Мировой экономический кризис
53,196,612
93,541
|
Sir Max Merfie ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 10:14:37 |
Тред №70808
новая дискуссия Дискуссия 1.099Цитата: shaitan-babay
Зашёл на Войну и мир а там вот такое висит:
В России началась рецессия....
http://www.warandpea…iew/30476/
и на комерсанте http://www.kommersan…ID=1094950
Ну статья Коммерсанта - это вообще шедевр софистики
В декабре 2008 года, если исходить из последнего официального прогноза роста промпроизводства в 1,9% на 2008 год (в 2007 году рост 6,3%), падение будет в два раза глубже, чем в ноябре. Чтобы "вписаться" в годовой индикативный прогноз Минэкономики, падение должно составить 19%. На практике происходящее должно означать, что 30-процентное падение промпроизводства в ключевых секторах, уже упавших в ноябре, в декабре должно усугубиться. Падение к показателям III квартала 2008 года должно составить выше 50% к показателям прошлого года в основных секторах промпроизводства, от металлургии до лесной промышленности. Прогноз Минэкономики, впрочем, может оказаться верным и в случае, если министерство и Росстат постфактум не переоценят данные о промпроизводстве за прошлые годы — такое ранее случалось, но в гораздо меньших масштабах. Еще одно следствие из расчетов Росстата и прогноза Минэкономики — эффективность господдержки промышленности в декабре 2008 года должна быть существенно ниже, чем в ноябре.
Перевожу с журналистского языка на человеческий. "В декабре 2008 года, если исходить из последнего официального прогноза роста промпроизводства в 1,9% на 2008 год (в 2007 году рост 6,3%), падение будет в два раза глубже, чем в ноябре." То есть падение промпроизводства привязывают к прогнозам итогового прироста промпроизводства на год. В случае, если промпроизводство возьмет и вырастет не на 2,9, а на 3,5 % допустим, то это в свою очередь должно означать, что в декабре падение или будет намного меньше, чем 19 %, или даже рост. Попытка привязать темп возможного падения в декабре к возможному же уровню промпроизводства определенному министерствами на год в целом - это, конечно, шедеврально ...
На практике происходящее должно означать, что 30-процентное падение промпроизводства в ключевых секторах, уже упавших в ноябре, в декабре должно усугубиться.
Здесь в принципе не ясно о чем написано.
Если об общих показателях спада промпроизводства, то это вообще супер утверждение - берется имеющееся падение 8,5 % к месяцу, суммируется с предположенным, см. выше 19 % в декабре, в итоге получается 27,5 %, что было округлено до 30 %, а в итоге вывод - в декабре должно еще упасть. Куда? Если Вы уже ноябрь с декабрем просуммировали.
Если же это сумма параметров "В обрабатывающих производствах падение составило 10,3%, в производстве и распределении энергии, газа и воды — 9,3%, в добыче полезных ископаемых, с исключением сезонности — 0,6%.". Тогда получаем задачу о полтора землекопах. По мнению редакции что получается - 10,3 в одной отрасли + 9,3 в другой и 0,6 в третей с какого-то перепуга получается около 30 %, а не А+В+С/ 3. Видимо это высшая математика, или игра цифрами.
В качестве итога. Статья по сути показывает, что для того, чтобы рост промпроизводства составил 2,9 % за 2008 год в 3 квартале он должен упасть на 50 %! А это почти нереально без чего-либо катастрофического.
Вывод - прирост промпроизводства по итогам года будет выше, чем прогнозируемые 2,9 %, и сотавит 4 - 4,5 %. Но то, как написана статья говорящая де-факто о том, что все не так уж и плохо не в какие ворота не лезет. Из вполне положительных точки зрения здравого смысла делается вывод - все рухнет! И кому нужна такая апокалиптика?
Извините, накипело.
Отредактировано: Sir Max Merfie - 16 дек 2008 16:14:31
ОТВЕТЫ (84)
|
|
A-Tata ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 11:03:12 |
Хотят успеть до ужесточения закона о шпионаже и госизмене отработать заказы, а то примут и усе...придется денешку возвращать.
Уж больно дружно стали верещать, да громко. Очередную волну разгоняют, т.к. видят, что народ в массе успокоился, трезво мыслит и анализирует.
П.С. Уже вошло в привычку, как слышу вопли о крахе, отправляю на этот сайт прочищать мозги.
