Реформа РАН
274,593
2,332
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 01 ноя 2013 21:39:25 |
Тред №634453
новая дискуссия Дискуссия 744
А вот, интересно, состояние дел в современной физике только у меня вызывает ощущение де жа вю с тем, что в физике творилось в 16-м веке?
- абсолютно абсурдная теоретическая база, которую понять и объяснить невозможно кроме как"движение планет принципиально отличаются от движения звезд, поскольку такова воля Божья микромир принципиально отличается от макромира - поскольку таковы законы природы
- сверхсложный математический аппарат
- все держится на теориях и авторитете великих ученых прошлого
- при покушении на авторитет "классиков" - покусившийся объявляетсяеретиком[/b] лжеученым и старательно травится на основании того, что "классическая" теория очень точно предсказывает результаты наблюдений за положением светил экспериментов.
Ы?
- абсолютно абсурдная теоретическая база, которую понять и объяснить невозможно кроме как
- сверхсложный математический аппарат
- все держится на теориях и авторитете великих ученых прошлого
- при покушении на авторитет "классиков" - покусившийся объявляется
Ы?
Отредактировано: rat1111 - 01 ноя 2013 21:40:10
ОТВЕТЫ (85)
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 04 ноя 2013 00:24:57 |
Цитата: nozmic от 01.11.2013 23:49:50
Нет. Я - по образованию инженер
Не переходя на личности - по сути моего поста - есть что возразить?
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 04 ноя 2013 00:45:22 |
Цитата: rat1111 от 04.11.2013 00:24:57
По сути?
А вот, интересно, сами обозначенные проблемы только у меня вызывает ощущение де жа вю с тем, что его написал очередной эффективный менеджер проваливший защиту в кандидаты физико-математических наук?
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 04 ноя 2013 06:00:17 |
Чем громогласнее заумь, тем бессмысленнее ее обсуждать.Цитата: rat1111 от 04.11.2013 00:24:57
|
Изя Ливин ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2013 10:23:06 |
Цитата: Dobryаk от 04.11.2013 06:00:17
К сожалению, в качестве альтернативы обычно предлагают понятные, простые, неправильные решения
|
nozmic ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2013 12:16:50 |
Цитата: rat1111 от 04.11.2013 00:24:57
Извините, коллега, я просто хотел выяснить, на каком уровне ответить Вам.
А теперь по сути.
То, что Вы представили в своих тезисах, соответствует догалилеевской эпохе. После Галилея теории проверяются экспериментально. Та же теория относительности многократно проверена на экспериментах.
Кроме того, основным методом современной науки является принцип соответствия: всякая новая теория должна не перечеркивать старую, а включать ее в качестве частного случая. Следующий принцип - не нужно придумывать дополнительные сущности (инопланетян) для объяснения фактов, которые могут быть объяснены более простыми способами.
Ну, а люди остаются людьми со всеми их достоинствами и недостатками, поэтому иногда научные споры переходят в военные действия.
Что касается заумной математики, то это, скорее всего, отражение того простого факта, что мы живем в ограниченном диапазоне пространственных и временных масштабов и только эти масштабы можем отображать с помощью привычных нам моделей. Как только мы уходим в микромир или на уровень космологии, эти модели перерестают работать и приходится работать с математическими моделями, которые не имеют простых аналогов в привычном нам мире.
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2013 13:23:52 |
Цитата: nozmic от 04.11.2013 12:16:50
"Но и это еще не все!"
По мере познания сложные модели упрощаются. Так химику 16 века требовалось, я думаю, не менее 3-5 лет только чтобы запомнить названия веществ, и раза в два больше, чтобы запомнить их соотношения в химических реакциях.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 04 ноя 2013 20:46:44 |
Цитата: nozmic от 04.11.2013 12:16:50
Просто к сведению. Птолемеевская модель была создана на основе именно экспериментальных данных и неоднократно проверялась экспериментами. Опять же к сведению - арабы в ЮВА, испанцы в Америку и португальцы в Индию - плавали пользуясь именно ей. Теорией Коперника (та, которая с круговыми орбитами) - никто не пользовался, поскольку ошибки она давала - очень большие.
