили и отладили, но удерживали не долго.
Потому в наших источниках того периода о Гнездове ничего нет, только в скандинавских сагах находятся упоминания.
Не наш это был город, ой, не наш...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43

 

Не могли сканидинавы его основать, он действовал задолго до их прихода,  По кладам это хорошо прослеживается. Пик  кладов с монетой этого пути у скандинавов прослеживается уже в 11в, когда они уже ЯВНО ни на какую роль кроме наёмников не претендовали.

• +0.05 / 1

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43
Торговый путь это цепочка караван-сараев.
Фактически контрольно-пропускных пунктов.
Кто их держит, тот путь и контролирует.
Обслуга и охрана, склады, погрузка-разгрузка, сопровождение, перекупка и комплектование сборных грузов.
Изначально путь держали практически одни скандинавы (первый договор с греками).

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43

 

неужели не замечаете противоречия?
Если Гнездово самая южная точка их расселения к концу 9-го века, то как же оне его весь могут контролировать? Или пардон, он в Гнездово и заканчиваеЦА в это время? Насчет скандинавов и типо "первого договора", опять же из Ладого и Гнездово  аж никак не успевают чтоб его заключить...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43
А вот второй договор уже интернациональный, причем сильно интернациональный.
Но выступают под прежним брендом.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43

 

да первый, если внимательно присмотреЦА - тоже...Но обратите внимание, данный "бренд" в Скандинавии совершенно не известен в то время.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43
Викинги этот путь проторили и отладили, но удерживали не долго.
Потому в наших источниках того периода о Гнездове ничего нет, только в скандинавских сагах находятся упоминания.
Не наш это был город, ой, не наш...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 14:43:43

 

уточните какой именно, если до Волхова в конце 8-го века, а потом до конца 9-го до Гнездова - то спору нет(хотя и давалось оно им с переменным успехом ткскз). Но хотелось бы услышать чем можете подтвердить остальную часть(где она кстати имело место быть по-Вашему?)

• +0.07 / 2

Цитата: этнограф от 04.10.2013 20:40:55
неужели не замечаете противоречия?
Если Гнездово самая южная точка их расселения к концу 9-го века, то как же оне его весь могут контролировать? Или пардон, он в Гнездово и заканчиваеЦА в это время? Насчет скандинавов и типо "первого договора", опять же из Ладого и Гнездово  аж никак не успевают чтоб его заключить...
да первый, если внимательно присмотреЦА - тоже...Но обратите внимание, данный "бренд" в Скандинавии совершенно не известен в то время.

уточните какой именно, если до Волхова в конце 8-го века, а потом до конца 9-го до Гнездова - то спору нет(хотя и давалось оно им с переменным успехом ткскз). Но хотелось бы услышать чем можете подтвердить остальную часть(где она кстати имело место быть по-Вашему?)

Цитата: этнограф от 04.10.2013 20:40:55

 

Выше уже писал, что в Киеве тоже имелась прослойка скандинавов.
Т.е. уже Киев...
Из истории известно, что как крупный город, Киев построили хазары/евреи.
Вот и продолжение одного из "хвостов" пути.
Хазары уже яшкались с арабами, это следующее продолжение пути...
Похоже, что имена договаривающейся с греками стороны "из рода русов", содержат представителей всех этих продолжений...
Не настаиваю, но что-то такое там есть...

Про известность бренда в Скандинавии - британские индийские компании выросли в практически отдельное государство на торговле и разбое Индии.
И этот "бренд" долго не был известен на родине со всех сторон...
Говорят, в королевстве были сильно удивлены, когда узнали всё.
Хлебные места афишировать не принято.

Однако, я имел ввиду известность в сагах не торгового пути, а г. Гнездово.
В их сагах он есть, а в наших его нет.
А город был больше Киева...
Однако, вымарали его из нашей истории...

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49
Выше уже писал, что в Киеве тоже имелась прослойка скандинавов.
Т.е. уже Киев...
Из истории известно, что как крупный город, Киев построили хазары/евреи.
Вот и продолжение одного из "хвостов" пути.
Хазары уже яшкались с арабами, это следующее продолжение пути...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49

 

первое упоминание Куябы в источниках каким годом датируется? Городские слои конца 9-го века в г.Киеве кто видел?
Шо за "прослойка" скандинавов имелась у мадьяр?!
Так что нет такой буквы, в этом слове...В смысле по другой реке торговля идет в это время, и ее таки да - контролируют в том числе и хазары...И кстати, очень похоже на то что как раз именно в это время русь оне и "попросили" оттель...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49
Похоже, что имена договаривающейся с греками стороны "из рода русов", содержат представителей всех этих продолжений...
Не настаиваю, но что-то такое там есть... .

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49

 

там насчет "рода" вполне возможно что метафора просто...Точно уже не узнаем поскольку исходный греческий текст где то надежно похоронили.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49
Про известность бренда в Скандинавии - британские индийские компании выросли в практически отдельное государство на торговле и разбое Индии.
И этот "бренд" долго не был известен на родине со всех сторон...
Говорят, в королевстве были сильно удивлены, когда узнали всё.
Хлебные места афишировать не принято.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49

 

напоминает анекдот, ну сколько по Вашему можно скрывать успешное торговое предприятие - ну год, ну десять лет...Потом ведь начинают спрашивать: откель серебро? Но собственно на острове Готланд хорошо знали откель...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49
Однако, я имел ввиду известность в сагах не торгового пути, а г. Гнездово.
В их сагах он есть, а в наших его нет.
А город был больше Киева...
Однако, вымарали его из нашей истории...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:15:49

 

да ну...Его раскопали толком не так давно просто. Ну и корифеям полагалось быть антинорманистами тогда...

• +0.05 / 1

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59
позже? В момент написания исходника ПВЛ по нему уже кагбы ничего не возят...Про это в самой ПВЛ вполне определенно сказано.