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 14:36:53 |
Сейчас таких статеек будет вагон. Но за этим мельтешением цифр главное помнить о нескольких простых вещах. Если оставаться на сугубо утилитарной позиции, не расматривая цивилизационную перспективу, то нынешний мировой кризис - это, с одной стороны, вековой кризис перепроизводства, а с другой - вековой кризис недосбережения. Т.е. за последние 60 лет в мире было построено слишком много лишних производств, работа которых обеспечивалась не текущими доходами наций, а очень быстрой тратой вековых сбережений.
Давайте посмотрим с этой точки зрения на Россию. Про российский кризис перепроизводства говорить смехотворно. В 2007 мы находились в состоянии серьезного недопроизводства почти во всех отраслях реального сектора от строительства и машиностроения до сельского хозяйства и легкой промышленности, и это поголовно признавали эксперты и "эксперты" всех школ, направлений и идеологий. Те журналисты и "аналитики", которые сегодня пророчат катастрофический спад российского производства, еще полгода назад точно так же кричали про безнадежную импортозависимость России. Согласитесь, что такой плюрализм мнений в одной голове - это признак шизофрении, перешедшей в фазу органической патологии.
Даже если предположить, что совокупные потребительские и инвестиционные расходы по российской экономике несколько снизятся на 1-2 года, в связи с сокращением кредитной экспансии, то, все равно, поле деятельности для развития производства не просто огромное - оно непаханное. Производства можно и нужно строить и модернизировать тысячами, создавая миллионы, если не десятки миллионов рабочих мест. Я даже не знаю, нужно ли напоминать все дискуссии последних лет про то, что нам нужно в разы интенсивнее развивать сельское хозяйство, лесопереработку, рыбопереработку, нефтепереработку, судостроение, авиастроение, транспортную инфраструктуру, жилищное строительство, и пр. и пр. и пр. и пр.
Что-то изменилось за последние 3 месяца? НИ-ЧЕ-ГО. Нужно развивать все то же самое. Происходящие сегодня в России квазикризисные процессы не имеют с мировым кризисом никаких общих фундаментальных корней. США, ЕС, Японии и пр. просто некуда метаться - там в принципе не нужны НИКАКИЕ производства и НИКАКИЕ товары. На них у людей уже давно не хватает доходов, а сбережения наций закончились. Что можно построить, чтобы расшевелить экономику, если ничего не нужно и ни на что нет денег? Подводный тоннель от Сан Франциско до Токио, как хочет Обама? А у нас куда ни метнись - кругом можно создавать новые производства, потому что кругом сплошной импорт. Все что нужно - это чтобы Правительство начало реализовывать последовательную протекционисткую политику. А оно начало и на форуме чуть не на каждой странице ветки появляются очередные новости о новых импортных пошлинах, сокращении квот, и т.п.
Так что сегодня происходит с производством в России? РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ. Деньги начинают перемещаться из секторов, где они фактически не работали на рост реальной экономики и реальный рост благосостояния нации - из розничной торговли, финансового сектора, торговли недвижимостью, и сырьевого сектора, туда, где можно будет зарабатывать в ближайшие годы. А в ближайшие годы больше никаких легких и спекулятивных прибылей не будет нигде, и деньги придется зарабатывать реальным производством. Туда же будут перемещаться трудовые и управленческие ресурсы. Но процесс реструктуризации, очевидно, очень быстрым и совсем незаметным быть не может. Понятно, что если сдувается ритейл, то четверть миллиона продавщиц по стране будет сокращено. Для них это кризис. А для страны благо, потому как пока они отсиживали попу в магазинах, некому было лепить пельмени, дергать сиськи коровам, и сидеть с больными. Конечно, многим менеджерам по продаже пингвинов придется испытать внутренний экзистенциальный кризис, и осознать, что, по сути, по уровню образования, способностей и профессиональной квалификации они стоят на одной ступени с первокурсником ПТУ, и что их реальная жизненная перспектива - это простая рабочая профессия. И ничего страшного. Хороший столяр или каменщик вызывает гораздо больше уважения у окружающих, чем зря коптящий небо "менеджер про вообще".