Это я к тому, что тезис - "после Галилея теории проверяются экспериментально, а до него - высасывались из пальца" - он, мягко говоря, действительности не соответствует.
ЦитатаКроме того, основным методом современной науки является принцип соответствия: всякая новая теория должна не перечеркивать старую, а включать ее в качестве частного случая.
Зачем ??? Как та же теория Коперника включала в себя эпициклы Птолемея?
ЦитатаСледующий принцип - не нужно придумывать дополнительные сущности (инопланетян) для объяснения фактов, которые могут быть объяснены более простыми способами.
Причем здесь инопланетяне? Не.. понятно, что это такой хитрый метод манипуляции - то что противоречит "устоявшейся точке зрения" - это инопланетяне, маги и прочее мракобесие... Собственно - о чем я говорю ))
ЦитатаНу, а люди остаются людьми со всеми их достоинствами и недостатками, поэтому иногда научные споры переходят в военные действия.
Несомненно. Особенно в рамках закрытой клановой структуры
ЦитатаЧто касается заумной математики, то это, скорее всего, отражение того простого факта, что мы живем в ограниченном диапазоне пространственных и временных масштабов и только эти масштабы можем отображать с помощью привычных нам моделей.
Опять приведу пример космогонии Птолемея. Как выяснил Кеплер, для описания явлений "космического масштаба" - заумная математика Птолемея оказалась не нужна. Все описывалось очень простыми формулами.
|
|
nozmic ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 00:27:48 |
Цитата: rat1111 от 04.11.2013 20:46:44
Уважаемый коллега rat1111!
Я же достаточно аккуратно сформулировал, что Вы привели список принципов, на которых была построена наука в догалилеевскую эпоху. А принципы современной !!! науки другие. И для большей ясности напомнил, что внесение решающих изменений в методологии науки является заслугой Галилея.
Причем здесь Птолемей?
Давайте не будем заниматься схоластикой!
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 01:20:40 |
Цитата: nozmic от 05.11.2013 00:27:48
Принципы научного познания - ВСЕГДА, начиная с древнего Египта были одними и теми же - наблюдения и эксперимент.
Вот это - не капище с идолами а вполне себе инструмент для сбора экспериментальных данных - обсерватория:
Так что просьба - поясните свой тезис на примерах.
Мой пост был не о методах научного познания, а о том, что в виду ряда социальных особенностей организации научной среды - вне зависимости от методов собственно научных исследований - наука неизбежно периодически оказывается в кризисах, подобных тому, в котором она оказалась в 16 веке в Европе.
ЦитатаИ для большей ясности напомнил, что внесение решающих изменений в методологии науки является заслугой Галилея.
Заслуга Галилея не в этом - он вообще ничего нового в методологию не внес. Заслуга его в том, что он первый (во время этого кризиса) именитый ученый, который пошел против мнения научного сообщества и не побоялся ярлыка "лжеученый"/еретик
К чему это все я ? - к тому, что и Коперник, и Галилей, и Тихо Браге - они все с точки зрения современной им науки были шарлатанами и лжеучеными. И, если бы, тем или иным способом они не получали финансирование - то и "современной науки" бы не было.
|
Антониони ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 07:33:08 |
Цитата: rat1111 от 04.11.2013 20:46:44
По моему в этой модели за точку отсчета взяли Землю... От выбора системы координат зависят расчеты но не реальный мир...
Сейчас читаю книгу "Звезды Зодиака". Калашников... Носовский... очень интересно...
Вопрос летоисчесления очень актуален...и важен для понимания причинно следственных связей...