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59

 

- Не сказано, - не значит "не возят". Что торговый путь был, отрицать будете? Да и по другим источникам была и пушнина, и моржовая кость, и железо.
Было за что монеты получать, а их было много.

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59
ну положим в Гнездово в конце 9-го века или Ладоге с 850-го по 870ый(приблизительно) оне всем заправляют, если верить атрибуции тамошних находок того времени, но похоже что Гнездово - дык ихняя самая "южная" база тогда...

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59

 

К чему Гнёздово, и домыслы о том, кто там заправлял?

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59
сначала, это когда? Уточните пжалста...

Цитата: этнограф от 04.10.2013 12:28:59

 

С восьмого века .

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:38:39
- Не сказано, - не значит "не возят". Что торговый путь был, отрицать будете? Да и по другим источникам была и пушнина, и моржовая кость, и железо.
Было за что монеты получать, а их было много.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:38:39

 

вот смотрите, Вы(например) пишите книгу(статью) для потомков и в ней отмечаете: "раньше тут была дорога". Но ведь это же одновременно означает, что в то время когда Вы занялись "творчеством" ее уже нет. А момент написания "исходного" текста ПВЛ обычно датируют самое раннее концом 10 века - самое позднее, дык концом 11 века.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:38:39К чему Гнёздово, и домыслы о том, кто там заправлял?

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:38:39

 

в каком смысле к чему, и почему археологический материал вдруг стал домыслами? Находки в Гнездово дают вполне определенную картину того кто там жил с конца 9-го века.... или считаете что эти факты учитывать не нужно, если так, то скажите почему?

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:38:39
С восьмого века .

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:38:39

 

конкретизируйте пжалста те клады монет 8-го века, которые считаете что можно связать со славянскими древностями.

• +0.00 / 0

Цитата: этнограф от 04.10.2013 20:24:12
вот смотрите, Вы(например) пишите книгу(статью) для потомков и в ней отмечаете: "раньше тут была дорога". Но ведь это же одновременно означает, что в то время когда Вы занялись "творчеством" ее уже нет. А момент написания "исходного" текста ПВЛ обычно датируют самое раннее концом 10 века - самое позднее, дык концом 11 века.

Цитата: этнограф от 04.10.2013 20:24:12

 

Простите, не понял.

Цитата: этнограф от 04.10.2013 20:24:12
в каком смысле к чему, и почему археологический материал вдруг стал домыслами? Находки в Гнездово дают вполне определенную картину того кто там жил с конца 9-го века.... или считаете что эти факты учитывать не нужно, если так, то скажите почему?

Цитата: этнограф от 04.10.2013 20:24:12

 

- Вы мне не факты предложили, а свои очень вольные интерпретации, которые местами просто никак не получаются из археологии.

Находки в Гнёздово интерпретируются очень по разному.

Цитата: этнограф от 04.10.2013 20:24:12
конкретизируйте пжалста те клады монет 8-го века, которые считаете что можно связать со славянскими древностями.

Цитата: этнограф от 04.10.2013 20:24:12

 

Любой клад на территории расселения, или в зоне экспансии славян.
Вообще, не очень понятен смысл вопроса, клад в  любом случае означает торговлю. И если уж искать причастных, то либо  старое население, либо его и славян, либо славян.  Скандинавы вообще не лепятся никуда.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53
Простите, не понял.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53

 

да нормально все...Оно на поверхности, просто нужно обратить внимание - путь о котором говорит условный "Нестор" для него - из прошлого, он уже не функционирует на момент  написания, просто автор типо "знает" что он когда то тут был...

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53
- Вы мне не факты предложили, а свои очень вольные интерпретации, которые местами просто никак не получаются из археологии.
Находки в Гнёздово интерпретируются очень по разному.  

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53

 

я там уточнил, когда про них упоминал..."Если верна атрибуция находок". Насколько мне известно для конца 9-го века скандинавская - дык весьма вероятна для некоторой части из них.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53
Любой клад на территории расселения, или в зоне экспансии славян.
Вообще, не очень понятен смысл вопроса, клад в  любом случае означает торговлю. И если уж искать причастных, то либо  старое население, либо его и славян, либо славян.  Скандинавы вообще не лепятся никуда.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:15:53

 

Тогда у финов нужно искать...но дело в том что в период о котором мы говорим в Поволховье(а клад 70-го года оттель), например отмечаюЦА следы экспансии как из Скандинавии, так и поморских славян...причем получается так что вначале(вторая половина 8-го века) оне там воюют между собою. за финские земли...к тому же. И обычай ныкать таким образом серебро между прочим связан с определенными особенностями верований, хотя конечно же не все клады серебра этого происхождения...

• +0.05 / 1

Цитата: этнограф от 05.10.2013 05:05:56

Тогда у финов нужно искать...но дело в том что в период о котором мы говорим в Поволховье(а клад 70-го года оттель), например отмечаюЦА следы экспансии как из Скандинавии, так и поморских славян...причем получается так что вначале(вторая половина 8-го века) оне там воюют между собою. за финские земли...к тому же. И обычай ныкать таким образом серебро между прочим связан с определенными особенностями верований, хотя конечно же не все клады серебра этого происхождения...

Цитата: этнограф от 05.10.2013 05:05:56

 

Да и у финнов тоже, не в том дело, если действительно сначала  клад на Ладоге, то потом полно кладов вне зоны скандинавских "следов".  Причём всё это ,  до появления скандинавов в Гнёздове, и похожих местах, и задолго до появления этих кладов в заметных количествах на их родине.

.... И незадолго до их появления у балтийских славян.


Для чего бы клады ни  прятали, это серебро должно было откуда то взяться. Кроме торговли более - менее вероятных вариантов просто нет.

