Перспективы развития России
24,304,050
126,614
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 16 ноя 2013 23:14:09 |
Тред №639862
новая дискуссия Дискуссия 622Типа против ветра.
Наши коммунисты, ну или нео-, не суть, громко призывают к национализации. Что дальше, не говорят, вроде ссср-2, справедливость, долой оффшор, да здравствует когнириат, ну или как его там старичёк Кур назвал.
А если подумать?
Ок. Национализировали всё, ну или почти, кроме сортиров на вокзалах. Классно, наступило щастье.
Правда утром придет необходимость этим всем добром управлять, не, не бабки кассировать, а рессурсы получать для бизнеса, управлять, планировать, закупать, инвесторов ублажать, козлов этих.
На самом деле ведь фишка то не в собственности, а в управлении, и распределении ресурсов, но это как бы в тени.
Об этом, как о мертвых, молчим.
Вопрос в том, как распределяем ресурсы для экономики, грубо, или как дядя сказал, госплан, или ещё какое уебище, или на базаре, рынке.
Вот стоит металл столько то, покупай, не жидись, покупай живопись. И покупают. Нет, у государства есть приоритет, заплати, забирай, как первый купец на базаре.
Но если все работают в одних деньгах, на равных, так нафинхуя нужен этот распорядитель ресурсов. Боливар не.., ну вообщем понятно.
Другое дело, что вопрос упирается в управление и распределение ресурсов, то да, тут без национализации не получится. Думаю, нет сомнения, что владельцу Автоваза не понравятся решения что и и кого покупать, и кому и какой цене поставлять.
Отредактировано: ДедМиши - 16 ноя 2013 23:22:48
ОТВЕТЫ (86)
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 07:06:25 |
Цитата: ДедМиши от 16.11.2013 23:14:09
Да глупости этот ссср-2. Даже если страны распавшегося СССР объединить сейчас - получится образование с ВВП ну может чуть выше Индии. Да и не в ВВП дело - одно самолетостроение в СССР занимало 40% мирового рынка - очевидно, что сейчас и близко потенциал бывших соц.республик, даже объединенный, не сравним с потенциалом СССР, СЭВ и прочих стран соц.лагеря ТОГО времени. Да и воды слишком много утекло - и поколения новые выросли и мир изменился и новые центры силы образовались, да и не вернутся обретшие самостоятельность бывшие республики обратно под крыло Кремля, чтобы там опять им назначали управляющих из центра.
И потом - нужно ли такое "возвращение" самой России? Она в СССР жила в виде РСФСР, в отличие от других республик - не имела даже своей компартии, постоянно ущемлялась в приоритетах при распределении финансирования из союзного центра в пользу других нац.республик. Для примера - к моменту распада в Армении газифицировано порядка 90% населенных пунктов, в РСФСР на Урале и в Сибири - менее 30%. При этом по выработке на одного рабочего, по научным работникам РСФСР - стабильно впереди остальных республик, а во многих городах даже ливневой канализации нет и грунтовка вместо асфальта в отличие от какой-нибудь Латвии, которая наряду с другими прибалтийскими странами и вовсе была "витриной СССР". И если взглянуть еще дальше, ближе к моменту образования - само деление СССР по национально-территориальному признаку, как и курс на "раскрытие потенциала каждого этноса" - это изобретение коммунистов, во время Российской Империи такого не было.
Зачем это было сделано? А чтобы сдержать потенциал русских, которые раньше были собирательным обозначением "белороссов", "малороссов" и "великороссов", а в состав СССР были включены на правах БССР, УССР и РСФСР, причем РСФСР, как уже сказал, даже не имела собственной компартии. Такова плата за идеологическую упертость большевиков и прочих марксистов, которые начитались у Маркса про "интернационализм" и все грезили "мировой революцией", пока Сталин всю эту коминтерновскую активность не свернул и не взял курс на "построение социализма в отдельно взятой стране", т.е. по сути не начал реставрацию империи под новыми знаменами, но и он предпочел опираться на "советский народ", что может быть было и правильно в рамках советского проекта, пока это не приобрело формы уже откровенной эксплуатации РСФСР другими нац.республиками, в результате чего возникла уникальная "империя наоборот" - когда окраины доили метрополию.
Был ли СССР обречен из-за своей идеологии? Я так не думаю. Китай и Вьетнам показали, что можно провести рыночные реформы и встроиться в систему международного разделения труда вообще не меняя идеологии. Мне лично например тоже наплевать на идеологию. Ну пусть даже допустим были люди, желающие ее изменения - ну так изменили бы на социал-демократию да и все. Как сам Горбачев пел - "социализм с человеческим лицом по скандинавскому образцу".
Но проблема то очевидно была не столько в идеологии, сколько в экономике. Нужно было разработать план реформ по плавному и постепенному переходу к рынку, если и начинать приватизацию, то с пищевой, обувной промышленности и легкопрома, чтобы рынок быстро снял проблему дефицита и наполнил прилавки товарами.
А что сделал Горбачев? Какие-то непонятные метания, расстановка на командные посты ничтожеств типа Яковлева и Шеварнадзе, огульное очернение истории собственной страны, после этого - курс на демократизацию и расшатывание авторитета власти через "гласность", что вкупе с пустеющими прилавками красноречиво показывало людям чего стоят слова и обещания Горбачева.
После этого - очернение армии, слив в восточной Европе(по сути на Мальте на встрече с Бушем вообще сдал весь СЭВ, сдал ГДР, сдал ГАТТ - все достижения победы во второй мировой), игнорирование нарастающих проблем национализма на окраинах, потом противостояние с РСФСР в лице Ельцина и "русской партии". И лишь когда уже все ходило ходуном - под занавес, под патронажем Рыжкова начинается наконец разработка экономических программ под руководством Абалкина. Понятно, что ГКЧП - спектакль, чтобы сорвать подписание нового союзного договора ССГ, понятно, что Беловежье - лишь контрольный выстрел в голову. Но первопричина то - действия самого Горбачева. Будь на его месте Романов - как пошла бы история?