Все то же самое можно сказать и про кризис сбережений. Про то, как это выглядит в США и ЕС я уже язык отболтал рассказывать. Там, фактически, люди не могут жить на свои, благодаря чему накопили 150% годового дохода в виде кредитов. Точнее жить-то могут, но не так, как живут сейчас - придется вдвое урезать хотелки. Про планово-убыточный бизнес я только на днях уточнял на форуме цифры, из которых следует, что они работают с реальным убытком в районе 20%. А в России такой проблемы нет вообще. Несмотря на кредитный ажиотаж последних двух лет, население, на самом деле, живет на свои заработки и если и нахватала плазменных телевизоров, цифровых камер и модных авто в кредит, то это был именно локальный занос - небольшое общественное умопомешательство на почве последнего погожего дня "кондратьевской очени", когда люди на какое-то время вообще перестают понимать стоимость денег и связь своих расходов с доходами. Слава богу, до нас это долетело очень поздно и кредитный психоз не успел пустить корни. Аналогично выглядит ситуация и с предприятиями. Конечно, многие встряли с кредитами. Но кредиты они хапали не потому, что у них не было реальных прибылей - вот уж у кого, у кого, а у наших корпораций с реальными прибылями все пучком, - а из банальной жадности. Раз дают кредиты, значит надо нахапать побольше и накупить чего-нибудь, а то вдруг завтра кредитов не дадут.
Т.е. опять таки, ситуация в России и на Западе различается фундаментально. Там у людей и бизнеса даже в период "процветация" не хватало собственных доходов для покрытия собственных расходов и они транжирили свои исторические сбережения. А в России и население и бизнес всегда жили на свои и даже реально сберегали частицу. Так что нынешнее сокращение трат в экономике не носит фундаментального характера, а обусловлено, с одной стороны, исчезновением кредитной "халявы" последних 2-3-х лет, а с другой - рефлекторной реакцией, когда и население и бизнес временно откложили все необязательные траты на некоторое время "на всякий случай", и чтобы разобраться, что будет дальше.
Так что еще раз акцентирую внимание - явления, происходящие в России и на Западе имеют фундаментально разную природу. Там это системный кризис общественных и производственных институтов, складывавшихся всю их историю. У нас - реструктуризация поверхностных перекосов в распределении производственных сил последних 3-4 лет. Соответственно, там, где американский или японский автопром сдохнет, наш получит просто пинок под зад - с одной стороны болезненный, а с другой - обеспечивающий давно необходимое ускорение. Так что смотрите на статьи про "кризис производства" и "стагнацию" в России с юмором. Должен же даже очень глупый журналист чем-то кормиться - он тот менеджер по продажам жопогреек, и точно так же не хочет вместо таджиков мешать раствор на стройке.
|
|
En Taro Adun ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 15:11:12 |
Не очень понятно, что в таком контексте сбережения наций. Ведь не деньги же таковыми считать? Имхо производства, реальный сектор -- это и есть те активы, в каком-то роде сбережения. Другое дело, что производство, не обеспеченное реальными потребностями общества не может считаться сбережением. И искусственно стимулируя спрос можно добиться лишь отсрочки кризиса (что в общем-то и произошло).
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 15:33:02 |
Свою формулировку скажу. Сбережения нации - это разница между стоимостью фактических затрат в постоянных ценах на приобретение физического имущества нации с учетом амортизации, и совокупностью конечных финансовых обязательств субъектов экономики, скорректированная на баланс доходов и расходов. Стоимость затрат, в отличие от рыночной оценки, дает реальную стоимость всего физического имущества. Коррекция на баланс доходов и расходов, позволяет устранить из формулы "лишнее" имущество - например, избыточные автозаводы, которые, которые могут существовать только в условиях экспоненциальной кредитной экспансии. А сумма конечных финансовых обязательств, т.е. финансовых обязательств всех секторов кроме посреднического банковского, показывает, какая часть реального имущества все еще является сбережениями, а какая уже проедена. Так вот, в России "лишнего" имущества почти нет, а уровень финансовых обязательств к его совокупной стоимости по затратам - ничтожен. Например, "затратная" стоимость жилья и товаров долгосрочного потребления российского населения составляет около 60 трлн. руб., в то время как объем кредитов едва превышает 4 трлн. Вот вам одна из составляющих сбережений нации.
|
|
Yorik_02bcfc ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 15:44:20 |
Avanturist, это ,например, не журналисты , а данные Росстата.
Продуктов в России стало меньше
http://www.interfax.…p?id=51847
По данным Росстата, в ноябре этого года снизилось производство всех основных продуктов по сравнению с аналогичным месяцем прошлого года, кроме мяса и сахара. Сократилось производство колбасных изделий - на 6%, растительного масла - на 2,1%, молочной продукции - на 2,7%, сыров - на 8,6%, муки - на 7,3%, крупы - на 11,8%, хлеба и хлебобулочных изделий - на 4,3%. Даже пива произвели на 9,6% меньше.