• +0.07 / 2

Итак, подробнее о мечах и Колчине.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Как я понял, Аль-Бируни на завод-производитель с экскурсией не возили.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

- а это обязательно? основные особенности мечей опытный взгляд  и без подсказки отличит, ну а торговец может просто послушать производителей.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Русские мечи той эпохи от франкских никак не отличимы, это даже Кирпичников признает.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

- Если ещё тысячу лет в земле подержать, тут вообще все согласятся. Арабы же тоже на явном различии не настаивают,
говорят о большом сходстве, но различают.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

Но Кирпичников хоть именем своим дорожит, и ничего не утверждает, а только допускает.
А вот этот Колчин, он кто такой?
Он с археологией знаком в принципе?

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

Вы уж определитесь, что Вас устроит,  - совсем недавно Вы готовы были Кирпичникова игнорировать из за его некатегоричного тона.
Вот, пожалуйста, у человека масса материала, и он делает выводы, в которых уверен.

Кто он такой? Колчин, Борис Александрович один из немногих известных историков - археологов, имеющих техническое образование,
и даже практику.
С войны до перестройки он один из основных руководителей Новгородской археологической экспедиции,  имеет не только труды по металлургии и вообще ремеслу, как раз в связи с обсуждаемой темой, но и по методологии археологии, по статистике в ней.
И вообще, автор девяти монографий и более 140 научных работ.
http://ru.wikipedia.…0%B8%D1%87

Так что судите сами, что он знает о археологии, методики которой он разрабатывал.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

Его ж несет, как паровоз на спуске.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

- С учётом вышесказанного смайлик надо сменить.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

"Технология производства клинков мечей нами изучена на основании металлографического анализа 12 экземпляров мечей. Пять мечей происходят из Гнездовских курганов, четыре меча из Михайловских курганов, два меча из Приладожских курганов и один меч из Вщижа (Древнерусский город на ».
.....

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

Что должен был показать выделенный фрагмент?

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Про компетентность Ал-Бируни, у которого долы служат "чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость"... ну... можно списать на дремучесть переводчика.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

Для Ал- Бируни достаточно того, что в отличие от монолитного  булата, действительно имеющего проблемы на морозе, сварные конструкции таких проблем не имели, почему, это так, и что по этому поводу думает сам купец, - не так уж важно.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48


А вот анализ "русских"мечей из курганов Гнёздово, и построенную на этом анализе теорию русских мечей и технику их производства, можно списать только на дремучесть Колчина.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

- как то несолидно остановиться на такой отповеди свысока, тогда уж поподробнее пожалуйста, что было в этом анализе "дремуче" ?

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

Изначально в Гнездово (12 км от Смоленска) жили балты.
Затем к балтам подселились некие скандинавы, и только потом там появляются славяне, и только после разорения кем-то этого Гнездова (который на тот момент был больше и Новгорода и Киева), рядом закладывается город Смоленск.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

- И какое отношение к методике Колчина имеют Ваши представления  о истории Гнёздова?
К моменту появления там мечей это была славянская земля.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
Гнездово развился на обслуге пути "Из варяг в греки".
Правящей кастой в Гнездово были скандинавы.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

- опять домыслы.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

В их могилах и нашли все мечи, на которые ссылается Колчин.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

- В чьих могилах нашли, -дискуссионный вопрос, как и происхождение мечей.
На фоне многочисленных местных подделок под "Запад" в утвари, украшениях и оружии, можно ожидать того же и у мечей, тем более, что как минимум один относится к виду, который встречается ТОЛЬКО на территории Руси.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

Их могилы самые богатые и "блистают роскошью и огнями".
Могильники балтов беднее, а из оружия в них только наконечники стрел и копий.
В могильниках славян оружия нет совсем, а из предметов роскоши только костяные гребни, пуговицы и южнорусская керамика.
Вот эту керамику те славяне и производили.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

Это больше к погребальным обрядам, а не к теме.
Тем более что искажает картину находок в захоронениях, и в целом по Гнездову.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

А когда славяне там освоились и размножились, и в услужении у скандинавов поняли все ходы и выходы торгового пути из варяг в греки, вот тогда они (это мой домысел) и разгромили это Гнездово вместе с его правящим классом.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

- наконец то признание.  Славяне появились там не позже скандинавов, клады от торговли вообще в этих местах появились в восьмом веке.  Вот за это серебро потом варягов и нанимали.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48
И заключили уже свой договор с греками, в котором стало так много новых   славянских имен, в отличие от первого договора.
Но оставили прежний бренд - "русы". В торговле бренд это очень важно.

Цитата: Jinn от 03.10.2013 23:18:48

 

Это первый договор. но  не начало торговли. Это начало государственной торговли,  государства, с профессиональной армией из наёмников.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29
- а это обязательно? основные особенности мечей опытный взгляд  и без подсказки отличит, ну а торговец может просто послушать производителей.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29

 

Это очень желательно и сегодня практикуется сплошь и рядом.
Пример - я еду в германию, регистрирую там на себя фирму, от имени этой фирмы заказываю например в Китае партию бензопил, и получаю эту партию в России. Поставщик - немецкая фирма.
Китайцы мне эти бензопилы собирают в том цвете пластика и с теми этикетками, что я попрошу.
Что бы удешевить цену товара и победить конкурентов, я попрошу мои пилы чуть упростить и сэкономить на украшениях и упаковке...

Так и с мечами - структура поковок всей мечей одинакова, а художественная резьба, и прочая отделка, навеска и клейма, как заказчик попросит.

• -0.05 / 1

Цитата: Jinn от 04.10.2013 18:45:03
Это очень желательно и сегодня практикуется сплошь и рядом.
Пример - я еду в германию, регистрирую там на себя фирму, от имени этой фирмы заказываю например в Китае партию бензопил, и получаю эту партию в России. Поставщик - немецкая фирма.
Китайцы мне эти бензопилы собирают в том цвете пластика и с теми этикетками, что я попрошу.
Что бы удешевить цену товара и победить конкурентов, я попрошу мои пилы чуть упростить и сэкономить на украшениях и упаковке...