В общем, я не думаю, что до избрания Горбачева, т.е. до 1985 года СССР был обречен. Но конечно лучше бы Брежневу хватило мужества уйти году так в 1976-м. Впрочем, еще лучше, если бы Хрущев не переиграл последовательно Берию, Маленкова, Кагановича, Молотова, Жукова. А еще лучше, если бы царь не был идиотом... Но так можно далеко уйти, развилок в истории много.
Была ли альтернатива уже после распада СССР? Тут опять же смотря как рассуждать. С экономической точки зрения - была программа Малея, тот же Полторанин ездил в Японию и самураи готовы были прислать своих консультантов, в свое время поднимавших Японию из руин после второй мировой. Естественно, какой-то спад все равно случился бы, но тут можно взглянуть на примеры восточноевропейских стран, вышедших из соц.лагеря чуть раньше - от Чехии, Словакии, Венгии, Польши - они смогли довольно быстро добиться финансовой стабилизации и далее начать неспешные реформы.
Так и в России не было никакой нужды спешить с тотальной приватизацией, особенно в форме обезличенных ваучеров, к тому же без запрета на обмен хотя бы в несколько лет. Но тут опять вмешалась в дело политика - англо-саксы и прочие акулы мирового капитализма спешили уничтожить остатки СССР, а советские элиты хотели скорее стать собственниками тех активов, которыми они лишь управляли, в общем все причастные пользовались моментом - Ельцину сунули под нос набранные Горбачевым кредиты и сказали, что новых не будет, если он не примет команду "толковых экономистов" из Архангельского.
И тут опять придется вспомнить, что все эти Чубайсо-Гайдары и прочие Авены уже давно были под колпаком спецслужб и проводили семинары на "Змеиной Горке", ездили во всякие Институты системного анализа в Вену не просто потому, что они были такие уж талантливые... А сам этот институт был создан при поддержке США и СССР в рамках идей конвергенции... И Ельцин, которого поддержала "русская партия" в его противостоянии с Горбачевым - все это уходило корнями далеко-далеко, как минимум к Андропову и всем тем советским структурам, что делали миллиарды на той же торговле сырьем и более закрытым структурам, которые под видом финансирования компартий в братских странах, управления зарубежным имуществом СССР опять же ворочали очень солидными валютными средствами, ну и чистым спецслужбистким фондам для финансирования внешней разведки и т.д.
Вот и получается, что идеи конвергенции вместо того, чтобы послужить базисом для объединения социализма и капитализма, были использованы для разрушения экономики уже не СССР, а России, но произошло это в силу того, что изменился политический баланс - исчез сам субъект, с которым стоило вести переговоры - СССР, а появившаяся на его месте РФ и изначально зависимый Ельцин уже не были теми субъектами, с которыми имеет смысл о чем-то договариваться - они изначально были управляемыми объектами.
И если посмотреть еще дальше - а Ельцин и не собирался сперва быть президентом долго, те силы, что поставили на него, видимо не учли насколько данный персонаж жаждал власти. Ну и так далее, эти рассуждения про перипетии истории, тенденции, чьи-то планы и роль личности легко перерастают в какой-то бесконечный спор, в настоящее время книжек уже достаточно написано и про СССР, и про его распад, и про то чем были реформы 90-ых. Так что сегодня петь в стиле "не было альтернативы реформам Гайдара, и Чубайс - пророк его" это, извините, как-то несерьезно выглядит.
Цитата: ДедМиши от 16.11.2013 23:14:09
Вы и в самом деле думаете, что если арестовать, например, совет директоров Газпрома и топ-менеджмент в полном составе, то от этого наступит конец света? Да ничерта не будет, т.к. все те, кто реально работает на местах - от инженеров до технических директоров - продолжат работать на своих местах, на этот верхний "бомонд" им также насрать, как и тете Дусе из Тьмутаракани. А уж если сделать все грамотно - никто особо даже не пикнет. Ну, на западе пошумят конечно, но их достаточно будет сводить на экскурсию дать потрогать Сатану и Тополь-М, и они поймут, что лучше заткнуться.
Примаков же в 98-м после банковского, суверенного дефолта и схлопывания пирамиды ГКО смог внешним инвесторам объяснить, что мы отдадим внешний долг позже и в таком объеме, в каком посчитаем нужным - все всё поняли и утерлись. А уж тогда страна была в гораздо худшем положении. Лукашенко вон в соседней маленькой Белоруссии вообще без всяких ядерных ракет шлет всех нахер - и ничего. Так что не надо сказки рассказывать про "всемогущий запад", Россия зависима от запада ТОЛЬКО потому, что ей управляют компрадоры, чьи счета, недвижимость и семьи находятся в западных же странах.
При этом - я не сторонник национализации или приватизации, мне вообще наплевать кто управляет теми или иными объектами, но когда например энергетики да и весь крупный бизнес переводят все в оффшоры и плюют на интересы страны, обеспечивая свои корыстные сиюминутные интересы и постоянно лоббируют то рост тарифов, то "выравнивание внутренних и внешних цен на энергоресурсы", то вдруг вводят заведомо заниженные "социальные нормы потребления" - эту ситуацию надо менять, и чем скорее, тем лучше. Какое соотношение частной/государственной собственности должно быть, какие отрасли национализировать/приватизировать - все это не столь и важно, зависит все от качества управления, а также целей и задач, которые хочет добиться руководство страны.
