Тред №707476

Цитата: Adamantit от 30.03.2014 23:17:25
Во-первых вы уже пишете на форуме, где бывает до 4 тысяч онлайн, а это значит, что вас читают даже бОльшее количество человек, чем некоторые СМИ
Во-вторых, есть же такой "заказчик", который по идее и должен определиться как ему общаться с массами.
Ленин, как уже было процитированно, свою позицию высказал четко.
Наш властный субъект с народом будет общаться в режиме информационной войны?
К слову сказать, я не совсем понимаю, почему вы определили деятельность Киселева как "информационная война"
Что я у него видел в последнее время, по моему, как раз весьма объективно. Подача напористая, но по сути? По каким признакам вы определяете информационную войну?
Ведь войну ведут против некоего противника, внедряя дезу. Как евроньюс, например.
Аудитория Киселева российская в массе своей, какую дезу он нам "впаривает"?

Информационную войну вело старое РИА-новости, когда давало бандеровскую цифру майданутых. Сейчас же ситуация явным образом изменилась.(хотя слишком мало прошло вре ени чтобы делать окончательный вывод)

Касательно запроса..Не соглашусь с вами.
По моим ощущениям люди как раз устали от информационных войн и хотят правды, объективности - на это есть большой запрос. И тот кто в СМИ это поймет - выиграет.

Цитата: Adamantit от 30.03.2014 23:17:25

 

Во-первых, форум не является средством массовой информации и у меня здесь нет задачи выискивать объективную информацию (во что бы то ни стало), скорее мы здесь делимся своими мыслями и переживаниями. Т.е. это не профессиональная деятельность а условно говоря форма досуга (по крайней мере для меня). Тем более, что и формат форума специфичнее. Если в СМИ, даже сетевом, написанный материал предполагает монолог автора, то тут имеет место быть дискуссия, в том числе и как средство уточнения информации, достижения объективного знания. Из-за этого не принимаю Ваши слова в свой адрес, о том, что я должен заботится о донесении достоверной информации до других. собственно мой досуг, хочу доношу, хочу не доношу. Откровенных фальсификаций не допускаю и уже хорошо, хотя конечно столь серьезную проверку достоверности фактов, какую я делал бы для СМИ я тут делать не буду (жалко времени).

Во-вторых, что касается "заказчика", то заказчик разный. Я говорил о двух аспектах:
* О хозяине СМИ, который имеет интерес и помимо объективного снабжения информацией читателя. И этот его интерес, в том числе коммерческий, может требовать открыть далеко не всю правду. Очевидно отрицать, что таких "хозяев СМИ" большинство.
* Заказчик-обыватель, которого интересует "погорячее" не будет докапываться до фактов, ему интересен обиходный драйв.
Есть заказчики на достоверное знание и заинтересованные:
* "владельцы СМИ" полагающие, что чем более достоверной будет их информация тем успешнее они смогут продать материал. Но это как правило для специальных изданий, где читатель уже подкован и может определить качество материала.
* "пытливый искатель" собственно мы с Вами, те, кто пытается найти сообщества в рамках которых можно более эффективно фильтровать информацию. И собственно мы занимаемся и анализом, дабы получить достоверное знание (как раз то дело рук утопающих о котором я и писал)
* "заказчик для цели", те у кого есть потребность в получении конкретной объективной информации и кто готов нести затраты для ее получения, в  том числе, нанять аналитиков для получения искомых данных.

Теперь по поводу информационных войн. К сожалению Вы воспринимаете "информационную войну" очень одномерно, как с точки зрения применения отдельных методов, так и с точки зрения адресата действия информации. Чем, откровенно меня разочаровываете.
На самом деле как в любой войне в войне информационной существуют разного рода цели осуществляемых действий и условно говоря разного рода "военно учетные специальности" информационного фронта.
Не претендуя на полному могу предположить наличие следующих адресатов информационного воздействия:
1) собственное население в целях генерации определенной точки зрения в рамках социума. В ситуации России и Украины боевые СМИ обоих сторон раскручивают две разных матрицы имеющих как долю правды, так и изрядную долю допущения.
Украинские СМИ генерируют для своего потребителя тезис "На майдане группа патриотов боролась против авторитарного, воровского правительства Януковича и не смотря на жертвы и увечья получаемые от сотрудников правоохранительных органов добилась справедливости. Отдельные представители неонацистских группировок проявляли свою гражданскую сознательность, но не оказали решающего влияния а развитие ситуации."
Российские СМИ генерируют другой тезис "на майдане группа неонацистов, необандеровцев и либералов, вскормленных США и ЕС, являясь самой активной частью протестующих, используя против безоружных бойцы внутренних войск и Беркута поражающие средства, в т.ч. "коктейль Молотова" совершила антиконституционный переворот и привела к власти хунту".
Обе стороны подают информацию. И в обоих случаях это - полуправда (кстати если бы СМИ в данном случае гнала бы полную правду это было бы столь тоскливо, что вряд ли понравилось обывателю).
В чем правы украинские СМИ - среди лиц на майдане сторонников неонацизма было меньшинство, в чем правы российские СМИ - неонацисты были самыми активными. Кто говорит правду? На самом деле оба.
Далее, украинские СМИ говорят о насилии со стороны милиции, российские СМИ о насилии со стороны неонацистов. Кто прав? Опять же обе стороны. Милиция отбивалась газом, водометами и резиновыми пулями, неонацистская - арматурой и зажигательной смесью.
И по результатам. Украинские СМИ - народный протест сместил ненавистного Яуковича, российские СМИ - власть захватила хунта. Кто прав? Опять же оба. Яуковича "не любили" очень многие - это медицинский факт, к власти присосались пастор и кролик - опять же медицинский факт. обе стороны правы по своему. Просто есть правда, а есть полуправда. Аналитика предполагает не только достоверную, но и полную информацию, СМИ зачастую остаются только с достоверной, не претендуя на полноту
Так что идет бой, кто из сторон преподнесет свой тезис, который  в большей степени повлияет на сознание обывателя.  
2. Противник, в целях дезорганизации и дискредитации, а также установление своей доктрины в чужом социуме. Тут уже работа на чужой территории. Но она двояка, с одной стороны это донесение информации до территории противника. Как? А как угодно. Через каналы и радиочастоты, через газетные страницы и экраны компьютеров. не важно как. Но этот канал худо бедно но можно пресечь - закрыть, глушить, изымать тираж.
Но в современном мире есть еще одно средство. СМИ дают оружие обывателю, а тот уже начинает действовать по своим каналам, выступая в качестве "рядового идеологической войны", правда не задумываясь об этом.
3. Профессиональное сообщество. Каждая публикация влияет на профессиональное сообщество журналистов, обеспечивая их участие в противостоянии.
4. Сторонний наблюдатель. Например перед той или иной встречей на высшем уровне начинает муссироваться в СМИ определенная тема. Например бандеровцы угрожают безопасности ядерных объектов (конечно же, это редкостная фигня. Ничему они не угрожают и в случае чего легко укладываются штабелями охраной. Но ведь рассуждать об этом можно? Можно. И такое обсуждение начинается). Вал публикаций в СМИ делает работу дипломатов менее комфортной с большей вероятностью уступок и продавливания.
Тут ситуация как со шпионами. Перед визитом главных лиц государства куда-либо, милое дело найти 1-2 шпионов. Тогда самые больные вопросы с той стороны можно легко парировать тезисом, "а Вы к нам своих шпионов засылаете". И это тоже часть информационной войны.

Что касается специальностей, то они условно и опять таки не полно могут быть представлены так.
1. Специалисты по дезорганизации, дезинформации и дезавуированию. Это широкая категория людей, которые как встраивают в контент ложные нотки, так и, например, в поле организуют ложные утечки. Например информации о завозе какого-то материального обеспечения, ложных выдвижениях войск и т.д.
2. Организаторы психологических атак. Сейчас, например, по Украине осуществляются очень интересные атаки. Например, сдача Украине части техники имеет характер именно такой атаки. Ее цель показать - что вся украинская армия не боеспособна, ее техника - мусор, не годный даже для переплавки.
3. Организаторы информационного прикрытия. Их цель - генерировать большой объем информации разной степени достоверности, в который должны вкрапляться аспекты действия первой и второй категории.
4. Организаторы блокировки каналов информации. Разного уровня атаки на ресурсы противника с целью прекращения их работы, а еще лучше с целью их захвата.
5. Организаторы подготовки поля, те, кто в рамках социума (своего и чужого) формирует тезисы, которым долдно следовать общество.
И это лишь малая толика всего.

Что касается Киселева, то для данного лица в контексте информационной войны отведена своя роль. О говорит правду, но выделяя лишь некоторые ее грани, и тем самым осуществляет следующие действия:
1. влияет на российский социум утверждая нужную нам точку зрения.
2. дает сетевым бойцам средство отстаивания своей позиции.
3. влияет на восприятие зарубежного социума. Не зря же практически ото всех с той стороны можно услышать о "киселевской пропаганде" до них отдельные удары вполне доходят.
4. влияние на другие СМИ, которые подхватывают, перепечатывают, развивают дальше.
Вопрос ведь на самом деле лишь в целях. А методы информационной войны очень сложно отличить от обычной работы журналисте. Вот такая вот перманентно прифронтовая профессия.