Самой надежным источником наверно является Астраномия и события связанные с ней...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 10:12:44 |
Цитата: Антониони от 05.11.2013 07:33:08
Угу. А вокруг Земли вращались хрустальные сферы, на которых были закреплены Солнце, Луна и звезды. Кроме того, по внутренней поверхности одной из сфер - катились сферы поменьше, на которых были закреплены планеты. При том, что данная модель весьма точно, намного точнее, чем теория Коперника, предсказывала
Переход к адекватной модели (Кеплера) - не только упростил математику и понимание - но и позволил совершить качественный скачок в науке - создать классическую механику - тот же закон всемирного тяготения Ньютона - выведен из законов Кеплера. Из "законов движения эпициклов" - его вывести было бы невозможно.
PS. Почему я возвращаюсь к Птолемею, Копернику и Кеплеру - до 18-го века астрономия была единственной фундаментальной наукой, поэтому рассматривать развитие фундаментальных научных исследований доньютоновского периода - можно только на ее примере
|
|
Антониони ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 10:48:46 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 10:12:44
Как ни странно но по моему природа электричества и процесс деления клеток не нашел еще своего "героя" который бы объяснил эти фундаметальные свойства природы... все строится на эмпирике... как Вы правильно заметили НАБЛЮДЕНИЕ и ЭКСПЕРИМЕНТЫ основные методы познания...
это и есть практическая деятельность ученых которым нужны для работы лаборатории.... приборы.... материалы...опытное производство... а не только комп...
Математическое моделирование конечно сильно помогает... но не решает всех проблем...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 11:25:06 |
Цитата: Антониони от 05.11.2013 10:48:46
"Героя" - мало - для этого нужны деньги. Большие деньги, потому что:
Цитатанужны для работы лаборатории.... приборы.... материалы...опытное производство... а не только комп...
Опять же напомню - теория Кеплера - возникла не на пустом месте, а на основании огромного массива экспериментальных данных, собранных Тихо Браге. На сбор этих данных - были потрачены просто эпические по тем временам средства. Возможно ли было бы это, если бы средства на исследования выделяла бы исключительно главная "научная организация" средневековой Европы - католическая церковь? - нет, они бы не дали денег "лжеученым" и "шарлатанам". Прорыв в науке стал возможным только потому, что в эпоху Возрождения средства на научные исследования стали поступать и из других источников, которые не рассматривали тогдашнюю "общепринятую научную теорию" как абсолютно непогрешимую.
Возвращаясь к теме ветки.
Могут ли современные "главные научные организации" типа РАН - предоставить финансирование современным же "лжеученым" и "шарлатанам"? Если ответ на этот вопрос - "нет" - то значит никаких серьезных прорывов в фундаментальной науке - не будет. Либо они будут сделаны вне этих организаций. Но для этого финансирование фундаментальных научных исследований должно идти не только РАН, но и независимым от нее организациям. Той же университетской науке. Или еще кому
|
|
Антониони ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 13:02:24 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 11:25:06
Проблема наверно в том что какая наука является ложной а какая нет может точно рассудить по приносимой этой наукой "плодам"...
... и по плодам узнаете вы их.... Но чтобы получить плоды нужно время...
Обычно все решается на КОНКУРЕНТНОЙ основе... пример - авиостроение в СССР...
Сейчас есть еще одна проблема... наши научные сотрудники получают гранты от иностранцев... и естественно должны их отработать...
Как правило для этого используется научная и техническая база РАН... которая создана государством...
По моему необходимо прекратить эту практику... Гранты должно выдавать только наше государство... что и начинает реализовыватся...
Но для этого как мне кажется не надо создавать ФАНО...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 13:32:17 |
Цитата: Антониони от 05.11.2013 13:02:24
Несомненно. В т.ч. и конкуренцией научных теорий. Если же мы имеем "единственно верное учение" - то и результат - соответствующий.
ЦитатаНо для этого как мне кажется не надо создавать ФАНО...