Есть картина будущего, стратегическое вИдение - чего хотим? Куда идем? К чему стремимся? Хотя бы лет на 15? Потом эту картину можно облечь в программу, расписанную по отраслям и регионам, предварительно широко обсудив в СМИ, чтобы все общество поняло куда движемся и прониклось идеей(только ПО НАСТОЯЩЕМУ обсудив, а не в виде тупых шоу и рекламных агиток) - утвердить ее на референдуме, чтобы была обязательной к исполнению вне зависимости от президентов и рядом стоящей шушеры, сиюминутных мотыльков, взлетевших к олимпу в желании погреть лапы. Очевидно, что нет ни такой программы, ни вообще банальной управляемости госаппарата - все сведено к какой-то межклановой грызне и лоббированию различных групп. С таким уровнем управления серьезных дел не сделать.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2013 16:09:35 |
Цитата: ymunymu от 17.11.2013 07:06:25
Если складывать части СССР механически, тогда конечно толку от такого объединения чуть. Но ведь складываться это будет не механически (оно так и не получится), а системно, то даже в убогом варианте только экономического сближения (ТС) это все равно дает системный эффект роста. А если в варианте ЕС? А если по полному имперскому варианту?
Цитата
Да и воды слишком много утекло - и поколения новые выросли и мир изменился и новые центры силы образовались, да и не вернутся обретшие самостоятельность бывшие республики обратно под крыло Кремля, чтобы там опять им назначали управляющих из центра.
Как будто у нас есть выбор: оставаться в заданных после распада СССР рамках - это выбор между более быстрой или более медленной деградацией, и неизбежная диссоциация русского народа. Уже 20 с гаком лет этот тренд наблюдаем, пора бы уже признать очевидное. Пока еще не слишком поздно.
Цитата
И потом - нужно ли такое "возвращение" самой России? Она в СССР жила в виде РСФСР, в отличие от других республик - не имела даже своей компартии, постоянно ущемлялась в приоритетах при распределении финансирования из союзного центра в пользу других нац.республик. Для примера - к моменту распада в Армении газифицировано порядка 90% населенных пунктов, в РСФСР на Урале и в Сибири - менее 30%. При этом по выработке на одного рабочего, по научным работникам РСФСР - стабильно впереди остальных республик, а во многих городах даже ливневой канализации нет и грунтовка вместо асфальта в отличие от какой-нибудь Латвии, которая наряду с другими прибалтийскими странами и вовсе была "витриной СССР". И если взглянуть еще дальше, ближе к моменту образования - само деление СССР по национально-территориальному признаку, как и курс на "раскрытие потенциала каждого этноса" - это изобретение коммунистов, во время Российской Империи такого не было.
Зачем это было сделано? А чтобы сдержать потенциал русских, которые раньше были собирательным обозначением "белороссов", "малороссов" и "великороссов", а в состав СССР были включены на правах БССР, УССР и РСФСР, причем РСФСР, как уже сказал, даже не имела собственной компартии. Такова плата за идеологическую упертость большевиков и прочих марксистов, которые начитались у Маркса про "интернационализм" и все грезили "мировой революцией", пока Сталин всю эту коминтерновскую активность не свернул и не взял курс на "построение социализма в отдельно взятой стране", т.е. по сути не начал реставрацию империи под новыми знаменами, но и он предпочел опираться на "советский народ", что может быть было и правильно в рамках советского проекта, пока это не приобрело формы уже откровенной эксплуатации РСФСР другими нац.республиками, в результате чего возникла уникальная "империя наоборот" - когда окраины доили метрополию.
Все перечисленные элементы "эксплуатации" русских имели место быть. Но помимо этих элементов была империя, становым хребтом которой был русский народ, и имперская идентичность в своей основе, в своей самой существенной части была именно русской.
Сломав СССР, сломали этот русский хребет и русскую идентичность: "Целились в коммунизм, а попали в Россию." И никто новую идентичность предложить не в состоянии. Убогие коллективные радения-мычания политиков на тему национальной идеи - всего лишь способ заболтать очевидное: нет, не было, и никогда не будет у русского народа идеологии, отличной от идеологии построения имперского государства на основе справедливости. И вне этой идеологии русский народ существовать не может.
Нет, чисто теоретически, есть еще возможность построения "национального" государства. Вариант превращения Югославии в Сербию устроит? А это ровно то, к чему ведет пятая колонна во власти и элите.
Цитата
...
Вот и получается, что идеи конвергенции вместо того, чтобы послужить базисом для объединения социализма и капитализма, были использованы для разрушения экономики уже не СССР, а России, но произошло это в силу того, что изменился политический баланс - исчез сам субъект, с которым стоило вести переговоры - СССР, а появившаяся на его месте РФ и изначально зависимый Ельцин уже не были теми субъектами, с которыми имеет смысл о чем-то договариваться - они изначально были управляемыми объектами.
...
Вот и получается, что отказавшись от своего проекта, отказались и от своей идентичности, и от своей субъектности. Обманули дурака на четыре кулака.
Цитата
...
Есть картина будущего, стратегическое вИдение - чего хотим? Куда идем? К чему стремимся? Хотя бы лет на 15? Потом эту картину можно облечь в программу, расписанную по отраслям и регионам, предварительно широко обсудив в СМИ, чтобы все общество поняло куда движемся и прониклось идеей(только ПО НАСТОЯЩЕМУ обсудив, а не в виде тупых шоу и рекламных агиток) - утвердить ее на референдуме, чтобы была обязательной к исполнению вне зависимости от президентов и рядом стоящей шушеры, сиюминутных мотыльков, взлетевших к олимпу в желании погреть лапы. Очевидно, что нет ни такой программы, ни вообще банальной управляемости госаппарата - все сведено к какой-то межклановой грызне и лоббированию различных групп. С таким уровнем управления серьезных дел не сделать.
Если в ходе обсуждения не возникнет субъекта, то это будет очередная пустая говорильня. А он и не возникнет, потому что так оно не делается.
|
nozmic ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2013 16:22:42 |
Цитата: r01338 от 17.11.2013 16:09:35
Вы хорошо говорите, только слишком мрачно. Все, на мой взгляд, более оптимистично.