Так и с мечами - структура поковок всей мечей одинакова, а художественная резьба, и прочая отделка, навеска и клейма, как заказчик попросит.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 18:45:03

 

Странновато видеть такую аргументацию, я о присутствии на производстве.
Вы так делаете, понятно, с военным производством как? на выращивание лопаток турбин китайцы ездят смотреть,перед тем, как движки купить? С них достаточно проверки качества.
Да и не знаем мы, на что Ал - Бируни смотрел. что со слов своих  "спецов " писал, а что со слов "производителя".  Разница вообще есть?

Не одинаково ковали,  это арабы и отмечают. Как и то, что русские "каролинги" от западных отличались мало.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29

Что должен был показать выделенный фрагмент?

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29

 

Про мечи из курганов Гнёздова я уже писал.
Про мечи Михайловских курганов картинка примерно та-же - "МИХАЙЛОВСКИЕ КУРГАНЫ
группа курганов (2-я пол. 10 - нач. 11 вв.), расположенных в 4 км от лев. берега р. Волги, у с. Михайловское (близ Ярославля). Имеет более 400 насыпей. Исследование М. к. производили И. А. Тихомиров (1896-98), В. А. Городцов (1902-03), Т. Арне (1913), Д. Н. Эдинг (1921), Я. В. Станкевич (1938-39); в 1961 исследование завершено Н. Г. Недошивиной. Курганы содержат трупосожжения и трупоположения. Найдены: лепная керамика, фибулы, предметы вооружения, бусы и др. Судя по деталям обряда и характерным вещам захоронения, оставлены местным фин. нас. и пришлыми слав. племенами. Среди захоронений в М. к. имеются единичные захоронения дружинников и богатых женщин (со сканд. фибулами и вост. бусами) и большое количество захоронений с бедным инвентарем, оставленным сельским населением."

Конечно, если все мечи найденные на территории сегодняшней России автоматом записывать в русские, то потом можно делать любые анализы.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 04.10.2013 18:57:00
Про мечи из курганов Гнёздова я уже писал.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 18:57:00

 

... А я уже отвечал.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 18:57:00
Про мечи Михайловских курганов картинка примерно та-же - "МИХАЙЛОВСКИЕ КУРГАНЫ
группа курганов (2-я пол. 10 - нач. 11 вв.), расположенных в 4 км от лев. берега р. Волги, у с. Михайловское (близ Ярославля). Имеет более 400 насыпей. Исследование М. к. производили И. А. Тихомиров (1896-98), В. А. Городцов (1902-03), Т. Арне (1913), Д. Н. Эдинг (1921), Я. В. Станкевич (1938-39); в 1961 исследование завершено Н. Г. Недошивиной. Курганы содержат трупосожжения и трупоположения. Найдены: лепная керамика, фибулы, предметы вооружения, бусы и др. Судя по деталям обряда и характерным вещам захоронения, оставлены местным фин. нас. и пришлыми слав. племенами. Среди захоронений в М. к. имеются единичные захоронения дружинников и богатых женщин (со сканд. фибулами и вост. бусами) и большое количество захоронений с бедным инвентарем, оставленным сельским населением."

Конечно, если все мечи найденные на территории сегодняшней России автоматом записывать в русские, то потом можно делать любые анализы.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 18:57:00

 

Не очень понятно к чему цитата из обзора, но по мечам, никто не утверждает что они местные, их называют древне- русскими по месту находки.

Если это  такие же мечи как в других местах, и не отличаются от явно местных, значит вопрос о происхождении можно закрыть. Поскольку никаких ограничений нет, меч может быть откуда угодно,  том числе и местным.

• +0.05 / 1

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 19:09:37
... А я уже отвечал.
Не очень понятно к чему цитата из обзора, но по мечам, никто не утверждает что они местные, их называют древне- русскими по месту находки.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 19:09:37

 

Ах вот оно что...
Русские по месту находки...

Ну тогда да, тогда оно конешно все русское.
А сколько у нас русских мерседесов потомки обнаружат...

Есть такая женщина-археолог - Тамара Пушкина.
Она увлекается именно Гнездово и копает там с 1966 года!
Не всем нравится то, что она там находит.
Тем не менее приходится признать что - "Обилие скандинавских предметов в гнездовских курганах позволило исследователям предположить, что именно скандинавы-варяги являлись господствующей прослойкой в Гнездове. Во всяком случае большинство предметов скандинавского происхождения, найденных в гнездовских курганах, свидетельствуют о принадлежности погребенных к самому высокому классу. В их могилах найден самый богатый инвентарь, в том числе дорогие «франкские» мечи (всего их обнаружено семнадцать), обычные для ранне-средневековой Европы: длина — около 1 м, лезвие обоюдоострое, широкое, рукоять часто украшена инкрустацией из серебряных нитей. Скандинавское происхождение имеют и найденные в Гнездове наконечники копий. Один из них, сделанный из высококачественной дамасской стали, просто огромен: его длина составляет почти полметра! Наконечники этого типа изготовлялись в Скандинавии в ГХ — начале X вв."

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 04.10.2013 19:53:17
Ах вот оно что...
Русские по месту находки...

Ну тогда да, тогда оно конешно все русское.
А сколько у нас русских мерседесов потомки обнаружат...

Есть такая женщина-археолог - Тамара Пушкина.
Она увлекается именно Гнездово и копает там с 1966 года!
Не всем нравится то, что она там находит.
Тем не менее приходится признать что - "Обилие скандинавских предметов в гнездовских курганах позволило исследователям предположить, что именно скандинавы-варяги являлись господствующей прослойкой в Гнездове. Во всяком случае большинство предметов скандинавского происхождения, найденных в гнездовских курганах, свидетельствуют о принадлежности погребенных к самому высокому классу. В их могилах найден самый богатый инвентарь, в том числе дорогие «франкские» мечи (всего их обнаружено семнадцать), обычные для ранне-средневековой Европы: длина — около 1 м, лезвие обоюдоострое, широкое, рукоять часто украшена инкрустацией из серебряных нитей. Скандинавское происхождение имеют и найденные в Гнездове наконечники копий. Один из них, сделанный из высококачественной дамасской стали, просто огромен: его длина составляет почти полметра! Наконечники этого типа изготовлялись в Скандинавии в ГХ — начале X вв."