Тут ИМХО дело именно в социальной организации научной среды, а именно в нескольких ее особенностях:
- научное сообщество самоорганизовывается в виде "школ" - Учитель и ученики. Т.е. оно - кланово. И при этом - сильно завязано на авторитеты
- в силу сложности науки - в это самое научное сообщество могут войти только "избранные". Обратите внимание на реакцию на попытки обсуждать научные проблемы людьми не входящими в это самое "научное сообщество" - "не суйтесь свиным рылом в калашный ряд" (в самый раздля кичащихся своей ученостью, на засоряйте эту ветку (с) ) или "вы чьих холопы будете?" (Вы физик по образованию? (с) ). Т.е. сообщество - закрытое
Все это не хорошо или плохо - это объективное следствие из того, что такое научная деятельность
Т.е. научная среда - это закрытое клановое сообщество. Это всегда было, есть сейчас и всегда будет, поскольку является следствием вполне объективных общественных законов. Теперь что будет. если такое закрытое клановое сообщество будет самостоятельно и неподконтрольно распоряжаться финансовым ресурсом? - правильно - оно его пустит на закукливание и поддержание собственной структуры. В результате "полезный выхлоп" от деятельности этого сообщества - будет стремиться к нулю. Это тоже - вполне объективный процесс. Поскольку разрушить само сообщество и/или его структуру невозможно без его полного уничтожения - то единственный выход - разрушить возможность сообщества самостоятельно рулить финансовым потоком.
|
|
Vlad-66 ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 13:56:30 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 13:32:17
Все правильно: наука закрытая структура, удовлетворяющая собственную любознательность за общественный счет. Закрытость означает не клановость, а трудность освоения необходимого массива знаний. В научном сообществе есть свои собственные правила, нормы, ценности. Так же, как у военных, врачей, педагогов или юристов. В здоровых сообществах саморегуляция куда эффективнее внешнего управления.
Полезность полученного знания, его практическую применимость в большинстве случаев невозможно оценить в момент его получения.
Можно отчасти управлять практическим результатом через постановку задач (выделение денег под конкретные направления). Но и здесь - корректно сформулировать задачу способны лишь профессионалы.
Только за время моего присутствия на форуме эти аргументы приводились раз 5.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 15:53:24 |
Цитата: Vlad-66 от 05.11.2013 13:56:30
Как там научный метод гласит - "практика - критерий истины"?
Приведите, пожалуйста, примеры закрытых самоуправляемых сообществ, которые были бы эффективны хотя бы в в среднесрочной перспекиве для достижения внешних по отношению к этим сообществам целей? Про "удовлетворение любопытства" - не надо - посмотрите список наших нобелевских лауреатов - там все в значительной степени - прикладные исследования. Да и последняя работа, за которую нашим ученым дали нобелевку - датирована 60-ми годами. Пятьдесят (!!!) лет назад.
Как интересно.... И Галилея, и Коперника, и Кеплера, и Бора - финансировали как раз менеджеры. А вот чего "новаторского" профинансировали ученые?
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 05 ноя 2013 16:21:47 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 15:53:24
Хосподи, да нобелевка это уже давно политический проект обоснования превосходства Западного образа жизни, и его разбавляют всякими там со стороны только или для поддержания приличия и видимости объективности, или когда уровень из разряда выдающихся на многие времена.
А насчёт отдачи
В 1940–1950-х годах Академия наук обеспечила не только спасение страны, но и ее лидерство в новом ядерно-космическом мире. Но это благодаря тому, что в 1913 году Российскую академию наук никто не «реформировал», хотя начиналась мировая война и в России все было импортное.
(с)Павел Минакир, академик РАН, директор Института экономических исследований ДВО РАН
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 15:53:24
У..... наука на протяжении веков обитала и росла под покровительством аристократов или монахов, но уж никак не менеджеров, о которых тогда отродясь не слыхивали.
Кого из ученых не копни, то или "при дворе" или при монастыре, а для бюргеров, мещан и буржуа они были существами непонятными, вызывающими отторжение, неприязнь или ненависть если не давали мгновенной отдачи.