• +4.31 / 33

Цитата: Sir Max Merfie от 31.03.2014 17:41:41
Что касается специальностей, то они условно и опять таки не полно могут быть представлены так.
1. Специалисты по дезорганизации, дезинформации и дезавуированию. Это широкая категория людей, которые как встраивают в контент ложные нотки, так и, например, в поле организуют ложные утечки. Например информации о завозе какого-то материального обеспечения, ложных выдвижениях войск и т.д.
2. Организаторы психологических атак. Сейчас, например, по Украине осуществляются очень интересные атаки. Например, сдача Украине части техники имеет характер именно такой атаки. Ее цель показать - что вся украинская армия не боеспособна, ее техника - мусор, не годный даже для переплавки.
3. Организаторы информационного прикрытия. Их цель - генерировать большой объем информации разной степени достоверности, в который должны вкрапляться аспекты действия первой и второй категории.
4. Организаторы блокировки каналов информации. Разного уровня атаки на ресурсы противника с целью прекращения их работы, а еще лучше с целью их захвата.
5. Организаторы подготовки поля, те, кто в рамках социума (своего и чужого) формирует тезисы, которым долдно следовать общество.
И это лишь малая толика всего.

Что касается Киселева, то для данного лица в контексте информационной войны отведена своя роль. О говорит правду, но выделяя лишь некоторые ее грани, и тем самым осуществляет следующие действия:
1. влияет на российский социум утверждая нужную нам точку зрения.
2. дает сетевым бойцам средство отстаивания своей позиции.
3. влияет на восприятие зарубежного социума. Не зря же практически ото всех с той стороны можно услышать о "киселевской пропаганде" до них отдельные удары вполне доходят.
4. влияние на другие СМИ, которые подхватывают, перепечатывают, развивают дальше.
Вопрос ведь на самом деле лишь в целях. А методы информационной войны очень сложно отличить от обычной работы журналисте. Вот такая вот перманентно прифронтовая профессия.

Цитата: Sir Max Merfie от 31.03.2014 17:41:41

 

Великолепный анализ! Коллега, я много писал об этом, но сейчас вы сделали это предельно актуальным. Еще раз повторю -
в информационной войне, так же как и в обычной, есть боеприпасы разного калибра. И нужны они для разных целей.

1) Множество "пуль" - интернет-мемов, образов, мелких, но вездесущих и назойливых. Если их нет, захлебывается любая атака. Более того, поскольку ситуация меняется очень быстро, то глобальное осмысление ситуации приходится собирать из "мемового облака". Именно в этом ошибка тяжеловесных стратегов, пытающихся "сначала выделить стратегию, а уж потом"...На подобной тяжеловесности были пойманы идеологи позднего СССР, просто не успевшие осмыслить резкое ускорение общественного развития из-за информационной революции, появления электронных СМИ (интернет СССР как страну в его тогдашнем виде не просто добил бы, а аннигилировал)
2) Снаряды - информационные поводы. Именно они являются основой мемов. Они могут быть мнимыми и истинными.
3) СОбытия, подобные КРыму и Олимпиаде -  сопоставимы по влиянию на общественное сознание с атомными бомбами. Будучи взорванными не там или не вовремя или не так, они могут разрушить систему, а при подрыве в тылу противника - подломить ему оборону. Именно поэтому такой чушью звучат слова доморощенных стратегов, ах зачем нам ЧМ 2018...УНиверсиада и пр. Пока все информационные "атомные взрывы" отыграны Путиным прекрасно.

• +1.91 / 27

Цитата: Sir Max Merfie от 31.03.2014 17:41:41
Во-первых, форум не является средством массовой информации и у меня здесь нет задачи выискивать объективную информацию (во что бы то ни стало), скорее мы здесь делимся своими мыслями и переживаниями. Т.е. это не профессиональная деятельность а условно говоря форма досуга (по крайней мере для меня). Тем более, что и формат форума специфичнее. Если в СМИ, даже сетевом, написанный материал предполагает монолог автора, то тут имеет место быть дискуссия, в том числе и как средство уточнения информации, достижения объективного знания. Из-за этого не принимаю Ваши слова в свой адрес, о том, что я должен заботится о донесении достоверной информации до других. собственно мой досуг, хочу доношу, хочу не доношу. Откровенных фальсификаций не допускаю и уже хорошо, хотя конечно столь серьезную проверку достоверности фактов, какую я делал бы для СМИ я тут делать не буду (жалко времени).

Во-вторых, что касается "заказчика", то заказчик разный. Я говорил о двух аспектах:
* О хозяине СМИ, который имеет интерес и помимо объективного снабжения информацией читателя. И этот его интерес, в том числе коммерческий, может требовать открыть далеко не всю правду. Очевидно отрицать, что таких "хозяев СМИ" большинство.
* Заказчик-обыватель, которого интересует "погорячее" не будет докапываться до фактов, ему интересен обиходный драйв.
Есть заказчики на достоверное знание и заинтересованные:
* "владельцы СМИ" полагающие, что чем более достоверной будет их информация тем успешнее они смогут продать материал. Но это как правило для специальных изданий, где читатель уже подкован и может определить качество материала.
* "пытливый искатель" собственно мы с Вами, те, кто пытается найти сообщества в рамках которых можно более эффективно фильтровать информацию. И собственно мы занимаемся и анализом, дабы получить достоверное знание (как раз то дело рук утопающих о котором я и писал)
* "заказчик для цели", те у кого есть потребность в получении конкретной объективной информации и кто готов нести затраты для ее получения, в  том числе, нанять аналитиков для получения искомых данных.

Теперь по поводу информационных войн. К сожалению Вы воспринимаете "информационную войну" очень одномерно, как с точки зрения применения отдельных методов, так и с точки зрения адресата действия информации. Чем, откровенно меня разочаровываете.
На самом деле как в любой войне в войне информационной существуют разного рода цели осуществляемых действий и условно говоря разного рода "военно учетные специальности" информационного фронта.
Не претендуя на полному могу предположить наличие следующих адресатов информационного воздействия:
1) собственное население в целях генерации определенной точки зрения в рамках социума. В ситуации России и Украины боевые СМИ обоих сторон раскручивают две разных матрицы имеющих как долю правды, так и изрядную долю допущения.
Украинские СМИ генерируют для своего потребителя тезис "На майдане группа патриотов боролась против авторитарного, воровского правительства Януковича и не смотря на жертвы и увечья получаемые от сотрудников правоохранительных органов добилась справедливости. Отдельные представители неонацистских группировок проявляли свою гражданскую сознательность, но не оказали решающего влияния а развитие ситуации."
Российские СМИ генерируют другой тезис "на майдане группа неонацистов, необандеровцев и либералов, вскормленных США и ЕС, являясь самой активной частью протестующих, используя против безоружных бойцы внутренних войск и Беркута поражающие средства, в т.ч. "коктейль Молотова" совершила антиконституционный переворот и привела к власти хунту".
Обе стороны подают информацию.
И в обоих случаях это - полуправда (кстати если бы СМИ в данном случае гнала бы полную правду это было бы столь тоскливо, что вряд ли понравилось обывателю).
В чем правы украинские СМИ - среди лиц на майдане сторонников неонацизма было меньшинство, в чем правы российские СМИ - неонацисты были самыми активными. Кто говорит правду? На самом деле оба.
Далее, украинские СМИ говорят о насилии со стороны милиции, российские СМИ о насилии со стороны неонацистов. Кто прав? Опять же обе стороны. Милиция отбивалась газом, водометами и резиновыми пулями, неонацистская - арматурой и зажигательной смесью.
И по результатам. Украинские СМИ - народный протест сместил ненавистного Яуковича, российские СМИ - власть захватила хунта. Кто прав? Опять же оба. Яуковича "не любили" очень многие - это медицинский факт, к власти присосались пастор и кролик - опять же медицинский факт. обе стороны правы по своему. Просто есть правда, а есть полуправда. Аналитика предполагает не только достоверную, но и полную информацию, СМИ зачастую остаются только с достоверной, не претендуя на полноту
Так что идет бой, кто из сторон преподнесет свой тезис, который  в большей степени повлияет на сознание обывателя.  
2. Противник, в целях дезорганизации и дискредитации, а также установление своей доктрины в чужом социуме. Тут уже работа на чужой территории. Но она двояка, с одной стороны это донесение информации до территории противника. Как? А как угодно. Через каналы и радиочастоты, через газетные страницы и экраны компьютеров. не важно как. Но этот канал худо бедно но можно пресечь - закрыть, глушить, изымать тираж.
Но в современном мире есть еще одно средство. СМИ дают оружие обывателю, а тот уже начинает действовать по своим каналам, выступая в качестве "рядового идеологической войны", правда не задумываясь об этом.
3. Профессиональное сообщество. Каждая публикация влияет на профессиональное сообщество журналистов, обеспечивая их участие в противостоянии.
4. Сторонний наблюдатель. Например перед той или иной встречей на высшем уровне начинает муссироваться в СМИ определенная тема. Например бандеровцы угрожают безопасности ядерных объектов (конечно же, это редкостная фигня. Ничему они не угрожают и в случае чего легко укладываются штабелями охраной. Но ведь рассуждать об этом можно? Можно. И такое обсуждение начинается). Вал публикаций в СМИ делает работу дипломатов менее комфортной с большей вероятностью уступок и продавливания.
Тут ситуация как со шпионами. Перед визитом главных лиц государства куда-либо, милое дело найти 1-2 шпионов. Тогда самые больные вопросы с той стороны можно легко парировать тезисом, "а Вы к нам своих шпионов засылаете". И это тоже часть информационной войны.