Куда же будет "реструктурирован" спад в этой области?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 16:30:52 |
Цитата: Yorik от 16.12.2008 15:44:20
Я думаю, что всем старожилам форума уже давно пора привыкнуть не реагировать на краткосрочные колебания чего угодно. По-моему, за последние 15 месяцев все посмотрели все возможные варианты метаний с "экстраполяционной линейкой" по каждому поводу, которые неизменно жестоко обламывались. Просто смешно делать далекоидущие выводы по данным 2-3 месяцев начала турбулентности. Лично мне сейчас ситуация в России напоминает ночной шухер. В доме что-то грохнуло и все жильцы выскочили с выпученными глазами на улицу в одних трусах, успев прихватить только паспорта, бумажники и часы. Стоят на улице и обсуждают, чего это шарахнуло. Некоторые вспоминают, что вроде было какое-то объявление от жилконторы, что чего-то они там будут грохотать ночью и что, мол, не бойтесь - это не взрыв. Но пока еще не все верят и домой не идут, а так и стоят в трусах с паспортом на улице. Вот это мы и наблюдаем. Второй, более мощный удар мирового кризиса, долетел таки до России в виде ночного "бумца", которого никто не ждал, и тут-то все и узнали про то, что в мире жопа, и заметались с выпученными глазами. Сайт же наш не все читали. Скоро метаться надоест, тогда и посмотрим на показатели. Думаю, к концу зимы все устаканится и начнется общее оживление.
|
|
Водитель Бронепоезда ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 22:09:51 |
Уважаемый Авантюрист, с такими налогами и с такой ставкой за кредит, боюсь, никакого оживления не будет. Проиллюстрирую на примере. К примеру, хочу открыть в селе Гадюкино целую фирму - ООО "Гадюкинские пиломатериалы".
Иду, значит, в "Первый гадюкинский банк", чтобы взять в кредит 1 млн. рублей. Меня там немедленно обрадуют, что я должен заложить недвижимости на 2 млн. рублей, после чего мне великодушно выдадут просимое под 24% годовых. Посылаю их на 3, 5, 7 и более букв, нахожу инвестора, у которого есть разобранная пилорама. Инвестор требует бизнес-план. Прикидываем:
Лес-кругляк обойдется в 1000 руб/кубометр без НДС.
Пиломатериал можно продать аж за 2000 руб/кубометр без НДС.
Пилораму решили собрать из подручных материалов. Может перепилить 10 кубов в день. Отходы 0%.
В месяце - 20 рабочих дней, с поправкой на пару-тройку дней запоя производственного персонала. Штат, скажем, 10 человек, каждому обещано 15 000 руб/месяц, фонд з/п 150000 руб/мес.
Тут инвестор аж подпргивает - епт! доходность 25% в месяц! Ога, щаз...
Получается:
Купили лес: 200 кубов, 200 000 руб, 36 000 НДС к возмещению
Продали пиломатериал: 200 кубов, 400 000 руб, 72 000 НДС к уплате.
Фонд З/П: 150 000 руб, удержано 19 500 руб НДФЛ (на руки - 13 050 каждому), 39 000 руб. начислен ЕСН
Считаем:
НДС сальдо к уплате - 72000 - 36000 = 36000 руб.
Прибыль до налогообложения = 400000 - 200000 - 150000 - 39000 = 11000 руб.
Налог на прибыль = 11000 * 24% = 2640.
Что будет на нашем расчетном счете:
-236 000 - закуплен лес
+472 000 - продан пиломатериал
-130 500 - зарплата на руки
- 19 500 - перечислен НДФЛ
- 39 000 - уплачен ЕСН
- 36 000 - уплачен НДС
- 2 640 - уплачен налог на прибыль
=================
= 8 360 - осталось
Итого получаем: уровень налоговых изъятий к прибыли до налогообложения составил (39000+2640)/11000=378,54%.
Если сюда добавить еще амортизацию пилорамы, проценты по банковским кредитам, аренду или строительство помещений - будет совсем невесело.
|
|
Jum ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 16:42:45 |
Не пойдут.
В последнее время много занимался сокращениями штата - с теплых мест, пусть даже за крошечную з/п, уходить не хотят.