(Вообще эффективный менеджер это продукт современного общества,
когда достаток позволяет отдавать значительную часть прибыли на покупку управляющего, который сам в технологический процесс не лезет, а рулит только финансами,
и поэтому без страха и сомнений поставит крест на любой части производства если она не дает заданных параметров прибыли,
и позволяет собственнику полностью отойти от бизнеса, оперируя только прибылью.)
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 16:37:59 |
ну... с этим я не особо спорю - более того - это изначально так было - один пролет Менделеева мимо нобелевки чего стоит
ЦитатаА насчёт отдачи
В 1940–1950-х годах Академия наук обеспечила не только спасение страны, но и ее лидерство в новом ядерно-космическом мире.
Опять-таки - в бОльшей степени прикладные исследования под жестким внешним контролем. Собственно и сейчас с этим. вроде как, неплохо. А вот фундаментальная наука, та самая, которая "для удовлетворения любопытства"....
ЦитатаУ..... наука на протяжении веков обитала и росла под покровительством аристократов или монахов
ну монахи - это как раз средневековая "Академия Наук", вот только система эта к 16 веку закостенела и науку стала тормозить. А "аристократы" - как раз пример внешнего финансирования совсем не вовлеченными и, в массе своей, ничего не понимающими в науке людьми. И ведь действительно - реальные прорывы в науке были. А как наука опять "самоорганизовалась" и сама стала рулить финансовыми потоками по своему усмотрению - что там фундаментального с 30-х годов открыли?
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 05 ноя 2013 16:50:21 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 16:37:59
Могу повторить, с выделением
А насчёт отдачи
В 1940–1950-х годах Академия наук обеспечила не только спасение страны, но и ее лидерство в новом ядерно-космическом мире. Но это благодаря тому, что в 1913 году Российскую академию наук никто не «реформировал», хотя начиналась мировая война и в России все было импортное.
(с)Павел Минакир, академик РАН, директор Института экономических исследований ДВО РАН
Выделенное как раз про фундаментальную науку, которая и позволила так сработать прикладной в 1940-1950х
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 16:37:59
Не стоит упрощать до бессмыслицы.
Аристократия она и была аристократией, хозяевами жизни, элитой общества, по сути собственниками государства. "Государство это я" - как не смеёмся, но шло от истинного понимания вещей.
Монахи, носители идеологии, знания и консервативная составляющая общества, ведь в те времена религия и была идеологией.
И там и там нет примеров внешнего или внутреннего финансирования, а или чистое любопытство совмещенное с желанием выделится, или любопытство построенное на желании возвысится. Алхимия же попутная составляющая научного поиска, попытка его коммерциализировать.
И наконец, я не помню времен когда наука (фундаментальная) рулила финансовыми потоками, скорее всего такого не было вообще.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 17:07:32 |
Давайте будем объективны. Тот же ядерный проект в СССР создавали с нуля. Не гнушались и к западным физикам на поклон сходить, и их учеников в Союз переманить, да и потырить тоже не брезговали.
ЦитатаИ наконец, я не помню времен когда наука (фундаментальная) рулила финансовыми потоками, скорее всего такого не было вообще.
я имел в виду финансовые потоки, выделяемые собственно на науку.
Полно было таких ситуаций - начиная от жреческих государств древнего мира, монашеские ордена средневековой европы, послевоенные академии и фонды...