А процитированную фразу я бы уточнил: " на основе относительной справедливости". Иначе, можно понять, что только мы - белые и пушистые. Но это не совсем так.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 20:39:38 |
Цитата: r01338 от 17.11.2013 16:09:35
Во внешней политике все более-менее грамотно делается - в Сирии позиции отстояли, со Старой Европой мир, дружба, жвачка, США ненавязчиво шлем нахер, вокруг РФ - идут интеграционные процессы на базе Таможенного Союза, ЕвразЭс, ОДКБ и пр., с развивающимися странами постоянно контакты в формате БРИКС и ШОС. Даже с Украиной, которую я думал уже проиграли, сейчас интересная история закручивается. Пожалуй, ничего лучше в текущей ситуации сделать и нельзя.
Во внутренней политике и экономике - мрак и ужас, и этот мрак и ужас имеет все шансы похоронить все достижения во внешней политике.
А это:
Цитата: r01338 от 17.11.2013 16:09:35
И это:
Цитата: r01338 от 17.11.2013 16:09:35
Есть как раз:
Цитата: r01338 от 17.11.2013 16:09:35
ЗЫ: я свою точку зрения высказал, спорить не имею желания, как раз потому что получится пустая говорильня без конца и края. Тут на форуме общаются в массе своей обычные люди, как и я - бесконечно далекие от принятия решений такого масштаба. Так что смысла рисовать программы и строить планы не вижу, пусть этим занимаются те, кому по должности положено. А мы тут просто делимся мировоззренческими взглядами и рассуждаем в меру известной информации на тему почему все обстоит так, как обстоит.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2013 21:50:07 |
Цитата: ymunymu от 17.11.2013 20:39:38
Так и я свою точку зрения высказал. Имею право.
А спор, как и согласие, "есть продукт при полном непротивлении сторон": не хотите или не можете спорить - и спора никакого не будет.
Цитата
Тут на форуме общаются в массе своей обычные люди, как и я - бесконечно далекие от принятия решений такого масштаба. Так что смысла рисовать программы и строить планы не вижу, пусть этим занимаются те, кому по должности положено. А мы тут просто делимся мировоззренческими взглядами и рассуждаем в меру известной информации на тему почему все обстоит так, как обстоит.
А про референдумы и прочее - это разве не вы были?
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 22:22:29 |
Цитата: r01338 от 17.11.2013 21:50:07
Я. Ну это так - пожелание на тему. Программы - это например программа институтов РАН под редакцией Глазьева, расписанная по отраслям и срокам на тему импортозамещения. Или программа профессора Губанова про вертикально-интегрированные холдинги. Или программа Константина Бабкина по сельскому хозяйству, также полезно почитать его книгу "разумная промышленная политика". Или работы Юрия Крупного на тему "проектного государства". Погуглите, почитайте и будет вам счастье. А здесь смысл обсуждать то, чем занимаются целые коллективы профессионалов?
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 17 ноя 2013 23:53:56 |
Цитата: ymunymu от 17.11.2013 22:22:29
Что бы люди знали - кроме программы от ВШЭ в исполнении Медведева, есть и иные....
Кстати, Рогозин Глазьева читает
Рогозин: Россия профукала пятый технологический уклад, а шестой — изменит политику войн
Вице-премьер Дмитрий Рогозин, выступая на форуме «Технопром» в Новосибирске, рассказал о том, какие возможности есть у России в технологическом укладе и какие у страны есть оборонные возможности.
«Шестой уклад основывается на биотехнологиях, робототехнике, термоядерной энергетике и других вещах. При сохранении нынешних темпов развития уклад установится за десятилетие, а достигать своей зрелости через 25–30 лет, не раньше, — передает слова Рогозина корреспондент «Газеты.Ru». — В США около 10% экономики работают в этом сегменте. В России говорить об этом пока рано. В свое время СССР выиграл четвертый уклад, пятый – мы профукали, пропустили.
России нужно не догонять, а «срезать угол». Сейчас у нас имеет место инновационная пауза – новые технологии не стали пока широкими, а инфокоммуникационные технологии и электроника уже близки к исчерпанию. Военные эксперты используют понятие «технологического барьера» — когда рост стоимости разработок не означает роста качества пропорционального и, к примеру, каждое новое поколение самолетов стоит на порядок больше.
Технологический барьер стоит перед развитыми странами, Россия к нему только приближается. Нужно выбрать направления, сделать на них рывок, совершить сверхмодернизацию. Области для рывка — например, средства связи. Но есть и другие вопросы — беспилотные летательные аппараты, электронно-компонентная база. Есть разные способы преодоления барьера. Например, можно сосредоточить гигантские денежные и интеллектуальные инвестиции. Но есть и вариант прорыва, связанный с новыми технологиями. И тут на первый план выходят фундаментальные исследования, например, в области нанотехнологий, биотехнологий и так далее».
Дмитрий Рогозин также рассказал о возможности создании оружия на сверхскоростях (гиперскоростях, превышающих скорость звука в 6–20 раз) и привел пример из теории «бесконтактных войн», когда традиционная армия будет бессильна против удаленного противника. После этого вице-премьер заявил, что шестой технологический уклад «изменит политику войн, некоторые государства достигнут такого превосходства, что боевых потерь у них не будет, а традиционные вооруженные силы потеряют смысл».
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 00:25:50 |
Цитата: ymunymu от 17.11.2013 22:22:29
С "пожеланиями на тему" разобрались. У вас имеются пожелания, и у меня тоже. И это прекрасно, не так ли?
Но все же: почему у меня "говорильня", а у вас "мировоззренческие взгляды"? Просветите, а то я что-то в толк никак не возьму.
Цитата
Программы - это например программа институтов РАН под редакцией Глазьева, расписанная по отраслям и срокам на тему импортозамещения. Или программа профессора Губанова про вертикально-интегрированные холдинги. Или программа Константина Бабкина по сельскому хозяйству, также полезно почитать его книгу "разумная промышленная политика". Или работы Юрия Крупного на тему "проектного государства". Погуглите, почитайте и будет вам счастье. А здесь смысл обсуждать то, чем занимаются целые коллективы профессионалов?