Цитата: Jinn от 04.10.2013 19:53:17

 

Да, по месту находки,  Колчин  о происхождении мечей говорит отдельно.
Работу, которую цитируете, обозначьте, пожалуйста. На сколько я знаю, это дискуссионный вопрос, и то, что у скандинавской версии есть сторонники, не так уж удивительно.

Интересно глянуть, на что упирают конкретно, и что предпочитают игнорировать.

• +0.05 / 1

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 20:11:38
то, что у скандинавской версии есть сторонники, не так уж удивительно.
Интересно глянуть, на что упирают конкретно, и что предпочитают игнорировать.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 20:11:38

 

Археологи упирают на то, что раскапывают.
Политики упирают на востребованную в данный момент "историческую реальность".
По этой реальности выходит, что русские вдруг выпали из космоса сразу на всей территории нынешнего обитания, любо близко к этому.
Пишут, что непонятно откуда славяне пришли.
Но что пришли, это сомнению не подвергается.
Не хотят признать за славянами более древнюю историю и традиции, чем с того момента, как они "пришли".

Что касается скандинавского присутствия, об этом тоже не принято говорить громко.
Археологи утверждают, что например, состав могильников Киева и Ярославля был примерно таким-же, как и в Гнездово...
Что скандинавский элемент там присутствовал сурьезно.
Но оба скандинавских меча найденных под Киевом, политики записывают в "русские".

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 04.10.2013 20:35:10
Археологи упирают на то, что раскапывают.
Политики упирают на востребованную в данный момент "историческую реальность".
По этой реальности выходит, что русские вдруг выпали из космоса сразу на всей территории нынешнего обитания, любо близко к этому.
Пишут, что непонятно откуда славяне пришли.
Но что пришли, это сомнению не подвергается.
Не хотят признать за славянами более древнюю историю и традиции, чем с того момента, как они "пришли".

Что касается скандинавского присутствия, об этом тоже не принято говорить громко.
Археологи утверждают, что например, состав могильников Киева и Ярославля был примерно таким-же, как и в Гнездово...
Что скандинавский элемент там присутствовал сурьезно.
Но оба скандинавских меча найденных под Киевом, политики записывают в "русские".

Цитата: Jinn от 04.10.2013 20:35:10

 

Демагогией пахнуло.
Стал отвечать и читать дальше, пахнуло ещё больше.
Давайте уже без скачков и намёков,  каких "политиков" Вы имеете в виду?

Археологические факты вообще плохо вяжутся между собой, их очень по разному интерпретируют сами археологи, и просто историки.

С чего какая то история у славян должна быть только с того момента, как они "пришли"?

С чего Вы взяли. что о скандинавских находках не принято говорить? наоборот, всё больше выясняется, что о них слишком громко, и слишком поспешно кричали.

О каких двух мечах Вы говорите? их ВСЕ в скандинавские записывали, пока не выяснилось, что просто всё говорит о местном происхождении.

• +0.03 / 1

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29
какое отношение к методике Колчина имеют Ваши представления о истории Гнёздова?
К моменту появления там мечей это была славянская земля.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29

 

Вы хотите сказать, что славяне пришли на землю балтов и скандинавов, раскопали их могилы, и подложили туда наши, родные, сложновыкованные славянские мечи, которые в таком варианте у славян появились вдруг и сразу, без всяких прототипов и предыдущих моделей?

• -0.05 / 1

Цитата: Jinn от 04.10.2013 19:05:30
Вы хотите сказать, что славяне пришли на землю балтов и скандинавов, раскопали их могилы, и подложили туда наши, родные, сложновыкованные славянские мечи, которые в таком варианте у славян появились вдруг и сразу, без всяких прототипов и предыдущих моделей?

Цитата: Jinn от 04.10.2013 19:05:30

 

Не надо оглуплять. Клады появились раньше могил. Если уж на то пошло, то скорее славяне сначала наторговали, потом наняли за наторгованное серебро скандинавов, и прочих варягов,  потом осели в Гнёздове, где и продали  им кучу  вещей за своё же серебро.

Поскольку такие зарплаты дома викингам  и близко не светили, те оседали на долго,  длительное совместное проживание создало смешанную культуру, к которой и относятся самые богатые курганы.  Эта смесь оставила след и в "скандинавских " украшениях, и украшениях мечей, с точки зрения скандинавов - абсурдных.

• +0.05 / 1

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 19:14:57
Если уж на то пошло, то скорее славяне сначала наторговали, потом наняли за наторгованное серебро скандинавов, и прочих варягов,  потом осели в Гнёздове, где и продали  им кучу  вещей за своё же серебро.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 19:14:57

 

1. Славяне сначала наторговали (где?)
2. Потом наняли скандинавов
3. Потом осели в Гнездово
4. Потом продали скандинавам скандинавские вещи.

Я Вас правильно понял?
А коренные жители тех мест балты, где в этой цепочке?
"потом осели в Гнездово"- т.е. оккупировали?
А строил Гнездово кто?

А еще Тамара Пушкина утверждает, что ремесленники в Гнездово тоже были из скандинавской прослойки...
Вот ведь какая противная тетка...

• -0.17 / 3

Цитата: Jinn от 04.10.2013 20:18:44
1. Славяне сначала наторговали (где?)
2. Потом наняли скандинавов
3. Потом осели в Гнездово
4. Потом продали скандинавам скандинавские вещи.

Я Вас правильно понял?
А коренные жители тех мест балты, где в этой цепочке?
"потом осели в Гнездово"- т.е. оккупировали?
А строил Гнездово кто?