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 17:09:06 |
Ничего! Ровным счетом ничего, одна херня херней. Лазеры-мазеры, голография, сверхпроводимость, свертекучесть какого-то гелия-3, пульсары, нейтрино, прорва никому не нужных частиц, томохерня и сверхпроводимость в клиники лезет, за ДНК и генетику никого не казнили... какое-то реликтовое излучение с Горячей Вселенной нарыли... ускорители понаставили, ПЭТ непонятные, радиационную терапию к счастью в России не насаждают, чему поаплодируем... микроэлектроника с компьютерами да вся эта космонавтика зачем-то на нашу бедную голову, какое-то материаловедение с нейтронами и синхротронным излучением... Возмутительно это все... возмутительно...Цитата: rat1111 от 05.11.2013 16:37:59
|
|
Vlad-66 ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 18:47:32 |
Нет, не так. Университетские корпорации в средневековых городах были для их жителей предметом гордости и престижа. При том, что соседство с буйными студиозусами было зачастую хлопотным и просто небезопасным. И все же города конкурировали за право приютить университет. И ни бюргеры, ни князья не совали нос во внутриуниверситетские дела.
Престижность университетов была неодинаковой. Где-то степени можно было получить с гораздо меньшими трудами. Соответственно, окружающие знали, что там университетские правила соблюдаются не в полной мере. Но и в этом случае речь не шла о внешнем вмешательстве.
Какая отдача, вплоть до Нового времени наука не воспринималась как источник практической пользы. Авторитет знания был важен сам по себе.
|
slavae ( Практикант ) |
| 05 ноя 2013 21:00:41 |
Либо случайно, либо за счёт предшественников, оставивших знание об этомЦитата: rat1111 от 05.11.2013 18:51:16
|
|
Vlad-66 ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 18:14:06 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 15:53:24
Что значит "для достижения внешних по отношению к этим сообществам целей"? Сообщества реализуют свои собственные цели. Военные сражаются, врачи лечат, юристы разбираются с законами, ученые преподают и удовлетворяют свое любопытство. Все это примеры вполне успешных сообществ, существующих многие сотни лет. Патронат государства над ними вещь сравнительно недавняя.
Нобелевки очень часто дают за работы, опубликованные десятки лет назад. Время выявляет их реальную научную ценность.
Цитата
Как интересно.... И Галилея, и Коперника, и Кеплера, и Бора - финансировали как раз менеджеры. А вот чего "новаторского" профинансировали ученые?
Коперник был духовным лицом и преподавателем, профессором был Галилей, Кеплер получал жалованье как придворный астролог. Свои изыскания они проводили самостоятельно и за собственный счет. Из любознательности и желая приобрести дополнительный авторитет в ученой среде. Века спустя карьеру университетского ученого строил Нильс Бор. И точно так же никто не указывал ему направление научного поиска.
Разница между учеными прошлого и современными определяет в разы возросшая себестоимость науки. Поэтому нужны механизмы распределения средств. Они известны и успешно работают во многих странах. Менеджеры могут двигать прикладные исследования, но никогда - фундаментальную науку.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 18:45:48 |
Цитата: Vlad-66 от 05.11.2013 18:14:06
О том я и говорю. Сообщество начинает реализовывать собственные цели. А поскольку Нового Человека не сконструировали, а процент энтузиастов-бессребренников в популяции невелик - то все в итоге скатывается к осваиванию средств и гноблению тех, кто этому мешает - тех же случайно попадающих в сообщество энтузиастов. И "ученые" начинают старательно дискутировать про количество ангелов на острие иглы, а галилеев - так же старательно запинывать.
Еще раз - приведите пример эффективного в среднесрочной перспективе замкнутого самоуправляемого сообщества (ну если под эффективностью не рассматривать обогащение его участников)
Ну, чтобы понятнее про цели внешние и внутренние
ЦитатаВоенные сражаются
Когда военные сражаются - они реализовывают внешние по отношению к "сообществу военных" цели - они защищают государство. Если военные начинают реализовывать "внутренние по отношению к сообществу цели" - это называется либо государственная измена, либо попытка военного переворота. За что таковых военных - принято вешать за шею/отрезать им голову/расстреливать.
ЦитатаНобелевки очень часто дают за работы, опубликованные десятки лет назад. Время выявляет их реальную научную ценность.