Живой пример - вполне работоспособная женщина, получает 4 тыс. руб. в месяц (и работает также). Сокращаем - с выплатой 3-мес. пособия, все чики-чики. Зубами держится - грит в суд пойду, жалобы уже пишет. Еще - мужик - 7 тыс. получает, объявление ему показываю, где дадут 20 тыс. (до нашего захолустья кризис только начал добираться) - не хочет.
Поэтому не очень верю в хороших рабочих из бывших манагеров.
(Пожалуйста, не нужно приводить примеры - согласен, что бывает - идут в рабочие и прекрасно работают, но скорей как исключение...)
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 16:59:29 |
Цитата: Jum от 16.12.2008 16:42:45
Ну я про это и говорю - кризис в головах, а не в экономике. На стройке в Томске таджики еще полгода назад уже за 20 тыс. в месяц работать не очень рвались, а в то же время многие местные мужики сидели на каких-то непонятных офисных должностях за 10 тыс. и жаловались, как все плохо. Жена приятеля ругается - теток для полуавтоматической лепки пельменей за 25 тыс. найти не может, при том, что те же малообразованные тетки тысячами торчат в офисах на копеечных зарплатах - немодно пельмени лепить. Мужа знакомой сократили со стройки, где он был каким-то мелким начальником. Сидит полгода дома, даже не пытается работу искать - пока, говорит, мне не дадут такую же должность с такой же зарплатой, хрен я работать пойду. В результате на вторую работу пошла сама знакомая. И такое сплошь и рядом и называется "кризис". Даже не смешно. Но чистить штаты все равно будут. Против сокращения штатного расписания не попрешь - выходное пособие в зубы и вперед, а дальше уже борись с кризисом в своей отдельно взятой голове.
|
|
ШБ ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 19:14:48 |
А вы думаете те, из офисов, справятся с лепкой пельменей? Тут же и ответственность нужна, и стрессоустойчивость. То же и про стройку: я представляю себе, как вчерашний офисный планктон будет стенку класть, ага. Лучше не надо.
|
|
Библиотекарь ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 19:29:50 |
Цитата: ШБ от 16.12.2008 19:14:48
Если не справится с пельменями, справятся с метлой, когда кушать захотят. А если с метлой не справятся, то зачем такие "члены" обществу нужны?
Естественно это не касается пенсионеров, инвалидов и т.д. Кстати, лично знаком с т.н. инвалидом с детства. Сам поднялся, ездит на крутой тачке и работает на него 20 здоровых балбесов.
Выходит немощность в голове человека?
|
|
mvishenka ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 10:33:40 |
Лично знавала парня, который от рождения мог шевелить лишь одним пальцем на руке. Мама купила ему комп - он стал неплохим программером. (Ему сделали специальную мышку, он управлял компом с помощью одного пальца). К нему студни со ВТУЗа ходили контрольные делать.
Миша его звали. Теперь он уже умер.
А что до пельменей, то, когда выйду из декрета, я пойду их лепить. Или хлеб печь - это вообще моя заветная мечта. Я, кстати работала уже на деревенской пекарне - это было классно - 16 ч./смена по 100р., день через два - 1500р. в месяц. Пекарня за 2 месяца сделала из меня сильного и уверенного в себе человека, который может ВСЕ (после мешочков с мукой по 50кг, 40-градусной жары, горячущего хлеба и сверхзвуковой скорости производимых действий).
А в офисе начальник за три года рабства без выходных напрочь все мозги вынес. "Ты переведи так, чтобы наши американские партнеры поняли мой тонкий намек". Да сам переводи, дубина. "Артикль не там поставила". Да сам-то ты немецкий в школе изучал. "Выбирай - или работать, или второе высшее получать. И не надо делать из меня злодея". Работать...
Мне вот уже где офисное рабство: протирание штанов с 8 утра до 11 вечера, постоянный вынос мозга, бесконечные авралы, отсутствие отпуска. А потом проблемы с сердцем и нервами.
Все, я хочу здоровый физический труд. ;)
Есть еще женщины в русских селеньях... :)
АУ - сутки
|
|
eyzel ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 17:57:41 |
В Москве сейчас проходит что-то вроде "семинара" по сельскому хозяйству, среди бизнесменов кто в данной теме имеет производство. Так вот из всех проектов что были представлены для "выбивания" денег ни один не получил финансирования. Просто потому что не знают точно чего ждать и к чему готовится. А прожектеры не могут сформулировать процент доходности.