Что касается специальностей, то они условно и опять таки не полно могут быть представлены так.
1. Специалисты по дезорганизации, дезинформации и дезавуированию. Это широкая категория людей, которые как встраивают в контент ложные нотки, так и, например, в поле организуют ложные утечки. Например информации о завозе какого-то материального обеспечения, ложных выдвижениях войск и т.д.
2. Организаторы психологических атак. Сейчас, например, по Украине осуществляются очень интересные атаки. Например, сдача Украине части техники имеет характер именно такой атаки. Ее цель показать - что вся украинская армия не боеспособна, ее техника - мусор, не годный даже для переплавки.
3. Организаторы информационного прикрытия. Их цель - генерировать большой объем информации разной степени достоверности, в который должны вкрапляться аспекты действия первой и второй категории.
4. Организаторы блокировки каналов информации. Разного уровня атаки на ресурсы противника с целью прекращения их работы, а еще лучше с целью их захвата.
5. Организаторы подготовки поля, те, кто в рамках социума (своего и чужого) формирует тезисы, которым долдно следовать общество.
И это лишь малая толика всего.

Что касается Киселева, то для данного лица в контексте информационной войны отведена своя роль. О говорит правду, но выделяя лишь некоторые ее грани, и тем самым осуществляет следующие действия:
1. влияет на российский социум утверждая нужную нам точку зрения.
2. дает сетевым бойцам средство отстаивания своей позиции.
3. влияет на восприятие зарубежного социума. Не зря же практически ото всех с той стороны можно услышать о "киселевской пропаганде" до них отдельные удары вполне доходят.
4. влияние на другие СМИ, которые подхватывают, перепечатывают, развивают дальше.
Вопрос ведь на самом деле лишь в целях. А методы информационной войны очень сложно отличить от обычной работы журналисте. Вот такая вот перманентно прифронтовая профессия.

Цитата: Sir Max Merfie от 31.03.2014 17:41:41

 

Во первых, у меня несколько другой взгляд на форум - писание постов не является ни профессией ни досугом, это вообще в иной плоскости, о чем выше и писал. Но ни в коем разе не буду вам навязывать свое виденье, это, конечно же, субъективно.

Во вторых я писал о вполне конкретном заказчике, то есть властном субъекте. (Другие заказчики меня интересуют мало, не о них сейчас речь.)
Как этот субъект строит свои отношения с обществом? На каком принципе?
В общем случае это либо манипуляция либо убеждение. Делать он это может через СМИ, причем не важно кому они принадлежат.
(Если "Виктор Бочаров" решит напечатать пропутинскую статью в "Новой газете", то "Новая газета" статью напечатает.)

Так мой вопрос и заключается в том, на каких основаниях сейчас властный субъект строит эти отношения?
Если есть понимание, что нужно говорить правду (даже горькую) это одно, а если как раз та полуправда о которой говорите вы?
То это манипуляция и никак иначе. Так по вашему как? =)

Касательно событий на Украине вы пишете так, будто обе стороны говорят полуправду и...Что получается? Что они оба полуправы?
На мой взгляд это не так и Киселев, утверждая вашими словами ""на майдане группа неонацистов, необандеровцев и либералов, вскормленных США и ЕС, являясь самой активной частью протестующих, используя против безоружных бойцы внутренних войск и Беркута поражающие средства, в т.ч. "коктейль Молотова" совершила антиконституционный переворот и привела к власти хунту"." говорит о сути событий.
Можно говорить бесконечно "полуправду", описывая, например, во что одеты митингующие. Посвятить этому целый цикл передач, написать книгу и все это будет иметь место в реальности, но каким образом это относится к сути? Никаким.

И это и есть постмодерниский дискурс, когда признается, что сути нет, а есть лишь интерпретации, "полуправды" и ставится задача "повлиять на мнение обывателя".

И тут и есть глубокая пропасть между "надо говорить массам горькую правду просто, ясно, прямо" и информационной войной интерпритаций/полуправд, призванной повлиять на сознание обывателей.

В первом случае человеку предъявляется суть событий и он должен перед лицом этой правды сделать свой морально нравственный выбор. Во втором его путем манипуляций склоняют к нужному, уже готовому.

В случае с Украиной Киселев, говоря о нацистах и хунте, сказал людям правду. И народ вышел на митинги петь "Священную войну".
Правда крымского референдума в том, что там действительно русские люди, которые шли на избирательный участок как в церковь и произошло действительное объединение разъединенного народа.

Понимаете о чем я? Ваш анализ академичен и читателям весьма полезен, но раз форум для вас больше досуг, то почему бы не говорить прямо и просто? =)
Шатов в ярости бросал Ставрогину "Бросьте ваш тон и возьмите человеческий!" Так вот бросте ваш академизм и скажите прямо - вы действительно считаете, что по украинским событиям есть описанные вами две полуправды?

• +0.86 / 15

Цитата: Adamantit от 31.03.2014 22:50:16
..........
В первом случае человеку предъявляется суть событий и он должен перед лицом этой правды сделать свой морально нравственный выбор. Во втором его путем манипуляций склоняют к нужному, уже готовому.
..........

Цитата: Adamantit от 31.03.2014 22:50:16

 

Нуууу....это же очевидно(?)

Нужно ли прямо, честно и открыто говорить безнадёжному больному, что шансов нет?

И как быть в том случае, если уже готовое  - суть единственно верное? но времени на осознание этого обывателем нет? не проще ли ненавязчиво подтолкнуть его?

С другой стороны, именно что осознанно сделать свой выбор способны немногие... ну или я плохо думаю о людях  

• +0.56 / 4

Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:43:35
Нуууу....это же очевидно(?)

Нужно ли прямо, честно и открыто говорить безнадёжному больному, что шансов нет?

И как быть в том случае, если уже готовое  - суть единственно верное? но времени на осознание этого обывателем нет? не проще ли ненавязчиво подтолкнуть его?

С другой стороны, именно что осознанно сделать свой выбор способны немногие... ну или я плохо думаю о людях  

Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:43:35

 

1) Исследования групповой психологии дают четкий ответ - поскольку любое общество делится на а) 2% ранних новаторов, стремящихся к "новому во имя нового", и готовых к переменам в режиме "нон-стоп" б) 12-15 процентов людей "упреждающего склада", готовых к переменам при достаточной рациональной или морально-эмоциональной аргументации в) 60% "скептиков", для убеждения которых требуется даже при полной рациональности доводов от 20 до 50 повторений главного тезиса, преимущественно с ярко выраженной эмоциональной окраской г) 23-26 процентов "отрицателей перемен", не желающих ничего менять даже при самом неприятном варианте развития событий -  ВРЕМЕНИ НА ОСОЗНАНИЕ исторической необходимости у обывателя "скептика" нет никогда. Поэтому подталкивание неизбежно. Вопрос - в его формах. Если скептик уже имеет достаточно рациональных аргументов, то на первый план выходят эмоции сообщения.

2) Из сказанного выше очевидно, что 12-15 процентов населения способны сделать осознанный выбор вовремя, и 60 процентов - способны в принципе, но со значительной задержкой относительно моментов реальной необходимости в нем.

• +2.29 / 16

Цитата: tukan от 01.04.2014 09:35:10
1) Исследования групповой психологии дают четкий ответ
..........
2) Из сказанного выше очевидно, что 12-15 процентов населения способны сделать осознанный выбор вовремя, и 60 процентов - способны в принципе, но со значительной задержкой относительно моментов реальной необходимости в нем.

Цитата: tukan от 01.04.2014 09:35:10

 

1) Что в итоге приводит нас к давным-давно известному 80% работы делается силами 20% участвующих

Ну, и навеяло, конечно...это касательно скептиков...

Тагоряне. Цивилизация  гипертрофированной  предусмотрительности.  Три
четверти всех мощностей направлены у них на изучение вредных  последствий,
каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового  технологического
процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной потому, что  мы
не способны  понять,  насколько  это  интересно  -  предотвращать  вредные
последствия, какую массу интеллектуального  и  эмоционального  наслаждения
это дает. Тормозить прогресс также увлекательно, как и творить его, -  все
зависит от исходной установки и от воспитания. В  результате  транспорт  у
них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита проводная
связь. ©

Собственно, ничего нового и даже интересного в этом нет...

2) Следовательно, истинные/реальные права на выбор/решения должны иметь только эти 12-15%...в противном случае мы получаем систему, всегда реагирующую с опозданием... ну, или пользуясь всем понятными ( ) терминами, мы всегда будем готовиться к прошедшей войне...

Я, естественно, сильно огрубляю и упрощаю...просто потому, чтобы более-менее чётко и доходчиво сформулировать, а тем более суметь донести, требуется формат как минимум Санта-Барбары, в смысле длительности/объёма  

• +1.75 / 9

Цитата: оттуда... от 01.04.2014 20:19:04
1) Что в итоге приводит нас к давным-давно известному 80% работы делается силами 20% участвующих

2) Следовательно, истинные/реальные права на выбор/решения должны иметь только эти 12-15%...в противном случае мы получаем систему, всегда реагирующую с опозданием... ну, или пользуясь всем понятными ( ) терминами, мы всегда будем готовиться к прошедшей войне...