я не к тому, что работы старые, я к тому, что новых нет
ЦитатаКоперник был духовным лицом и преподавателем, профессором был Галилей, Кеплер получал жалованье как придворный астролог. Свои изыскания они проводили самостоятельно и за собственный счет.
Т.е. даже вы признаете - никакого финансирования от "научного сообщества" они не получали. Более того - Галилея "научное сообщество" ( светские ученые в первую очередь, а отнюдь не церковь, церковь подключилась, когда Галилей в политику полез) - активно травило. А "собственный счет", если приглядеться - это бабки от правительств - и Коперник, и Галилей и Кеплер - вполне себе работали на власть имущих. Бор, кстати, тоже бабло на институт стряс с правительства.
ЦитатаРазница между учеными прошлого и современными определяет в разы возросшая себестоимость науки.
Именно.
ЦитатаПоэтому нужны механизмы распределения средств. Они известны и успешно работают во многих странах. Менеджеры могут двигать прикладные исследования, но никогда - фундаментальную науку.
Почему-то. когда средства на фундаментальную науку распределяли люди, вообще от всякой науки далекие - наука двигалась вперед. Да, на тыщу петриков приходился один галилей - но таки приходился. А как только за дело брались ученые.....
|
|
Vlad-66 ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 22:57:19 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 18:45:48
Боже мой, так я же называю, а Вы как не слышите. Университеты. Замкнутые самоуправляемые сообщества, прошедшие длинный извилистый путь от местных школ богословской схоластики и церковного права до центров исследования и образования современной эпохи. Про "невидимую руку" слышали? Здесь тот же самый эффект. Я не про рынок, нет. Та мысль Адама Смита заключалась в том, что людям не обязательно обладать высокими моральными качествами, чтобы способствовать общественному благу. Ученые могут быть лично пристрастными, корыстными, завистливыми, но в правильно устроенной среде все эти качества нивелируются. Был создан удивительный механизм приращения знания и образования. Работавший, несмотря на все несовершенство человеческой природы и все попытки противодействия развитию науки извне.
Цитата
Т.е. даже вы признаете - никакого финансирования от "научного сообщества" они не получали. Более того - Галилея "научное сообщество" ( светские ученые в первую очередь, а отнюдь не церковь, церковь подключилась, когда Галилей в политику полез) - активно травило. А "собственный счет", если приглядеться - это бабки от правительств - и Коперник, и Галилей и Кеплер - вполне себе работали на власть имущих. Бор, кстати, тоже бабло на институт стряс с правительства.
Путаница. Участие правительств в финансировании науки началось лишь в эпоху Просвещения. Практически до второй половины 19-го в. ученые были либо университетскими преподавателями, получавшими жалованье от своей корпорации (доходы университетов складывались из платы за обучение и спонсорских денег), либо обеспеченными людьми, самостоятельно оплачивающих свое увлечение. Все существующие академии наук образовались из корреспондентских сетей, связывавших активных ученых. Еще одна форма самоорганизации, определившая лицо современной науки. Участие государства в них было номинальным, даже если они назывались королевскими или императорскими. Есть замечательная формула Вильгельма фон Гумбольдта: "Университеты ничем не обязаны правительству, наоборот, правительство всем обязано университетам".
Но во все эпохи, не исключая современной, власти жаждут получить от ученых три вещи: гороскоп, способ получения золота из свинца и эликсир бессмертия.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 06 ноя 2013 17:31:25 |
Цитата: rat1111 от 06.11.2013 17:03:48
А у меня тоже есть хороших знакомых - действующие офицеры, и как ни странно у них совсем иное мнение об реформе, от сдержанно отрицательного до .....