А еще Тамара Пушкина утверждает, что ремесленники в Гнездово тоже были из скандинавской прослойки...
Вот ведь какая противная тетка...

Цитата: Jinn от 04.10.2013 20:18:44

 

1  к чему вопрос?
остальное верно поняли. "Балты", т.е. кривичи, на картину не влияют.

Ко стоил не важно, да и неизвестно.

Тамара Пушкина, и её ремесленники,.. это она так интерпретирует вскрывшееся местное изготовление  ранее "скандинавских" предметов?
Кстати, Вы  мне её работу никак не покажете. Откуда Вы всё берёте? О стрелах она ничего не пишет? тоже скандинавске?

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:09:36
Кстати, Вы  мне её работу никак не покажете. Откуда Вы всё берёте? О стрелах она ничего не пишет? тоже скандинавске?

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:09:36

 

Извините. - Древние городища Смоленщины http://mirknig.com/k…chiny.html

Гнёздовский могильник: Исследования и публикации. Часть 1. Археологические раскопки 1874—1901 гг. (по материалам ГИМ) http://www.archeolog…badf8a9c86

Д.А. Авдусин. Гнездовская экспедиция http://www.archeolog…866b442812

Д.А. Авдусин. Отчет о раскопках в Гнездове в 1957-1960 гг. http://www.archeolog…2a20258b0f

Д.А. Авдусин. Отчет о раскопках Гнездовских курганов в 1949 году http://www.archeolog…2121570325

С. А. Авдусина, H. B. Eниocoвa. Подковообразные фибулы Гнёздова http://www.archeolog…2481f3d6b7

Дедюхина В.С. Фибулы скандинавского типа http://www.archeolog…7fd5266093

Ф. А. Андрощук. Гнёздово, Днепровский путь и финал Бирки http://www.archeolog…b7748bcca0

Хронология смоленских древностей http://www.archeolog…dabaa0b041

К. В. Вешнякова, В. А. Булкин. Ремесленный комплекс гнёздовского поселения (по материалам раскопок И.И.Ляпушкина) http://www.archeolog…5f9/page40

Н. В. Ениосова. Литейные формы Гнёздова http://www.archeolog…51bc46746a

Н. В. Ениосова. Скандинавские рельефные фибулы из Гнёздова http://www.archeolog…1162b7704e

Ениосова Н.В., Митоян Р.А. Тигли Гнёздовского поселения http://www.archeolog…128d248b67

Ениосова Н.В., Нефедов В.С. Погребение странствующего ювелира X в. близ д. Лопино под Смоленском http://www.archeolog…c8a840c258

Ю. Э. Жарнов. Гнёздовские курганы с остатками трупоположения http://www.archeolog…83fe96858a

Ю. Э. Жарнов. Гнёздово, Тимерево, Шестовица: историографический миф об однотипности этих памятников http://www.archeolog…92a6517e78

H. B. Жилина. О технологии филиграни украшений гнёздовских кладов http://www.archeolog…5ce73679d7

H. B. Жилина. Об эволюции металлических бус славянских типов http://www.archeolog…7bf3b4e34f

В. Н. Зоценко. Гнёздово в системе связей Среднего Поднепровья ІХ-Х вв. http://www.archeolog…760b0f2ef3

А. А. Каздым. Петрографо-минералогическая характеристика культурного слоя гнёздовского поселения http://www.archeolog…fcbd3f68ac

С. Ю. Каинов. Еще раз о датировке гнёздовского кургана с мечом из раскопок М.Ф.Кусцинского (К вопросу о нижней дате Гнёздовского могильника) http://www.archeolog…b3cc1b7962

К. В. Каменецкая. Керамика Гнёздова как показатель торговых и этнических контактов http://www.archeolog…9bbd0eabcb

К. В. Каменецкая. О возможности определения продукции одного гончара в древнем Гнёздове http://www.archeolog…d1bfe2319c

А. А. Карпухин. Некоторые результаты дендроанализа материалов из раскопок в Гнёздове http://www.archeolog…5fd41a06b5

Михайлов К.А., Древнерусские камерные погребения и Гнёздово http://www.archeolog…447bbe16ca

Нефедов В.С., Коллекции из раскопок В. И. Сизова и М. Ф. Кусцинского на западе Смоленской губернии (Опыт восстановления вещевых комплексов) http://www.archeolog…e2145dbf0f

Петрухин В.Я., Гнёздово между Киевом, Биркой и Моравией (Некоторые аспекты сравнительного анализа) http://www.archeolog…7906aeb1a8

Пушкина Т.А., Первые Гнёздовские клады: история открытия и состав http://www.archeolog…c2ab0d2060

Пушкина Т.А., Гнёздово: итоги и задачи исследования http://www.archeolog…727892e544

Пушкина Т.А., Новый Гнездовский клад http://www.archeolog…df42dffb8c

Пушкина Т.А., Мурашева В.В., Нефёдов В.С., Новое в изучении Центрального селища в Гнёздове http://www.archeolog…6f3bf1b8fd

Розанова Л.С., Пушкина Т.А., Производственные традиции в железообрабатывающем ремесле Гнёздова http://www.archeolog…eeda3fb437



Стрелы и скандинавские и балтские и славянские.

• +0.07 / 2

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:20:15
Извините. - Древние городища Смоленщины http://mirknig.com/k…chiny.html

Гнёздовский могильник: Исследования и публикации. Часть 1. Археологические раскопки 1874—1901 гг. (по материалам ГИМ) http://www.archeolog…badf8a9c86
...

Стрелы и скандинавские и балтские и славянские.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:20:15

 

Это больше похоже на ничего. Откуда цитата у вас была? Самая первая ссылка не работает.
По мим данным скандинавских стрел там нет вообще.

Поправка, значительно меньше, чем других типов. Ещё вообще очень мало копий, и вообще нет рунических надписей, что вообще выбивается  из ряда поселений с заметным скандинавским элементом.