Цитата: оттуда... от 01.04.2014 20:19:04

 

Не совсем. Если 80 процентов вечно опаздывают с принятием реально значимых решений, то их следует погрузить в квазимир, где решения принимаются, но ни на что не влияют. Это может быть Интернет, потреблятство, следование сложным ритуалам сект. А оставшиеся 15-20 процентов будут готовиться к войне будущей. Как это, например, получилось с Крымом и многим другим сегодняшним. Пока 80 процентов "жевали симулякр", те, кто в состоянии ставить цели и достигать их в любых условиях. не устраивая нытье про "обстоятельства", и прочее дерьмо, ставили цели и достигали их. У меня немного, кстати, отлегло от сердца именно по той причине, что осуществлять отбор психологически правильных людей под цели и реальную работу страна не разучилась. Несмотря на обилие "таксистов", "всепросральщиков", "всезнаек" и "дачтовытамможете".

• +2.67 / 17

Цитата: tukan от 01.04.2014 21:22:58
Не совсем. Если 80 процентов вечно опаздывают с принятием реально значимых решений, то их следует погрузить в квазимир, где решения принимаются, но ни на что не влияют. Это может быть Интернет, потреблятство, следование сложным ритуалам сект. А оставшиеся 15-20 процентов будут готовиться к войне будущей. Как это, например, получилось с Крымом и многим другим сегодняшним. Пока 80 процентов "жевали симулякр", те, кто в состоянии ставить цели и достигать их в любых условиях. не устраивая нытье про "обстоятельства", и прочее дерьмо, ставили цели и достигали их. У меня немного, кстати, отлегло от сердца именно по той причине, что осуществлять отбор психологически правильных людей под цели и реальную работу страна не разучилась. Несмотря на обилие "таксистов", "всепросральщиков", "всезнаек" и "дачтовытамможете".

Цитата: tukan от 01.04.2014 21:22:58

 

Буду вам крайне признателен, если снимите ау с данного поста.

• +0.00 / 0

Цитата: Adamantit от 01.04.2014 21:41:34
Буду вам крайне признателен, если снимите ау с данного поста.

Цитата: Adamantit от 01.04.2014 21:41:34

 

Enjoy. Shred it to pieces, pal...

Если что язык ветки - русский. Было бы не плохо и перевод. А то модератор чертовски невежественен в иностранных языках

• +0.00 / 0

Цитата: tukan от 01.04.2014 21:22:58
Не совсем. Если 80 процентов вечно опаздывают с принятием реально значимых решений, то их следует погрузить в квазимир, где решения принимаются, но ни на что не влияют.
..........

Цитата: tukan от 01.04.2014 21:22:58

 

Что, собственно, мы и наблюдаем  

Причём не только наблюдаем, но и участвуем/состоим... и аккурат процентов  80  - в квазимире.
И не только сейчас, но...даже затрудняюсь сказать, как долго...века - точно.

Кстати, именно поэтому так велика до сих пор ошарашенность (не подберу другого слова) от действий России в отношении Крыма.
Никто не ожидал, что реальный мир (по отношению к виртуальному) по-прежнему первичен  

• +0.49 / 5

Цитата: tukan от 01.04.2014 21:22:58
Не совсем. Если 80 процентов вечно опаздывают с принятием реально значимых решений, то их следует погрузить в квазимир, где решения принимаются, но ни на что не влияют. Это может быть Интернет, потреблятство, следование сложным ритуалам сект. А оставшиеся 15-20 процентов будут готовиться к войне будущей. Как это, например, получилось с Крымом и многим другим сегодняшним. Пока 80 процентов "жевали симулякр", те, кто в состоянии ставить цели и достигать их в любых условиях. не устраивая нытье про "обстоятельства", и прочее дерьмо, ставили цели и достигали их. У меня немного, кстати, отлегло от сердца именно по той причине, что осуществлять отбор психологически правильных людей под цели и реальную работу страна не разучилась. Несмотря на обилие "таксистов", "всепросральщиков", "всезнаек" и "дачтовытамможете".

Цитата: tukan от 01.04.2014 21:22:58

 

Я вас просил снять АУ, так как на мой взгляд это сообщение фундаментально. Учитывая, что вы на форуме проходите как представитель СМИ, то ваша откровенность тем более ценна.
Вы сказали нечто, что наконец позволило вас верифицировать со всей однозначностью.

"..их следует погрузить в квазимир.."
Читатели ветки понимают, что это относится к ним? К их детям? Женам? К большинству русского народа, наконец?
У этой концепции есть имя - "Великий инквизитор" квинтэссенция оной в "Братьях Карамазовых" И русская традиция восставала против этого всю свою историю.

Я убежден, что у вас ничего не выйдет, тукан.
Вы и подобные вам, взяв в 91 реванш пока ещё в силе, но ваше время кончится. И кончится скоро.

• -0.37 / 9

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 00:01:21
Я вас просил снять АУ, так как на мой взгляд это сообщение фундаментально. Учитывая, что вы на форуме проходите как представитель СМИ, то ваша откровенность тем более ценна.
Вы сказали нечто, что наконец позволило вас верифицировать со всей однозначностью.

"..их следует погрузить в квазимир.."
Читатели ветки понимают, что это относится к ним? К их детям? Женам? К большинству русского народа, наконец?
..........

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 00:01:21

 

У нас лет пять как образовано ТСЖ.
Ну, и как водится, никто в председатели идти не хотел - должность расстрельная, хлопот, ответственности и т.д. - выше крыши, зарплата (вернее, вознаграждение, сумма которого утверждена общим собранием) - мизер...

Однако удалось уломать одного активного пенсионера. И что вы думаете? ни разу не пожалели...
За эти годы:
- полностью заменены трубы (и отопления, и водопроводные) в подвале и квартирах
- отремонтированы подъезды
- над внешними лоджиями (вынесенными за пределы стен дома) сделаны капитальные и красивые козырьки
- решены/урегулированы проблемы освещения придомовой территории
- сейчас расширяется автостоянка перед домом (есть на два десятка мест, теперь добавляется ещё, чтобы парковочное место было у каждой квартиры)
- поставлен капитальный красивый решетчатый забор с воротами/калитками вокруг дома
- отключён от сети дома магазин, что пристроен к торцу с незапамятных времён и за который приходили одно время дикие счета за э/э в виде общедомовых расходов
- приструнил неплательщиков (не до конца, конечно, но долгов за годы больше ни у кого нет)
- а уж про мелочи, типа уборки территории, освещения в подъездах и т.д. вообще молчу...

Короче, золото, а не мужик...три четверти всего сделано за счёт бюджета, а организовал/пробил он...
Жить стало лучше, жить стало веселее ©

Но, как водится, есть нюанс...

Все без исключения собрания и/или просто разговоры с жильцами он начинает и заканчивает проклятиями в адрес путинскогорежима™,  причём настолько искренне и убедительно/красноречиво, что у многих жильцов начинается/приключается когнитивный диссонанс...в том смысле, например, что вот только что обсуждали, со всех квартир собирать деньги на расширение стоянки, или же только с тех, где есть а/м...соответственно по 10 тыс. или по 20 (а остальное, причём это остальное более 2/3 потребной суммы, даст город) - и тут же власть грабит/не даёт жизни народу!  

Я это всё к чему? Вы мне напоминаете нашего председателя...или Вы и он  - одно лицо?  

• +1.80 / 21

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 00:01:21
...
"..их следует погрузить в квазимир.."
Читатели ветки понимают, что это относится к ним? К их детям? Женам? К большинству русского народа, наконец?
...

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 00:01:21

 

Камрад, а дети живут на 100% в реальном мире? Полностью владеют информацией о происходящем, и принимают решения именно на этой основе? То же самое относится к жёнам. И (о ужас!) к многим, и очень многим мужам Причём на уровне бытовом порой именно женщины более приближены к реальности, нежели мужчины.

Цитата
- У нас в семье все ключевые вопросы решаю я, а жена - так, по мелочам.
- Это как?
- Ну, например жена решает, когда делать ремонт в квартире, покупать дачу, куда отдать детей учиться, куда поедем летом отдыхать...
- А ты?
- А я решаю глобальные проблемы: будет ли третья мировая война, или глобальный экономический кризис, есть ли жизнь на Марсе и т. д.

Без обид, но в случае альтернативы: "полная правда о происходящем" и "замалчивание и искажение некоторой части информации" Вы лично что выберете? С подвохом вопрос, да

• +0.80 / 8

Цитата: Lange от 02.04.2014 09:32:33
Без обид, но в случае альтернативы: "полная правда о происходящем" и "замалчивание и искажение некоторой части информации" Вы лично что выберете? С подвохом вопрос, да

Цитата: Lange от 02.04.2014 09:32:33

 

т.е. остаться в матрице или быть из нее выкинутым?  

• +0.06 / 1

Цитата: Николаич от 02.04.2014 11:04:48
т.е. остаться в матрице или быть из нее выкинутым?  