Можно подумать, я предлагал прямо здесь, прямо с вами, прямо конкретно ЭТИМ заняться.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 ноя 2013 04:37:43 |
Цитата: r01338 от 18.11.2013 00:25:50
А разве я где-то писал, что у вас говорильня? Лишь объяснил, что если мы продолжим спор на тему "какая нужна идеология России", то получится пустая говорильня. Или вы думаете, мы тут сейчас на форуме "национальную идею" родим?
А если будем спорить на тему какая нужна экономическая программа - даже близко не подберемся к профессиональным наработкам на тему что Глазьева, что Бабкина, что Губанова, что Крупнова. Даже уровня симулякров аля КПРФ или Справедливая Россия - и то не достигнем. Поэтому я и предложил закончить разговор - смысла нет его продолжать.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 11:05:53 |
Цитата: ymunymu от 18.11.2013 04:37:43
Несколько постов назад, нарезав из моего поста цитат, вы сказали именно это.
Цитата
Лишь объяснил, что если мы продолжим спор на тему "какая нужна идеология России", то получится пустая говорильня. Или вы думаете, мы тут сейчас на форуме "национальную идею" родим?
Если в веках существует историческая личность - русский народ, значит у этой личности есть предельные основания, фундамент, то что заставляет ее реагировать на внешние воздействия как единый живой организм, то, что определяет, почему "мы - это не они".
А конкретная идеология - это просто надстройка над этим фундаментом. Это может быть: "Православие. Самодержавие. Народность." А может быть: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь."
При всех сущностных различиях, обе идеологии неизбежно имели общие черты, чтобы быть совместимыми с фундаментом. И та и другая, позволяли исторической личности отвечать на вызовы, чего нельзя сказать о текущей идеологии потребления.
И не нужно "команды профессионалов", чтобы понять простую вещь: идеология потребления торжествует только потому, что противоречия между идеологией # 1 и идеологией # 2 не были преодолены через синтез. И они или будут преодолены, или идеология потребления будет торжествовать до полного исчерпания и смерти исторической личности.
Цитата
А если будем спорить на тему какая нужна экономическая программа - даже близко не подберемся к профессиональным наработкам на тему что Глазьева, что Бабкина, что Губанова, что Крупнова. Даже уровня симулякров аля КПРФ или Справедливая Россия - и то не достигнем. Поэтому я и предложил закончить разговор - смысла нет его продолжать.
Я не предлагал вам спорить на тему экономических программ, но сама идея, что гражданин не в состоянии постичь суть и смысл каких-то политико-экономических программ, составленных "командами профессионалов" ставит крест на выборной демократии.
|
|
Vlad-66 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 13:00:51 |
Цитата: r01338 от 18.11.2013 11:05:53
Краткое и емкое изложение концепции, весьма популярной примерно столетие назад. Уже тогда бывшее предметом непримиримой критики с левых, марксистских позиций. Тогда такой набор взглядов обосновывал крайние формы национализма и империализма. Замените слово "русский" на "германский" и многое станет ясно.
Глубокий архаизм этой концепции (известной под не слишком для русского уха благозвучным именем примордиализм) следует из соображений не столько политического, сколько научного плана. Историками и социологами проведена огромная работа, не оставившей от нее камня на камне.
Цитата
А конкретная идеология - это просто надстройка над этим фундаментом. Это может быть: "Православие. Самодержавие. Народность." А может быть: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь."
При всех сущностных различиях, обе идеологии неизбежно имели общие черты, чтобы быть совместимыми с фундаментом. И та и другая, позволяли исторической личности отвечать на вызовы, чего нельзя сказать о текущей идеологии потребления...
Эти идеологии именно что сущностно противоречивы. У пролетария нет отечества. Это делает возможным и необходимым его объединение с пролетарием других стран. А объединение националистической и левой идеологий есть попытка скрещивания ужа с ежом.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 13:51:26 |
Цитата: Vlad-66 от 18.11.2013 13:00:51
Т.е. признание наличия у народа общности языка, культуры, этоса - это сразу архаичная концепция и даже примордиализм?
Цитата
Эти идеологии именно что сущностно противоречивы. У пролетария нет отечества. Это делает возможным и необходимым его объединение с пролетарием других стран. А объединение националистической и левой идеологий есть попытка скрещивания ужа с ежом.
Как это нет отечества у пролетария? "Пролетарии ВСЕХ СТРАН, объединяйтесь!"
|
|
Vlad-66 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 14:23:55 |
Цитата: r01338 от 18.11.2013 13:51:26
Общность языка, культуры и т.п. это одно, а придание такому объекту статуса коллективной личности и организма - совсем иное. См. определения примордиализма. Можно почитать, например, здесь
ЦитатаКак это нет отечества у пролетария? "Пролетарии ВСЕХ СТРАН, объединяйтесь!"
См. Манифест коммунистической партии.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 14:29:30 |
Цитата: Vlad-66 от 18.11.2013 14:23:55
Но если объект в истории действует как единый организм, что я могу с этим поделать?
Цитата
См. Манифест коммунистической партии.
Скажите, а в СССР люди тоже жили по Манифесту коммунистической партии? И республик в СССР не было, и стран СЭВ тоже не было?
|
|
Vlad-66 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 15:22:50 |
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:29:30
Я каждый день наблюдаю, как солнце вращается вокруг земли. Что я с этим могу поделать?
В обоих случаях это означает одно и то же: мне известны лишь одни способы объяснения явления и неизвестны другие. Вывод напрашивается. Ознакомиться с иными. В данном случае - читать Геллнера, Хроха, Хобсбаума, Фуко и в особенности Бенедикта Андерсона.
ЦитатаСкажите, а в СССР люди тоже жили по Манифесту коммунистической партии? И республик в СССР не было, и стран СЭВ тоже не было?
Вы на ходу меняете аргументацию. Изначально Вы заявляли, что в своей основе левая, марксистская идея и национализм суть одно и тоже, выраженное разными словами. Нет, марксизм есть система взглядов, изначально и принципиально не- и даже анти-националистическая.