• +0.00 / 0

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:30:38
Самая первая ссылка не работает.
По мим данным скандинавских стрел там нет вообще.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 21:30:38

 

Там нужно зарегистрироваться, и тогда вы получите доступ к работам  Пушкиной.
Рекомендую именно ее, т.к. ее работы крайние, и вобрали в себя информацию добытую ранними исследователями.

Вот кусочек ее работы по "металловедению".

"Несмотря на все единообразие технологических характеристик железообработки у славян, можно говорить о предпочтительных приемах в изготовлении предметов на различных территориях. Так, в западнославянских землях (Моравия, Словакия) техника цементации рабочих частей и наварки стального лезвия была господствующей уже в VІІ-VIIІ вв., благодаря контактам с высокоразвитыми в ремесленном отношении областями бывших дунайских провинций Римской империи [Pleiner, 1967. S. 93-138]. На территории, занятой славянами между Вислой и Одером (Польша), наварная технология начинает распространятся с VI в., а примерно с ІХ-Х вв. становится ведущей [Piaskovski, 1974. S. 84-88].

В восточнославянской железообработке на памятниках VІ-VІІ вв. преобладали простые способы производства: целиком из железа и стали. Цементация поковок и конструктивно сложные изделия с наварными стальными лезвиями использовались редко и не являлись характерными. Лишь в самом конце I тысячелетия наблюдается подъем в технике восточнославянского кузнечества: увеличение количества изделий с наварным стальным лезвием [Вознесенская, 1978. С. 61-64]. С XII в. наварка становится ведущей технологией городских ремесленников Древней Руси [Терехова, Розанова, Завьялов, Толмачева, 1997].

Славянская производственная традиция в Гнёздове проявляется в виде цельножелезных и цельностальных предметов, в использовании приемов цементации и технологии наварки. Изделия, выполненные в названных технологиях, составляют 42, 2% среди исследованной качественной продукции. В круг славянской кузнечной традиции по обработке черного металла можно включить значительную и разнообразную часть исследованных предметов, в том числе ножи, кресала, ножницы, резцы, боевые и рабочие топоры. Большинство этих предметов имеет широкие аналогии на древнерусских памятниках не только по своим формам, но и по способу изготовления.

Для скандинавской производственной традиции характерны сварка из трех и пяти полос, а также вварка. Эти технологии известны по материалам различных памятников VІІІ-ХІ вв. [McDonnell, 1984; Tomtlund, 1973; Arrhenius, 1989а; 1989б]. В Гнёздове наиболее употребима была трехполосная сварка, особенно на ножах (51 экземпляр из 69 исследованных металлографически). Для ножей этой технологической группы существует довольно жесткая зависимость формы, материала и технологии. На памятнике преобладают ножи (около 67% из определимых), относящиеся к так называемой IV группе типологии Р. С. Минасяна (рис. 1, 2). Ножи этой группы наиболее характерны для памятников лесной полосы Восточной Европы, где отмечено присутствие различных элементов скандинавской культуры [Минасян, 1980. С. 72-74; Пушкина Розанова, 1992. С. 204-205]. Ножи этих форм были распространены во второй половине I - начале II тысячелетия в Скандинавии [Минасян, 1980. С. 13]. В Бирке, например, они соответствуют наиболее представительной группе ножей - группе А, относящейся к ІХ-Х вв. [Arrhenius, 1989а. S. 80-83].

Имеющиеся многочисленные аналитические данные указывают на определенное своеобразие в технологии производства таких ножей, а именно - изготовление клинков в схеме сварки трех или пяти полос и вварки полос, идущих по всей длине клинка: двух железных и между ними стальной, выходящей на лезвие (на поперечном разрезе железо располагается по краям, сталь - в середине). При этом употребляется железо особого свойства: фосфористое с высокой твердостью (показатели микротвердости феррита равны показателям качественной высокоуглеродистой стали). Большая часть рассмотренных в коллекции Гнёздова ножей имеет именно такой «классический» вид. Заметим, что аналогичной формы ножи Бирки так же имеют трехслойную структуру, а в ряде случаев изготовлены с использованием технология вварки стальной полосы. Причем исследователи отмечают высокое содержание фосфора в железе этих предметов. В тоже время оказалось, что в Гнёздове в рамках этой же технологии изготовлено несколько ножей, морфологически связанных с формами, известными по материалам длинных курганов или позднетушемлинских памятников (группа I типологии Р. С. Минасяна), или с формами, известными на славянских памятниках более южных территорий (группа II типологии Р. С. Минасяна) (рис. 1, 1, 3). Эти формы ножей в Гнёздове есть, но они не являются характерными.

Как показало микроскопическое исследование, при изготовлении ножей этих типологических групп не было четкого подбора поделочного материала: вместо боковых высокотвердых железных полос используются обе стальные или одна полоса железная, другая - стальная, либо боковые полосы оказываются выполненными из обычного или мягкого железа. Отличаются изделия и невысоким качеством исполнения. Представляется, что перед нами попытки местных мастеров скопировать изделия по увиденным образцам. Однако основной производственный секрет - использование фосфористого железа - ими понят не был.

Кроме бытовых ножей, целенаправленное использование фосфористого высокотвердого железа в гнёздове кой коллекции прослеживается на боевом ноже-скрамасаксе и двух ланцетовидных наконечниках копий, перо которых выполнено в технике сварочного дамаска. Это наблюдение позволяет сделать вывод о том, что истоки формирования столь сложных и эффектных технологий были одни и те же. Нужны были опыт и творческий подход не одного поколения мастеров для того, чтобы технология состоялась как явление.