Цитата: Николаич от 02.04.2014 11:04:48

 

Употребление слова "выкинутый" уже даёт ответ о внутреннем выборе  

• +0.23 / 3

Цитата: Lange от 02.04.2014 11:59:01
Употребление слова "выкинутый" уже даёт ответ о внутреннем выборе  

Цитата: Lange от 02.04.2014 11:59:01

 

Тут как раз параллель с фильмом напрашивается.
А в фильме тело из матрицы как раз выбрасывали.  
Так что никакого подвоха в вопросе.  

• +0.00 / 0

Цитата: Николаич от 02.04.2014 12:05:22
Тут как раз параллель с фильмом напрашивается.
А в фильме тело из матрицы как раз выбрасывали.  
Так что никакого подвоха в вопросе.  

Цитата: Николаич от 02.04.2014 12:05:22

 

В моём вопросе как раз был подвох Подожду пока "открываться".

• +0.10 / 1

Цитата: Lange от 02.04.2014 12:21:59
В моём вопросе как раз был подвох Подожду пока "открываться".

Цитата: Lange от 02.04.2014 12:21:59

 

Да ладно уж.
это ж классика - "надо всегда говорить правду и только правду. Но не всю".

• +0.06 / 1

Цитата: Lange от 02.04.2014 09:32:33
Камрад, а дети живут на 100% в реальном мире? Полностью владеют информацией о происходящем, и принимают решения именно на этой основе? То же самое относится к жёнам. И (о ужас!) к многим, и очень многим мужам Причём на уровне бытовом порой именно женщины более приближены к реальности, нежели мужчины.

...

Цитата: Lange от 02.04.2014 09:32:33

 

Вопрос совершенно не в этом.
На основе социсследований делается вывод, что 80% не способны (!) и поэтому должны быть лишены прав. Поэтому с ними 12-15 процентов способных (!) могут делать например это - погружать в квазимиры, чтобы не мешали.
Другие способные уже вовсю обуждают кое что и похуже, например регуляцию численности неспособных, но об этом пока тут будут молчать, окно Овертона, ага.

Вообще то сейчас (во всяком случае пока) подразумевается, что способны все и дело кажого решать - принимаешь ты в чем то участие (например выборы) или нет.
Но это сейчас. Тукан и Ко как раз хотят оформить другой подход, когда признается, что 80% неспособных и подпевалы уже готовы накидать критерии как сие определять..
Ничего не напоминает?

• +0.12 / 10

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 12:04:12
Вопрос совершенно не в этом.
На основе социсследований делается вывод, что 80% не способны (!) и поэтому должны быть лишены прав. Поэтому с ними 12-15 процентов способных (!) могут делать например это - погружать в квазимиры, чтобы не мешали.
Другие способные уже вовсю обуждают кое что и похуже, например регуляцию численности неспособных, но об этом пока тут будут молчать, окно Овертона, ага.

Вообще то сейчас (во всяком случае пока) подразумевается, что способны все и дело кажого решать - принимаешь ты в чем то участие (например выборы) или нет.
Но это сейчас. Тукан и Ко как раз хотят оформить другой подход, когда признается, что 80% неспособных и подпевалы уже готовы накидать критерии как сие определять..
Ничего не напоминает?

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 12:04:12

 

Фашизм.
для 80% - погружение в матрицу. Вся разница, к примеру, КТО из двух Киселевых будет в эту матрицу вливать свою киселятину - Евгений или Дмитрий.

• -0.22 / 5

Цитата: Николаич от 02.04.2014 12:09:36
Вся разница, к примеру, КТО из двух Киселевых будет в эту матрицу вливать свою киселятину - Евгений или Дмитрий.

Цитата: Николаич от 02.04.2014 12:09:36

 

"""Пусть цветут все цветы

• +0.08 / 1

Цитата: Николаич от 02.04.2014 12:09:36
Фашизм.
для 80% - погружение в матрицу. Вся разница, к примеру, КТО из двух Киселевых будет в эту матрицу вливать свою киселятину - Евгений или Дмитрий.

Цитата: Николаич от 02.04.2014 12:09:36

 

Там есть еще варианты. Помимо Киселевых. Тут у нас есть несколько "товарищей", заправленных живительным соком мозга того, кого мы не будем называть, по самое не балуйся, аж брызжет...

• +0.61 / 9

Цитата: tukan от 02.04.2014 12:48:53
Там есть еще варианты. Помимо Киселевых. Тут у нас есть несколько "товарищей", заправленных живительным соком мозга того, кого мы не будем называть, по самое не балуйся, аж брызжет...

Цитата: tukan от 02.04.2014 12:48:53

 

Кенгурятина?  

• +0.03 / 1

Цитата: Николаич от 02.04.2014 12:53:56
Кенгурятина?  

Цитата: Николаич от 02.04.2014 12:53:56

 

не пали контору

• +0.10 / 3

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 12:04:12
Вопрос совершенно не в этом.
На основе социсследований делается вывод, что 80% не способны (!) и поэтому должны быть лишены прав. Поэтому с ними 12-15 процентов способных (!) могут делать например это - погружать в квазимиры, чтобы не мешали.
Другие способные уже вовсю обуждают кое что и похуже, например регуляцию численности неспособных, но об этом пока тут будут молчать, окно Овертона, ага.

Вообще то сейчас (во всяком случае пока) подразумевается, что способны все и дело кажого решать - принимаешь ты в чем то участие (например выборы) или нет.
Но это сейчас. Тукан и Ко как раз хотят оформить другой подход, когда признается, что 80% неспособных и подпевалы уже готовы накидать критерии как сие определять..
Ничего не напоминает?

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 12:04:12

 

Вы, батенька, все-таки либо дурак, либо ловкий манипулятор. Были приведены данные исследований о скорости и своевременности принятия решений разными группами в современном обществе. Из них явствует, что адекватно по скорости реагирует 15 процентов социума. Вот вы, например, быстро и адекватно среагировали на сообщения своего гуру, а мы. тупые быдланы - нет.

После этого вы делаете вывод, что кто-то кого-то куда-то оформляет. Пока, простите, вы нас тут всех оформляете, причем накидывая массу критериев, по которым ясно, что мы все...Ну дальше вы сами напишете.

Это ОЧЕНЬ ГРУБАЯ подтасовка. Чуть раньше один камрад разбирал в деталях применяемую вами технологию интелелктуального мошенства. Но я не ожидал, что вот так спалитесь, приписав "мне и Ко" то, чего никто не говорил. Это особенно недопустимо, если поверить вам и предположить. что вы по работе имеете дело с научно-технологичесиким исследовательскими фактами. Вы еще им чего-нибудь припишите...

• +1.49 / 11

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 12:04:12
Вопрос совершенно не в этом.
На основе социсследований делается вывод, что 80% не способны (!) и поэтому должны быть лишены прав. Поэтому с ними 12-15 процентов способных (!) могут делать например это - погружать в квазимиры, чтобы не мешали.
...

Цитата: Adamantit от 02.04.2014 12:04:12

 

Камрад, я прошёл назад по цепочке, пока не упёрся в уже удалённое сообщение, цитируемое здесь: http://glav.su/forum…msg2243089 Прошу меня извинить за занудство, но без приведения здесь если не всей цепочки, то её ключевых фраз мы рискуем запутаться. Итак, под спойлером - цитаты:

Цитата
Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:43:35
...
Нужно ли прямо, честно и открыто говорить безнадёжному больному, что шансов нет?

И как быть в том случае, если уже готовое - суть единственно верное? но времени на осознание этого обывателем нет? не проще ли ненавязчиво подтолкнуть его?

С другой стороны, именно что осознанно сделать свой выбор способны немногие... ну или я плохо думаю о людях

Цитата: tukan от 01.04.2014 09:35:10
1) Исследования групповой психологии дают четкий ответ - поскольку любое общество делится на а) 2% ранних новаторов, стремящихся к "новому во имя нового", и готовых к переменам в режиме "нон-стоп" б) 12-15 процентов людей "упреждающего склада", готовых к переменам при достаточной рациональной или морально-эмоциональной аргументации в) 60% "скептиков", для убеждения которых требуется даже при полной рациональности доводов от 20 до 50 повторений главного тезиса, преимущественно с ярко выраженной эмоциональной окраской г) 23-26 процентов "отрицателей перемен", не желающих ничего менять даже при самом неприятном варианте развития событий -  ВРЕМЕНИ НА ОСОЗНАНИЕ исторической необходимости у обывателя "скептика" нет никогда. Поэтому подталкивание неизбежно. Вопрос - в его формах. Если скептик уже имеет достаточно рациональных аргументов, то на первый план выходят эмоции сообщения.

2) Из сказанного выше очевидно, что 12-15 процентов населения способны сделать осознанный выбор вовремя, и 60 процентов - способны в принципе, но со значительной задержкой относительно моментов реальной необходимости в нем.

Цитата: tukan от 01.04.2014 09:35:10

 

Цитата: оттуда... от 01.04.2014 20:19:04
1) Что в итоге приводит нас к давным-давно известному 80% работы делается силами 20% участвующих
...
2) Следовательно, истинные/реальные права на выбор/решения должны иметь только эти 12-15%...в противном случае мы получаем систему, всегда реагирующую с опозданием... ну, или пользуясь всем понятными ( ) терминами, мы всегда будем готовиться к прошедшей войне...
...