Советская идеология все время трансформировалась. Идеология не наука, логической связности и непротиворечивости она не предполагает. Научная идеология это такой оксюморон, порожденный в недрах идеологических структур ВКПб-КПСС. Означало, что истина это то, что определяется текущим политическим моментом.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 15:29:56 |
Цитата: Vlad-66 от 18.11.2013 15:22:50
За список литературы для домашнего чтения спасибо, конечно. Но вы хотя бы попробуйте объяснить своими словами.
Цитата
Вы на ходу меняете аргументацию. Изначально Вы заявляли, что в своей основе левая, марксистская идея и национализм суть одно и тоже, выраженное разными словами. Нет, марксизм есть система взглядов, изначально и принципиально не- и даже анти-националистическая.
Советская идеология все время трансформировалась. Идеология не наука, логической связности и непротиворечивости она не предполагает. Научная идеология это такой оксюморон, порожденный в недрах идеологических структур ВКПб-КПСС. Означало, что истина это то, что определяется текущим политическим моментом.
Я не говорил, что национализм и марксизм - это одно и тоже. Вы что-то путаете.
|
|
Vlad-66 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 20:00:29 |
Цитата: r01338 от 18.11.2013 15:29:56
Речь о том, что взгляд на нацию как на организм предполагает предопределенность ее зарождения, развития, становления. Вам эта концепция кажется естественной и даже единственно возможной, потому что всех так учили в школе. Любая изучаемая в школе концепция национальной истории выглядит именно таким образом. Конкретно русская историческая концепция сформулирована Карамзиным как апология дома Романовых. В определенный момент времени она оказалась востребована в СССР и при минимальных изменениях вошла в советские учебники. Сейчас она вновь востребована уже новыми властями.
Историк Алексей Миллер пишет:
Итак, мы согласились с Б. Андерсоном, что нация есть воображенное сообщество. Довольно значительное время разделяет момент, когда нации впервые воображены, то есть когда проекты строительства наций сформулированы идеологами, и ту стадию развития национальных движений, когда формирование национальных идентичностей достигает уровня, позволяющего судить, какие из проектов оказались успешными, а какие потерпели неудачу. Этот хронологический отрезок, в Российской империи охватывающий период с 1830-х гг. до начала XX в., богат альтернативами, неизбежно вытекающими из конфликтов между различными проектами национального строительства.
Для того, чтобы увидеть эти альтернативы, очень важно «эмансипировать» обращенный в прошлое взгляд от знания о последующих событиях. Объясняя, что имеется в виду, обратимся к помощи Иммануила Валлерстайна, опубликовавшего в конце 80-х гг. эссе под странным на первый взгляд названием «Существует ли Индия?»... Мы хорошо знаем, что сегодня Индия существует и обладает достаточным набором атрибутов государства и, хотя это уже более проблематично, нации. Но что нам делать с книгами, озаглавленными, например, «История Индии XVI в.»? Представим себе, — и в этом не будет ничего невозможного, — что этот полуостров был колонизирован наполовину англичанами, а наполовину французами. Тогда после деколонизации на полуострове наверняка возникли бы два государства. Одно из них, англоговорящее, могло бы называться, например, Дравидия, другое, франкоговорящее, — Брахмания. В этом случае мы читали бы сегодня книги под названием «История Дравидии XVI в.» или «Культура Брахмании накануне колонизации». Именно потому, что мы знаем о существовании Индии сегодня, мы проецируем это знание в прошлое. Такая практика — разумеется, не только в Индии — всемерно поощряется государственными структурами, использующими исторические мифы для легитимации нации-государства.
(Этот текст я нашарил здесь, советую главу прочесть целиком. Как и предыдущую. Посмотрите в Сети другие тексты Миллера, они того стоят.)
Далее он объясняет, почему эти те же аргументы работают для любой из состоявшихся наций. Разумеется, для России в том числе. Говорит о закономерности, но не предопределенности. О том, что нация - проект в конкурентной среде альтернативных проектов. Итог определяется длинной цепью исторических случайностей. Победивший проект объявляет себя единственно возможным и исторически неизбежным.
Есть вещи как бы объективные. Климат, география, пресловутые "культурные коды". Но они лишь влияют на вероятность тех или иных исходов, но не задают жестко результат.
Организмическая концепция как раз и эксплуатирует идеологему пред-заданности и неизбежности сложившегося положения дел.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 ноя 2013 21:32:10 |
Цитата: Vlad-66 от 18.11.2013 20:00:29
Все это конечно прекрасно, только русские никогда не создавали наций. Национальное государство - европейское изобретение 19-го века, ну или конца 18-го, если с Великой Французской Революции считать, а еще точнее - с национально-освободительной войны в США от английской оккупации и провозглашения американской нации. А русские всегда были государствообразующим народом Империи. Сейчас вот Империю развалили, отколовшиеся окраины строят свои национальные государства, а когда русские пытаются говорить на тему национализма - во всех СМИ тут же начинают истошно вопить, что "русские фашисты поднимают голову".
|
|
Сухов ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 14:04:47 |
Цитата: Vlad-66 от 18.11.2013 13:00:51
Приношу извинения.Ей богу не хотел...но не могу...
Как Вы объясните с позиций Маркса вот этот пердюмонокль?
МОЛЧАНИЕ ЯГНЯТ: «РАСИЗМ ПРОТИВ БЕЛЫХ» И РУССКИЕ, ПРЕВРАЩЕННЫЕ В «БЕСПРАВНЫХ ЧУРОК»
http://communitarian…churok%BB/
Но ведь все это совершают мммм...инородцы,под вождиством своих капиталистов.