Особо хотелось бы остановиться на одном из этих двух наконечников. Копье имело еще одну примечательную особенность: на конце втулки закреплено железное кольцо-обойма, стягивающее ее края. Как показало микроскопическое исследование, кольцо припаяно к втулке, но с внешней стороны следы припоя не видны. Спектральный анализ показал, что в качестве припоя использован многокомпонентный сплав на медной основе Сu - Zn - Sn - Pb, т. е. латунь (химический состав: Сu - основа, Sn - 1, 2%, Pb - 10, 0%, Zn - 6, 0%, Ag - 0, 2%, As - 0, 04%, Fe ≥ 10, 0%, Ni - 0, 009%, Со - 0, 006%). Оценивая процентное соотношение различных сплавов в ювелирном производстве Гнёздова, Итак, в рамках скандинавской традиции в железообработке Гнёздова могут быть рассмотрены все бытовые ножи, выполненные в трех-, пятислойной технологии и вварки стального лезвия, боевой нож с трехслойным клинком, наконечники копий, выполненные в технике сварочного дамаска (тип E по классификации Я.. Петерсена). Многие из этих предметов попали в Гнёздово вместе со своими владельцами-скандинавами или в результате торговых операций. Так, например, дамаскированные наконечники копий этого типа преобладают среди находок Бирки и довольно широко известны на памятниках Балтии, где рассматриваются в качестве скандинавского импорта [Thålin-Bergman, 1986. S. 16-17. Taf. 3; Selirand, 1975. S. 176-177]. Часть гнёздовских находок, несомненно, изготовлена в местных мастерских. Может быть, при этом использовался привозной металл, поступавший сюда в виде трехслойного полуфабриката. В пользу такого предположения свидетельствуют находка заготовки ножа, выполненная в технологии трехслойного пакета, и выявленная трехслойная структура на черенках ножей, полностью повторяющая структуру клинков. На это же может указывать и то, что в нескольких случаях в технике трехслойного пакета оказались выполнены предметы, обычно не требующие подобной сложной технологии - два наконечника стрел, гарпун, ножницы, топор, косы (см. табл. 1). Один из наконечников стрел, выполненный в технологии трехслойного пакета, представляет собой пример ланцетовидных скандинавских наконечников, составляющих около 29% среди гнёздовских находок (тип 62 по классификации А. Ф. Медведева). Эта находка дополняется находкой на поселении дефектной заготовки стрелы того же типа [Каинов, 1999. С. 61. Рис. 6].

На протяжении всего X в. скандинавская традиция в сфере железообрабатывающего ремесла Гнёздова была доминирующей. Изготовленные в скандинавской производственной традиции изделия составляют около 57, 8 % от общего числа качественной продукции и по уровню технологических решений соответствуют продукции, выпускаемой специализированными высокоорганизованными мастерскими ремесленно-торговых центров Северной Европы.

Таким образом, этническая неоднородность постоянного населения Гнёздова нашла свое отражение не только в погребальной обрядности или наборе выразительных деталей этнографического костюма, но и в технологических традициях железообрабатывающего и кузнечного ремесла - одного из основных в эпоху возникновения древнерусского города."

Примерно так.

• +0.02 / 3

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:53:09
Там нужно зарегистрироваться, и тогда вы получите доступ к работам  Пушкиной.


Примерно так.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 21:53:09

 

Ещё раз, просто удивительно, что приходится повторять, приведите пожалуйста название работы, выводы которой Вы цитировали.
По поводу ремесленников, немного посмотрел у других, она тут не одинока , и её вывод уже опровергался. С таким же успехом   находки объясняются просто местным подражанием.
Она и сама, когда приходится, прибегает к тому же толкованию.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 04.10.2013 19:05:30
Вы хотите сказать, что славяне пришли на землю балтов и скандинавов, раскопали их могилы, и подложили туда наши, родные, сложновыкованные славянские мечи, которые в таком варианте у славян появились вдруг и сразу, без всяких прототипов и предыдущих моделей?

Цитата: Jinn от 04.10.2013 19:05:30

 

Кстати о балтах, вы о кривичах?


О моделях мечей, - с чего Вы взяли что ковать учились здесь? И, кстати, там есть находки железных мечей.

• +0.05 / 1

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29
- В чьих могилах нашли, -дискуссионный вопрос, как и происхождение мечей.
На фоне многочисленных местных подделок под "Запад" в утвари, украшениях и оружии, можно ожидать того же и у мечей, тем более, что как минимум один относится к виду, который встречается ТОЛЬКО на территории Руси.

Цитата: krizis2003 от 04.10.2013 17:30:29

 

Можно уточнить, кто именно еще дискутирует о хронологии заселения Гнездова и предполагает, что находки из скандинавских могил подделки?
Подделка каролинга известна пока одна - один из тех двух мечей, на которые ссылается Кирпичников, оказался откованным из одного низкоуглеродистого куска железа.
Вот это и есть подделка, либо попытка повторить внешнюю форму без знания содержимого.

• +0.00 / 0

Цитата: Jinn от 04.10.2013 19:28:23
Можно уточнить, кто именно еще дискутирует о хронологии заселения Гнездова и предполагает, что находки из скандинавских могил подделки?
Подделка каролинга известна пока одна - один из тех двух мечей, на которые ссылается Кирпичников, оказался откованным из одного низкоуглеродистого куска железа.
Вот это и есть подделка, либо попытка повторить внешнюю форму без знания содержимого.

Цитата: Jinn от 04.10.2013 19:28:23

 

Дискуссия о хронологии ни при чём, клады появились не в Гнёздове.
Поздний анализ находок чем дальше, тем больше находит там подражательства вместо скандинавского происхождения. Сходу источник не вспомню.
Есть даже хохма относительно того, что настоящих славянских вещей в Бирке больше, чем  скандинавских в Гнёздове.

Не видел от Вас аргументов против сварного, классического "каролинга" того же Кирпичникова.
Что будете делать с целым видом мечей, которые в Европе не встречаются?
И опять же, железные мечи находили и на севере, это никакая не подделка, это дешёвый меч, такие использовали, в том числе и скандинавы, и  даже  упоминали об этом в сагах.

• +0.05 / 1