Цитата: оттуда... от 01.04.2014 20:19:04

 

Цитата: tukan от 01.04.2014 21:22:58
... Если 80 процентов вечно опаздывают с принятием реально значимых решений, то их следует погрузить в квазимир, где решения принимаются, но ни на что не влияют. ... А оставшиеся 15-20 процентов будут готовиться к войне будущей. Как это, например, получилось с Крымом и многим другим сегодняшним. Пока 80 процентов "жевали симулякр", те, кто в состоянии ставить цели и достигать их в любых условиях. не устраивая нытье про "обстоятельства", и прочее дерьмо, ставили цели и достигали их.
...

Цитата: tukan от 01.04.2014 21:22:58

 

Камрад, очевидно, что речь идёт о текущем состоянии общества, с его погружённостью в поток информации и возможностью (пусть порой мнимой) влиять на действия власти. А дальше - достаточно жёстко. Посадите ли Вы за руль автобуса человека с -12 зрения и замедленной реакцией? Думаю, что нет. И заклинания "он имеет право" тут не проканают. Причём, что может кому-то показаться забавным, при советской власти, с её продекларированным и во многом воплощённом равенстве прав и возможностей, стенать о правах "ограниченно видящего с обдуманностью движений" никому бы в голову не пришло, а при "дерьмократии" - того и гляди, и об этом "ущемлении прав" начнуть вопить. Но помилосердствуйте, человек не может быть способным во всём. Что-то ему удаётся лучше, что-то хуже. И в том, что писал tukan, я увидел именно отбор способных принимать быстрые решения. Отбор таких людей существовал всегда, в той или иной степени.

Теперь об информации. Камрад, упомянутые Вами женщины и дети получают всю информацию? Конкретизирую: Вам не приходилось утаивать информацию или искажать её "во имя благой цели"? Ну, например, чтобы оградить свою жену и своего ребёнка от ненужных огорчений или от той информации, которую Вы считаете вредной. Готов продолжить после Вашего ответа.

• +0.69 / 9

Цитата: Lange от 02.04.2014 12:56:27
Теперь об информации. Камрад, упомянутые Вами женщины и дети получают всю информацию? Конкретизирую: Вам не приходилось утаивать информацию или искажать её "во имя благой цели"? Ну, например, чтобы оградить свою жену и своего ребёнка от ненужных огорчений или от той информации, которую Вы считаете вредной. Готов продолжить после Вашего ответа.

Цитата: Lange от 02.04.2014 12:56:27

 

Некорректный пример.
Отношение государства к гражданам как к своим детям характерно для монархии, более того, именно в монархии подданные присягают на верность и тем утверждается патриархальная модель.
ЗЫ. ну Вы же умный человек и не будете нести лютую хню, мол, у нас ведь фактически монархия?  

• +0.23 / 5

Цитата: Николаич от 02.04.2014 13:19:45
Некорректный пример.
Отношение государства к гражданам как к своим детям характерно для монархии, более того, именно в монархии подданные присягают на верность и тем утверждается патриархальная модель.
ЗЫ. ну Вы же умный человек и не будете нести лютую хню, мол, у нас ведь фактически монархия?  

Цитата: Николаич от 02.04.2014 13:19:45

 

Николаич, погуглите слово "патернализм", и обнаружите, что

Цитата
...патернализм представляет собой особое антидемократическое явление; не будучи, зачастую, непосредственно противоправным, он замедляет развитие общественных отношений, трансформируется в различные режимы, умаляющие права личности. Патернализм отстраняет индивида от участия в управлении делами государства, способствует формированию пассивной жизненной позиции. Более того, базируясь на различных концепциях о «сверхчеловеке», оправдывающих любые авторитарные притязания лидеров и вождей, патернализм становиться основой тоталитарного стиля правления.

http://lawtheses.com…sledovanie

или

Цитата
Человек, который относится к государству, как мальчик детсадовского возраста к собственному отцу: он его одновременно любит и боится, он лишен всяческих забот о собственном жизнеобеспечении, поскольку все эти заботы лежат на отце, он ему бесконечно доверяет, вся его жизнь целиком зависит от отца, поскольку только папа вправе наказать или похвалить его. Так вот, социальный инфантилизм, неспособность самому взять на себя ответственность за собственную судьбу, тотальное доверие государству и зависимость от него – это и есть сущность советского человека. Однако с началом перестройки инфант, этот советский ребенок, начал быстро «взрослеть». Через 10 лет он уже превратился в подростка, который принялся поругивать государство–отца, относиться к нему иронически, однако все еще в рамках родственных отношений типа «сын – родитель». Взросление продолжается, и недалек уже тот день, когда абсолютное большинство россиян поймут, что государство – не отец и не родственник вовсе, а наемный работник, которому мы платим налоги за то, что он управляет некоторыми нашими общими делами. И не более того.

http://slovar-lopatn…tvo/#_ftn1

С точки зрения либерастов, патернализм - это очень плохая российская черта. И даже когда Россия была Советским Союзом, у неё была эта самая черта. Не то, что у "развитых стран", ясен пень.

Только вот как только жареный петух клюнул случился кризис, банки "развитых" стран кинулись за помощью к государству, демонстрируя принцип "прибыль наша, а убытки - общие".

• +0.14 / 2

Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:43:35
Нуууу....это же очевидно(?)

Нужно ли прямо, честно и открыто говорить безнадёжному больному, что шансов нет?

И как быть в том случае, если уже готовое  - суть единственно верное? но времени на осознание этого обывателем нет? не проще ли ненавязчиво подтолкнуть его?

С другой стороны, именно что осознанно сделать свой выбор способны немногие... ну или я плохо думаю о людях  

Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:43:35

 

Один из вариантов, только нужно кое что принять во внимание.
Я вас не сильно огорчу, если сообщу, что эта идея прорабатывается в либероидной среде?
Те интересные люди, считают, что путинское большинство не способно в силу различных причин принять взвешенное решение и поэтому их нужно лишить избирательного права.
Критерии по которым будут определяться недееспособные различны, один из них  например уровень образования. Какой будет у вас?
Кто будет определять кого подтолкнуть, а кто сам способен сделать выбор?

И так далее, тема обширна.

Единственное, что есть западная классическая демократия(к ценностям которой мы приобщаемся с перестройки)?
Всеобщее избирательное право (!)
То есть каждый волен быть гражданином и сделать выбор. При этом СМИ должны сообщать честную и правдивую информацию именно для того чтобы выбор избирателя был осознанный.

Сейчас западные СМИ скармливают населению низкпробную туфту именно потому что концепция сменилась, теперь к населению там относятся как к стаду.

Такая короткая ремарка.

Ну и, конечно же, классический вопрос в такой ситуации:
вы-то себя, любезнейший оттуда..., к какой категории относите?Вас направлять или как?

• -0.14 / 4

Цитата: Adamantit от 01.04.2014 12:09:37
..........

Цитата: Adamantit от 01.04.2014 12:09:37

 

По пунктам...

Цитата
Один из вариантов, только нужно кое что принять во внимание.
Я вас не сильно огорчу, если сообщу, что эта идея прорабатывается в либероидной среде?
Те интересные люди, считают, что путинское большинство не способно в силу различных причин принять взвешенное решение и поэтому их нужно лишить избирательного права.
Критерии по которым будут определяться недееспособные различны, один из них  например уровень образования. Какой будет у вас?
Кто будет определять кого подтолкнуть, а кто сам способен сделать выбор?

И так далее, тема обширна.

Несильно...я про огорчу. Более того, совершенно не...
Насчёт критериев...могу накидать сходу с десяток, как минимум, но позволю себе ограничиться одним - упёртость... в широком смысле, скорее даже неспособность рассаматривать/оценивать ситуацию/обстоятельства с различных точек зрения, в т.ч. и диаметрально противоположных исповедуемой...своего рода переворачивание доски.
Зачем? Ну хотя бы для того, чтобы иметь возможность превентивно выработать противоядие... более понятно  - подготовить экспромт...

Цитата
Единственное, что есть западная классическая демократия(к ценностям которой мы приобщаемся с перестройки)?
Всеобщее избирательное право (!)
То есть каждый волен быть гражданином и сделать выбор. При этом СМИ должны сообщать честную и правдивую информацию именно для того чтобы выбор избирателя был осознанный.

Вы слегка путаете...это горводоканал должен поставлять чистую, вкусную и безопасную воду...
Насчёт же осознанного выбора при наличии честной и правдивой информации (а кстати, чем честность отличается от правдивости?) ...блин, ну читайте же классиков...

– Ну, ладно. А дальше?

– А дальше должна начаться революция.

– Чего это ради?

– Но Центр-то ведь разрушен, излучения больше нет…

– Ну и что же?

– Теперь они сразу поймут, что их угнетают, что жизнь у них дрянная, и поднимутся… ©

Как дети, право слово...

Цитата
Сейчас западные СМИ скармливают населению низкпробную туфту именно потому что концепция сменилась, теперь к населению там относятся как к стаду.
..........

Я Вас не сильно огорчу, если скажу, что в той или иной форме/масшабах такое отношение присутствует всегда и всюду? Не только сейчас и не только там...  ну опять же, огрубляя и упрощая...

Цитата
Ну и, конечно же, классический вопрос в такой ситуации:
вы-то себя, любезнейший оттуда..., к какой категории относите?Вас направлять или как?