Как быть с этими инородцами?
http://www.youtube.c…4waa4hPnV0
СМИРИТЬСЯ НЕЛЬЗЯ БОРОТЬСЯ.(Запятую - по усмотрению)
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 ноя 2013 13:55:06 |
Цитата: r01338 от 18.11.2013 11:05:53
Видимо, неточно выразился. Прошу прощения.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 11:05:53
Хм... А вы в самом деле считаете, что ставка на религию в 21-м веке и конкретно на православие может дать положительный результат, особенно когда чуть не треть страны исповедует ислам? Самодержавие и народность и вовсе "не пришей кобыле хвост". Про пролетариев - нет сейчас пролетариев почти, и особенно мне непонятно почему пролетарии всех стран должны соединиться.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 11:05:53
Вряд ли на этой ветке кто-либо будет защищать идеологию потребления.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 11:05:53
Хм... А вы уверены, что средний гражданин действительно способен "постичь суть и смысл политико-экономических программ"? А не просто в очередной раз "проголосовать сердцем" за того, кто будет красивее говорить? К выборной демократии и системе парламентских партий у меня тоже есть много претензий.
Цитата: Vlad-66 от 18.11.2013 13:00:51
Есть такая штука как национал-социализм.
Я теперь даже не знаю как мне дальше жить с осознанием такого кошмара.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 14:16:53 |
Цитата: ymunymu от 18.11.2013 13:55:06
Принимается.
Цитата
Хм... А вы в самом деле считаете, что ставка на религию в 21-м веке и конкретно на православие может дать положительный результат, особенно когда чуть не треть страны исповедует ислам?
Если вы не делаете "ставку на религию", то это означает только то, что вы с нею воюете. Но зачем, и кому эта война нужна, если полноценной замены для функции, которая церковь выполняет в обществе - попросту нет?
Цитата
Самодержавие и народность и вовсе "не пришей кобыле хвост". Про пролетариев - нет сейчас пролетариев почти, и особенно мне непонятно почему пролетарии всех стран должны соединиться.
Все это нужно потому, что нужна наднациональная идеология, чтобы строить империю.
Цитата
Вряд ли на этой ветке кто-либо будет защищать идеологию потребления.
Есть такие.
Цитата
Хм... А вы уверены, что средний гражданин действительно способен "постичь суть и смысл политико-экономических программ"? А не просто в очередной раз "проголосовать сердцем" за того, кто будет красивее говорить? К выборной демократии и системе парламентских партий у меня тоже есть много претензий.
Если гражданин к этому не способен, значит он плохой гражданин. И, вообще, здесь должен быть применен армейский принцип: "не умеешь - научим, не хочешь - заставим, не можешь - поможем." Если демократия всего этого от своих граждан не требует - это плохая демократия.
Цитата
Есть такая штука как национал-социализм.
Даже близкого отношения к левой идее национал-социализм не имеет. Это смертельные враги.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 ноя 2013 14:37:20 |
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:16:53
Чем не устраивает светское государство? Лично я атеист, воинствующий. Все попЫ мне одинаково противны, я считаю что они мошенники или идиоты или и то и другое сразу, т.к. в 21-м веке верить в то, что написано в "священных книгах" древними племенами скотоводов и ранних земледельцев - идиотизм или желание нажиться на верующих.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:16:53
Кому нужна идеология и почему идеология должна строиться на православии-народности-самодержавии-пролетариях? Мне не нужна идеология, особенно такая.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:16:53
Ну да, таких примерно 95%. Или вы про сферическое государство в вакууме, состоящее из идеальных граждан? Я же сразу сказал, что эти темы - говорильня пустопорожняя.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:16:53
Ну да. К сферическому государству, состоящему из идеальных граждан, добавим еще сферическую хорошую демократию в вакууме. Все это демагогия.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:16:53
Это вам Кургинян напел? Дайте определение национал-социализма, без привязки к нацисткой Германии. А также дайте определение фашизма.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 18 ноя 2013 14:58:06 |
Цитата: ymunymu от 18.11.2013 14:37:20
Этот воинствующий атеизм с возрастом пройдет. У меня во всяком случае прошел.
А идеология нужна потому, что "Все равно человек один не может ни черта."
Цитата
Ну да, таких примерно 95%. Или вы про сферическое государство в вакууме, состоящее из идеальных граждан? Я же сразу сказал, что эти темы - говорильня пустопорожняя.
Это для вас говорильня, потому что вы зашли просто поболтать. У меня отношение к этому занятию несколько отличается от вашего.
Цитата
Ну да. К сферическому государству, состоящему из идеальных граждан, добавим еще сферическую хорошую демократию в вакууме. Все это демагогия.
А вы, демонстрируя отношения презрения, фактически, выступаете за то, чтобы она и дальше оставалась плохая.
Цитата
Это вам Кургинян напел? Дайте определение национал-социализма, без привязки к нацисткой Германии. А также дайте определение фашизма.
Национал-социализм это есть нацизм. Что касательно слова "социализм", в названии национал-социализма, то лучше предоставить слово самому автору:
"Социализм — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Коммунизм — это не социализм. Марксизм — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук социалистов." А. Гитлер
Нет левых идей вне марксизма, зарубите у себя на носу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 ноя 2013 15:26:42 |
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:58:06
Ну да, с возрастом бывает мозг разрушается.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:58:06
Т.е. религия вам нужна, чтобы было во что верить? Но и этого мало, нужна еще и идеология, чтобы еще во что-то верить? А если я верю во что-то другое? Или вовсе ни во что не верю? Как быть?
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:58:06
А, вы тут работаете? Сколько платят?
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:58:06
Лишь констатирую факт.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:58:06
Опять говорильня. Ладно, не мучайтесь, сам дам определение. Национал-социализм - это идея о том, что благополучие и развитие народа - есть высшая ценность, которой должно быть подчинено государственное устройство, экономика и политика страны. Вот и все. Фашизм - это государство-корпорация. Вот и все. Кстати, исходя из определений, какой по вашему сейчас строй в Израиле, Белоруссии, Китае, Вьетнаме, Южной Корее, Японии? Почему-то все на этом вопросе спотыкаются.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:58:06
Все правильно говорит. Коммунизм - глупая сказка, где-то пару-тройку дней назад я пост писал про марксизм - http://glav.su/forum…msg2017522
Почему-то тру-марксисты его упорно игнорируют. А развивая идеи социализма, вы неизбежно придете или к социал-демократии или к национал-социализму. Или останетесь сектантом-марксистом, любимым занятием которых, как и прочих религиозных деятелей, является "толкование марксизма" и бесконечное выяснение отношений между собой кто есть более правильный коммунист.