Но это те аргументы, которые основатель предлагал не принимать за истину, поэтому обратимся к мнению экспертов
Год Шойгу: пора определить угрозы
Год назад состоялась самая ожидаемая отставка в правительстве – был снят с должности министр обороны Анатолий Сердюков. 6 ноября был назначен исполнявший на тот момент обязанности губернатора Московской области Сергей Шойгу. Бывшему бессменному министру МЧС пришлось потратить немало времени на то, чтобы разобраться с наследием "министра-реформатора", часть решений пришлось отменять, хотя некоторые и остались в силе. Среди наиболее значимых и запомнившихся инициатив Шойгу можно отметить отказ от ориентации в закупке вооружений на иностранные образцы и переход к отечественным изделиям, также это и увеличение количества учений и проверок боеготовности, новые потенциальные контракты в Южной Америке, возвращение курсантов военных училищ на парады. О первых итогах военной "контрреформы", о том, как расширить рынок вооружений и о тех направлениях, в которых еще предстоит начать работу, рассказал Накануне.RU бывший начальник разведки Забайкальского военного округа, генерал-майор Сергей Канчуков.
|
barmaley865-a ( Практикант ) |
| 05 ноя 2013 14:56:10 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 11:25:06
Тут такое дело, когда эксперты- это ученые, то шансы на финансирование чего-то новаторского есть, могут ведь и проверить, если будет вполне доказуемая теория.
А вот если "экспертами" станут менеджеры, то все просто- финансирование с гарантией только "Петрики" получат, можно ведь попилить, а это главное.
Кванто косто, как все просто.
А вот надеяться , что такие будут финансировать что-то не признанное наивно , мало того , что денег не дает, так в еще и будет выглядеть фантастикой в их глазах.
|
|
Изя Ливин ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2013 15:33:09 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2013 11:25:06
А почему вы противопоставляете университеты и РАН?
Все ученые РАН получили образование в ВУЗах, и многие там преподают. Совместные проекты РАН и ВУЗов тоже нормальное и обыденное явление.
Ну разве что "еще кому" обидно
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 19:15:31 |
Цитата: Изя Ливин от 05.11.2013 15:33:09
Долго думал над формулировкой ответа. Постараюсь изложить
Причина - в клановом характере научной среды.
В случае модели "университетской науки" - мы имеем большое количество "небольших школ". В случае академической - в лучшем случае - две-три "больших". Какая модель лучше? - однозначного ответа нет
Академическая наука явно лучше - когда при недостатке ресурсов надо их сконцентрировать на каких-то направлениях и в сжатые сроки получить конкретный результат. В минусах при этом - люди, которые не желают работать в рамках одной-двух существующих школ - вымываются. Ну как те же Гейм с Новоселовым.
"Университетская" - когда надо проводить широкий спектр исследований с нечеткими целями. В минусах - распыление ресурсов.
как-то так.
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 19:56:55 |
Очень интересно узнать, кто и как вымыл Андрея Гейма? Обожаю присутствовать при мифотворчестве! И откуда и как вымыли Костю Новоселова? Каюсь, в отличие от Андрея, с Костей знаком на был.Цитата: rat1111 от 05.11.2013 19:15:31
Кстати, Гейм уже понял, в какое дерьмо он наступил, клюнув на Ливанова, и глухо замолчал.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 20:46:22 |
Цитата: Dobryаk от 05.11.2013 19:56:55
А что тут мифотворчествовать? Талантливый ученый, сотрудник АН СССР, уехал из страны и работу свою нобелевскую писал уже совсем в другом месте. Не иначе проклятый Ливанов в 1990 год дотянулся
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 ноя 2013 11:33:31 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:45:10
1788bb
21 окт 2016 18:45:10
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:45:10
|
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2013 11:36:04 |
Есть ветка "Письмо ученому другу",Цитата: 1788bb от 05.11.2013 11:33:31
http://www.avanturis…e/new/#new
в самый раздля кичащихся своей ученостью, на засоряйте эту ветку
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 ноя 2013 11:48:46 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:45:07
1788bb
21 окт 2016 18:45:07
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:45:07
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 ноя 2013 11:40:13 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:42:16
1788bb
21 окт 2016 18:42:16
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:42:16