А попробуйте   я про направлять.

Помню, много лет назад, когда я ещё баловался преподаванием, один из студентов сказал мне - Есть стадо, а есть пастухи. Мы с вами ведь не относимся к стаду? уж не знаю, то ли польстить хотел, то ли обидеть...

Так вот, я в одинаковой степени не люблю/не отношусь к ни чатланам, ни пацакам... мне ближе/понятнее/симпатичнее всего если уж не прораб-пришелец(скорее, я до него не дотягиваю), то скрипач  - как минимум...

• +2.22 / 11

Цитата: Adamantit от 31.03.2014 22:50:16
Во первых, у меня несколько другой взгляд на форум - писание постов не является ни профессией ни досугом, это вообще в иной плоскости, о чем выше и писал. Но ни в коем разе не буду вам навязывать свое виденье, это, конечно же, субъективно.

Во вторых я писал о вполне конкретном заказчике, то есть властном субъекте. (Другие заказчики меня интересуют мало, не о них сейчас речь.)
Как этот субъект строит свои отношения с обществом? На каком принципе?
В общем случае это либо манипуляция либо убеждение. Делать он это может через СМИ, причем не важно кому они принадлежат.
(Если "Виктор Бочаров" решит напечатать пропутинскую статью в "Новой газете", то "Новая газета" статью напечатает.)

Так мой вопрос и заключается в том, на каких основаниях сейчас властный субъект строит эти отношения?
Если есть понимание, что нужно говорить правду (даже горькую) это одно, а если как раз та полуправда о которой говорите вы?
То это манипуляция и никак иначе. Так по вашему как? =)

Касательно событий на Украине вы пишете так, будто обе стороны говорят полуправду и...Что получается? Что они оба полуправы?
На мой взгляд это не так и Киселев, утверждая вашими словами ""на майдане группа неонацистов, необандеровцев и либералов, вскормленных США и ЕС, являясь самой активной частью протестующих, используя против безоружных бойцы внутренних войск и Беркута поражающие средства, в т.ч. "коктейль Молотова" совершила антиконституционный переворот и привела к власти хунту"." говорит о сути событий.
Можно говорить бесконечно "полуправду", описывая, например, во что одеты митингующие. Посвятить этому целый цикл передач, написать книгу и все это будет иметь место в реальности, но каким образом это относится к сути? Никаким.

И это и есть постмодерниский дискурс, когда признается, что сути нет, а есть лишь интерпретации, "полуправды" и ставится задача "повлиять на мнение обывателя".

И тут и есть глубокая пропасть между "надо говорить массам горькую правду просто, ясно, прямо" и информационной войной интерпритаций/полуправд, призванной повлиять на сознание обывателей.

В первом случае человеку предъявляется суть событий и он должен перед лицом этой правды сделать свой морально нравственный выбор. Во втором его путем манипуляций склоняют к нужному, уже готовому.

В случае с Украиной Киселев, говоря о нацистах и хунте, сказал людям правду. И народ вышел на митинги петь "Священную войну".
Правда крымского референдума в том, что там действительно русские люди, которые шли на избирательный участок как в церковь и произошло действительное объединение разъединенного народа.

Понимаете о чем я? Ваш анализ академичен и читателям весьма полезен, но раз форум для вас больше досуг, то почему бы не говорить прямо и просто? =)
Шатов в ярости бросал Ставрогину "Бросьте ваш тон и возьмите человеческий!" Так вот бросте ваш академизм и скажите прямо - вы действительно считаете, что по украинским событиям есть описанные вами две полуправды?

Цитата: Adamantit от 31.03.2014 22:50:16

 

Спасибо за Ваш ответ. Он несколько сузил поле для дискуссии, но сделал ее предметнее, что хорошо.
О первом, конечно, не будем, т.к. персональное видение своего места на форуме это все же лично.
По второму, прекрасно, мы определяемся с конкретным заказчиком - властным субъектом. Правда тут мы сталкиваемся с другой напастью - властный субъект, как правило, имеет персонификацию и далеко не монолитен. А у субъектов, ассоциирующихся с властью могут быть далеко не идентичные цели.
Возьмем ту же Болотную. "Пробивка" через лиц близких к Д.А. Медведеву возможности разместить телеканал "Дождь" во все пакеты кабельного это как? Это сложно, но достаточно для того, чтобы понять, что власть многолика и зачастую её лицо скрывает тень, а информация становится и ресурсом и орудием. И их используют.

Поэтому вероятность того, что в этой среде кто-то будет стараться представлять достоверную информацию, а кто-то манипулировать более чем высока. Н.Макиавелли еще пока никто не отменял, а представлять власть, как "ангелов во плоти" я бы не стал, т.к. это иллюзия. Я, например, с трудом найду пример, чтобы власть говорила с народом через СМИ с позиций достоверного знания. Практически все используют информацию (да и не только её, но и образы и символы и ассоциации) для достижения своих целей. Если Вы приведете мне пример длительно правдолюбивой власти я буду Вам очень признателен. Пока же она кажется мне неким сфероконем в вакууме.
Во-вторых, субъектов на который направлена информация от властного субъекта является не только население. А в этом случае инструментальная ценность информации и способов ее донесения проявляется еще больше.

Поэтому да, власть (и не только власть, но и те, кто хочет ее получить) используют полуправду, используют информацию как средство психологического-давления, используют образы и знаки как механизм тонкой настройки человека и общества. Именно по-этому например, на улицах города можно встретить стройные колонны, марширующие в ногу и одинаково одетые, а не разрозненную толпу разнообразно выглядящих людей.  

Что касается "полуправды" и прочего мне на днях прислали такую картинку.

По моему прекрасная обрисовка того, как есть на самом деле. СМИ - это фонари, которые подсвечивают предмет с разных сторон, мы видим картинку на экране и делаем вывод что это так. Говорят ли нам неправду? Нет. Имеем ли мы достоверное знание? Нет.
И полуправда не тождественна полуправоте, поскольку на самом деле обе стороны стремятся к достижению своей цели, а вовсе не к установлению истины (естественно в Макиавелистской трактовке (парадигме) в рамках которой они существуют). В конце концов путать журналистов с учеными тоже не следует, т.к. мало материалов СМИ смогут пройти проверку на научность (да им это и не нужно).

Теперь по поводу сути. Я, если честно, до этого момента считал, что мы говорим просто об анализе информационного пространства и информационных войнах как форме взаимодействия между государствами, общественными группами, группами интересов и т.д. Но мы перешли к самому сложному вопросу вопросы сути вещей.

И тут я вынужден сказать о том, что да, Вы правы, в настоящее время в СМИ превалирующим является постмодернистский дискурс. Но самое потрясающее, что его корень не в сути и полуправде, а в несколько другом измерении, а именно в философской природе лица, предоставляющего информацию. Если природа передатчика информации - донести ее в максимально неизменном виде до получателя, выступая в качестве канала то это одно, а если у передатчика есть еще и функция интерпретации, то это совершенно другое, поскольку вводит в матрицу информации совершенно новое звучание, искажая первичное содержание. И вот эта интерпретация информации через передатчик и есть постмодернистский дискурс. В СМИ мы получаем не информацию, а информационный продукт. Это сравнимо с тем, что мы можем пить не "кофе", а "кофейный напиток", название может быть идентичным, а вот суть - совершенно иная. Поэтому уже несколько лет я читаю только ленты новостей, а не журналистские заметки. Если какая то информация меня заинтересовала я ищу несколько различных интерпретаций этого события и пытаюсь выделить суть происходящего.

Что касается Крыма, то 96,8 % проголосовавших за объединение при более чем 70 % явки полностью - вот суть явления. Она отрубает любые доводы и аргументы, она лишает возможности что-либо возражать. Все остальное - интерпретации.

Теперь, собственно, о сути. Диалектика требует смотреть на вещи в динамике, в изменении, в связи с внешней средой. Поэтому в рамках диалектического анализа нам необходимо находить то звено,к которое заставляет предмет преобразовываться. Если говорить о событиях на Украине, допустим, то сутью являются не страх перед неофашистами (их помнится уже как-то в Крым пытались завезти), не переворот в Киеве (они и до этого были), и даже не желание крымчан быть с Россией (они с распада СССР
этого желали). Сутью происходящего является то, что США угрожает интересам России пытаясь занять стратегическое положение на территории бывшего СССР через контроль Украины, а Россия имеет возможности адекватно ответить на эти угрозы.  И контроль Крыма является наиболее сильным ответом с учетом всех факторов. Вот это суть произошедшего. Все остальное - интерпретации.

Что же касается стилистики, то увы, тут я не усложняю. К превеликому моему неудовольствию у меня имеется стойкая деформация личности, которая привела к тому, что это и есть моя обычная речь. К сожалению общение на лекциях и в рамках конференций встречается чаще, чем в других окружениях и ситуациях.

• +4.06 / 33

Цитата
И это и есть постмодерниский дискурс, когда признается, что сути нет, а есть лишь интерпретации, "полуправды" и ставится задача "повлиять на мнение обывателя".

Поскольку сами выделили разберу только данный "тезис" мифологического свойства, действительно концентрировано отражающий локальную мифологию, исповедуемую известной группой.