Цитата: r01338 от 18.11.2013 14:58:06
Это глупости все.
|
|
nozmic ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2013 17:19:52 |
Цитата: tukan от 20.11.2013 17:03:40
Уважаемый коллега Тукан.
Наведу полную ясность. Я говорил о людях, под руководством которых я сейчас работаю (им сейчас 30-35). Именно они сейчас сменяют на большинстве руководящих позиций мое поколение и немного моложе. Руководить они будут следующие 25 -35 лет. Это качественные специалисты и руководители, хорошо понимающие, что вокруг происходит. Они вполне способны через некоторое время обеспечить заметный рост экономики.
В моем посте возраст не был обозначен точно, но то, что я говорил о своих руководителях, конечно, подразумевало, что им не 18 лет.
С уважением nozmic
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 17:05:12 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:47:05
1788bb
21 окт 2016 18:47:05
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:47:05
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 17 ноя 2013 17:36:19 |
Цитата: 1788bb от 17.11.2013 17:05:12
А кем был Николай, если не идиотом? По факту, по результату. Лузер, на сегодняшнем слэнге, идиот и неудачник.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 17:51:00 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:47:01
1788bb
21 окт 2016 18:47:01
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:47:01
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 17 ноя 2013 18:02:55 |
Цитата: 1788bb от 17.11.2013 17:51:00
Зелёное значительно крепче, чем квадратное, хотя бы и теплое.
Николай почти четверть века был императором великого государства до его развала и уничтожения. Большинство проблем, разваливших государтсво, создано при нём.
Соответственно отвечать ему.
С тогдашних коммунистов спрос за его убийство, таки да, но каждый в ответе за своё.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 18:26:29 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:46:58
1788bb
21 окт 2016 18:46:58
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:46:58
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 17 ноя 2013 19:42:09 |
Цитата: 1788bb от 17.11.2013 18:26:29
Если откровенно, то отвечать по другому сложно.
Николай был императором 23 года, стал им в серьёзном возрасте, в 26 лет, подготовленным, его учили , подготовливали. Он не мальчонка маленький и глупый был, как Иван или Петр, например.
Как можно сравнивать его с лучниками, или маленькими городами в войне с серьёзными противниками.
Зеленое против твердого, как и говорил.
Аналогия с комруководством в конце 80х годов. Им было нелегко, но они старались.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 20:00:56 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:46:51
1788bb
21 окт 2016 18:46:51
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:46:51
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 17 ноя 2013 20:04:01 |
Цитата: 1788bb от 17.11.2013 20:00:56
Подозреваю. Здесь наверное клуб "Что, где, когда", судя по количеству вопросов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 20:20:48 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:46:48
1788bb
21 окт 2016 18:46:48
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:46:48
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 17 ноя 2013 20:23:39 |
Цитата: 1788bb от 17.11.2013 18:26:29
а это уже открытое передергивание. За такое канделябрами бьют.
сравнивать разрозненные русские княжества 13 века и раскинувшуюся на 1/6 части планеты Российскую Империю.
Какой внешний враг был для Николая непобедимой Золотой Ордой?
русские и в 13 веке сражались, как могли.
пример Козельска вам в помощь.
а ваш Николай струсил.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 21:16:48 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:46:40
1788bb
21 окт 2016 18:46:40
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:46:40
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 17 ноя 2013 19:31:47 |
Цитата: 1788bb от 17.11.2013 17:05:12
Вы, что, это всерьез говорите? Если капитан по своему разгильдяйству утопил корабль вместе с пассажирами и утонул сам, он что искупил своё разгильдяйство тем, что сам утонул? Это вы расскажите родственника утопших.
Царь - это капитан, ответственный за свою страну и своих подданных. А не категория - добрый христианин, прекрасный семьянин. Российский император Николай Второй за свое правление допустил одну революцию, две войны и, как следствие своего правления, еще одну революцию и Гражданскую войну. С миллионами погибших.
Ни кто из его современников не проронил слезинки, когда он отрекся и когда его растрелляли. Современники занли, кто он такой. А теперь превозносят его в святые. Воистину, беспамятный народ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 20:51:06 |
Цитата: 1788bb от 17.11.2013 17:05:12
Извините, мне давно надоели форумные баталии и холивары. Я бы конечно мог ответить почему Николай 2 был идиот, пропесочить вас на тему СССР с цифрами и фактами, вы бы слились, перешли на личности и в итоге убежали с порванным шаблоном. Но мне тупо лень тратить время на очередного неадеквата, который первый же пост начинает с хамства, взывает к эмоциям и разводит пустопорожнее балабольство, прыгая с темы царя на "как ты посмел говорить в таком ключе про СССР" и далее без всяких логических переходов загоняет про монгольское иго.
Очевидно, что вы пустомеля и демагог, хамоватый в общении и переводящий тему на эмоции, когда обсуждают факты и последовательность событий. Таких персонажей, незнакомых даже с формальной логикой, в интернете развелось так много, что учить вас уму разуму, приводить аргументы и доказывать что белое - это белое, уже нет никакого желания, потому что вы будете с бараньим упорством сопротивляться голосу рассудка, фыркать, переводить разговор в плоскость пустопорожней болтовни и постоянно срываться на тему "а ты кто такой". Скучно. Потому - давай до свидания, разговора не будет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 ноя 2013 21:11:43 |
Сообщение удалено
1788bb
21 окт 2016 18:46:43
1788bb
21 окт 2016 18:46:43
Отредактировано: 1788bb - 21 окт 2016 18:46:43