1. Постулируется наличие "сути", что вообще никак не определено ( подразумевается видимо владение аудиторией столь упорно  здесь продвигаемым понятием, но явно сомнительное допущение ), подо что можно подвести все что угодно, но не только - наличие "сути" есть "хорошо", а ее отсутствие/отрицание видимо "плохо".
Достаточно бессодержательно, поскольку эта самая "суть" все что угодно, не говоря о оценке +/- наличия/отсутствия неизвестно чего, т.е. что-то обо всем "хорошем"/плохом".

Давайте спорить о вкусе ананасов с теми кто их никогда не ел(с).

2. Поскольку "суть" видимо хорошо, то есть ей какая-то "злая" оппозиция в виде дракона "постмодернистского дискурса".
То же еще тот вербальный жупел. Звучный, с претензией на "гуманитарную подкованность", поскольку вообще говоря сугубо специальный, то явно слабо понимаемый аудиторией, так что "суть" месседжа не считывается, за то создается какое-то "ощущение", о некоей глобальной злокозненности с конспирологическим душком "повелителей дискурса", тем более "ужасного" постмодернистского.  

"Когда я слышу слово дискурс, я сразу же хватаюсь за свой симулякр."(с).

Вывод:

1. Транслируете некую мифологию, которую не предполагается анализировать в рамках рационального анализа, разве что "развинтить", что я и проделал выше, используя ряд приемов, кстати, применяемых в т.ч. при постмодернистском анализе.

2. Аудитория должна владеть терминологией, но не только! еще и всеми коннотациями ( ох уж эта семиотика "подружка" страшного постмодерна   ) мифологического свойства "наверченными" при генерации локальной мифологии ее театральным "суте-генератором" на достаточно обычное слово "суть" и специальное терминологическое словосочетание "постмодернистский дискурс".

3. Месседж не может быть принят/правдиво интерпретирован, а это часть процесса адекватного приема сигнала аудиторий для налаживания диалога/коммуникации из-за ошибки транслятора, т.е. Вас, т.к. центральные понятия не могут быть декодированы в отсутствии у публики "декодера" на внутренний язык разделяемый членами группы, исповедующей локальную мифологию/"учение"   известного авторского производства.
Даже обращение к словарным значениям слова "суть", не говоря о "постмодернистским дискурсе", не помогут, поскольку наличествует специфичное понимание из узколокального мифологического дискурса.

4. Цель обоснования в рамках рационального анализа по теме некого "правдивого" взаимодействия Власти и Общества с использованием общественных каналов коммуникации - СМИ не достигнута - обоснование не рациональное рассуждением, а мифологическим объяснением ( как в притчах/сказках).

5 . Не знаю насколько осознанно, за то просматриваются другие цели:

а. Повышения интереса аудитории к "учению" для понимая которого , даже уровне разбираемого тезиса несомненно придется просмотреть 100500 роликов "пророка", а еще лучше записаться на "курсы сути" или вступить в "клуб сути".

б. Внедрение в локальный дискурс теперь уже ресурса ГА по "сути" мемов из внешнего дискурса с весьма специфическими коннотациями совершенно не общепринятого свойства.

ЗЫ. Можете считать это бонусом-примером "уничтожения сути агентом постмодерна".  
ЗЫ.ЗЫ. Оставлю здесь на АУ, а на НП будет, вдруг загляните для разговора "по сути".

• +0.88 / 9

Цитата: VoxPopuli от 01.04.2014 12:50:26
5 . Не знаю насколько осознанно, за то просматриваются другие цели:

а. Повышения интереса аудитории к "учению" для понимая которого , даже уровне разбираемого тезиса несомненно придется просмотреть 100500 роликов "пророка", а еще лучше записаться на "курсы сути" или вступить в "клуб сути".

б. Внедрение в локальный дискурс теперь уже ресурса ГА по "сути" мемов из внешнего дискурса с весьма специфическими коннотациями совершенно не общепринятого свойства.

ЗЫ. Можете считать это бонусом-примером "уничтожения сути агентом постмодерна".  
ЗЫ.ЗЫ. Оставлю здесь на АУ, а на НП будет, вдруг загляните для разговора "по сути".

Цитата: VoxPopuli от 01.04.2014 12:50:26

 

Очень точно. Очень хорошо, что вся эта машинерия "подмены сущностей" очевидна не только для меня. Просто немного ловкости рук. Этому, на самом деле, обучают, другое дело, что не всем дано так фокусничать. А на ГА эти вещи нужно делать с утроенной аккуратностью. Именно к этому я всегда призывал адептов СВ. Ребята. вам просто надо учиться. Если уж даже мы вас на этом ловим...Пожалуйста, если вы чего-то хотите добиться, начните УЧИТЬСЯ. Вы реально вообще не умеете работать на информационном поле...

• +0.89 / 10

Цитата: Sir Max Merfie от 31.03.2014 17:41:41
Во-первых, форум не является средством массовой информации
..........

Цитата: Sir Max Merfie от 31.03.2014 17:41:41

 

Эээээ... правильно ли я понял неявно(?) присутствующую/обозначаемую мысль - главная задача журналиста aka рядового/офицера информационный войны подвести/подтолкнуть аудиторию в нужном направлении, предоставив ей (аудитории) возможность самой делать выводы/интерпретировать факты?

Но тогда должно быть несколько правд...

Не сочтите за снобизм, но я с трудом себе представляю, что на меня/мой круг подействует тот же набор инструментов, что и на, скажем, тех продавцов на рынке, у которых я регулярно покупаю продукты и которые  приучены к мысли, что цена  - не главное, главное  - качество...  

Ну, и вспомнилось/навеяло:

- Правда всегда одна!
Это сказал фараон
Он был очень умён...©

ЗЫ исходный пост (и tukana тоже) утащил себе в мемориз... дабы при случае блеснуть

• +0.81 / 8

Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:02:43
Эээээ... правильно ли я понял неявно(?) присутствующую/обозначаемую мысль - главная задача журналиста aka рядового/офицера информационный войны подвести/подтолкнуть аудиторию в нужном направлении, предоставив ей (аудитории) возможность самой делать выводы/интерпретировать факты?

Но тогда должно быть несколько правд...

Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:02:43

 

Именно так. Аудитория должна сама сделать выводы и интерпретировать факты. По крайней мере. у нее должно быть такое ощущение. Только тогда эти выводы станут убеждениями, подкрепленными не наносной, а собственной аргументацией человека. Вопрос только в одном - журналист должен понимать, с кем он говорит, чтобы аргументы, предлагаемые им, не пролетали над головами тех, кого он убеждает. Если человек не в состоянии что-то усвоить и выговорить - это не ляжет в основу его убеждений. Талант журналиста - именно в умении перепаковать одно и то же содержание в формы, которые может усвоить целевая аудитория. Это и есть "несколько правд". По сути - это одна правда. но сказанная настолько по-разному, что ограниченные и негибкие люди могут счесть, что речь идет о разных вещах. Самым глупым сегодня является стремление "заставить повторять". Аудитории нужно оставлять "зазор интериоризации", зазор психологического освоения и усвоения тезисов, которые вы пропагандируете, вашей правды.  Особенно в эпоху интернета, когда даже самый ограниченный чебурашка постарается проверить свое мнение на форуме, в соцсети, наловить побольше мемов именно под свое понимание.

• +1.51 / 17

Цитата: tukan от 31.03.2014 23:13:01
Именно так. Аудитория должна сама сделать выводы и интерпретировать факты. По крайней мере. у нее должно быть такое ощущение.
...........

Цитата: tukan от 31.03.2014 23:13:01

 

О!

Всё есть яд, и всё есть лекарство. ©

• +0.41 / 5

Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:02:43
Не сочтите за снобизм, но я с трудом себе представляю, что на меня/мой круг подействует тот же набор инструментов, что и на, скажем, тех продавцов на рынке

Цитата: оттуда... от 31.03.2014 23:02:43

 

Если вы присмотритесь - то на разные аудитории - разные инструменты.
Особенно выпукло видно - как это на майдане применяли. Для западенцев - одно, для куйвлян - другое.

• +0.23 / 3

Цитата: rat1111 от 31.03.2014 23:14:10
Если вы присмотритесь - то на разные аудитории - разные инструменты.
Особенно выпукло видно - как это на майдане применяли. Для западенцев - одно, для куйвлян - другое.

Цитата: rat1111 от 31.03.2014 23:14:10

 

Именно. И именно поэтому до омерзения неприятно читать всю ту херню, которую пишет что белоленточная пресса, что левица. Больше похоже на стремление "зафиксировать ноги боксера" именно в тот момент, когда его заокеанские оппоненты начинают наращивать темп инфодвижений.

• +1.07 / 9

Цитата: tukan от 31.03.2014 23:19:45
Именно. И именно поэтому до омерзения неприятно читать всю ту херню, которую пишет что белоленточная пресса, что левица. Больше похоже на стремление "зафиксировать ноги боксера" именно в тот момент, когда его заокеанские оппоненты начинают наращивать темп инфодвижений.

Цитата: tukan от 31.03.2014 23:19:45

 

Дык и белоленточные и инфракрасные с одной руки кормятся. Не прошел белый майдан, крымом отрубили перспективы коричневого - надо замутить красный. Какая разница, какого цвета майдан, если он достигает цели - разрушение государства? У арабов вон вообще зеленый используют.

• +2.59 / 16