З.Ы. Это не Вам лично, просто по поводу темы о необходимости развивать сельское хозяйство.
|
|
Sir Max Merfie ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 18:10:08 |
Цитата: eyzel от 16.12.2008 17:57:41
А между тем
http://www.rbc.ru/rb…3648.shtml
В.Путин: Государство готово субсидировать кредиты на сумму 400 млрд руб. для АПК.
Государство готово субсидировать кредиты на сумму 400 млрд руб. для российского АПК в 2009г. Об этом сообщил сегодня премьер-министр РФ Владимир Путин на совещании по вопросам поддержки агропромышленного комплекса РФ в Звенигороде Московской области.
В свою очередь первый вице-премьер РФ Виктор Зубков сообщил, что общая потребность российского АПК в кредитных ресурсах на 2009г. составляет 866 млрд руб., в том числе субсидированных - 400 млрд руб. Он добавил, что 200 млрд руб. потребуются в качестве краткосрочных займов, из них 70 млрд руб. планируется потратить на завершение строительство уже начатых агропромышленных комплексов.
Таким образом государство намерено субсидировать сельхоз товаропроизводителя. Это правильно в условиях кризиса, продовольственная безопасность является одним из ключевых вопросов. В свете этого можно решить и проблему гастарбайтеров - в поля.
|
|
inter189 ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 19:50:55 |
ув. Авантюрист,
Сори за придирку и офтоп. Все хорошо и так или иначе Россия будет процветать, я уверен!
Но вот то, что наш автопром, в лице того же ваза, который получит пинка и немеряно поднимется в масштабах планеты, а тотже японский почит в бозе, не верится как-то. Сколько уже ваз наполучал пинков и насколько конкуретносопсобней он стал за последние годы ?..
Не могу придумать причин, почему вдруг японцы прекратят делать хорошие и качественные машины, которые с удовольствием покупают десятки милионов людей по всему миру и станут производить нечто, что будет уступать продукции ваза.
Урежут борзометр, сократят производство, подтянут пояса, сделаются нашим производственным придатком и будут жить себе с миром
Богу - богово, кесарю - кесарево... Нельзя быть лучшими во всем.
|
|
Victor_R ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 20:24:46 |
Цитата: inter189 от 16.12.2008 19:50:55
Насколько я понимаю, ВАЗу чтобы что-то начать производить сначало от какой-то модели надо отказаться. Пока он имеет свои 20-30% рынка на котором мало конкурентов (при высоких пошлинах на б/у). Вот и не шевелится.
К тому же стоит понимать, что российская экономика начала становиться на ноги не так давно. А без поставщиков ВАЗу ловить было нечего.
Цитата: inter189 от 16.12.2008 19:50:55
Справедливости ради стоит заметить, что японские машины прошли очень длинный путь до того, чтобы стать лучшими. И не так давно их котировка была намного ниже. Поэтому если грамотно поработать с их технологиями и техниками тот же ВАЗ сможет лепить соответствующие машинки.
|
|
Прагматик ФИОН ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 20:22:38 |
Для увеличения в разы реального производства необходимо в разы увеличить объем коммерческих (инвестиционных, оборотных) денег. А пока что объем этих денег не обеспечивает нормальной работы уже имеющегося производства. За последние месяцы миллионы оборотных рублей были временно уничтожены тезаврацией - использованием денег, как и сокровищ в целях сбережений. Деньги, которые граждане хранят в качестве сбережений и не используют в хозяйственной деятельности перестают быть инструментом, измеряющим потребности общества. С их помощью не происходит распределение товаров. Они временно выбывают из экономической деятельности и перестают быть деньгами, но при определенных обстоятельствах они ими снова смогут стать. Но даже, если предположить, что все сбережения российских граждан обратятся в один прекрасный день в оборотные деньги, их не хватит для сохранения старых, полезных для общества, не говоря уже о создании миллионов новых рабочих мест.
Необходимый объем оборотных денег в реальной экономике может создать и поддерживать только государство российское. Проблема отсутствия платежеспособного спроса на внутреннем рынке - самая тяжелая из всех существующих. Если она не будет решена органами государственной власти, то она раньше или позже выльется в мощнейший экономический, а, следовательно, и в политический кризис.
Все есть в стране: достаточно высокая квалификация трудовых ресурсов, богатейшие природные ресурсы, средства производства, достаточные для значительного повышения уровня жизни большинства граждан России. Нет только одного - денег. Как будто в стране произошла засуха, приведшая к неурожаю денег, а поэтому - из-за отсутствия своих - их нужно было занимать за рубежом. Около трех четвертей производимой в стране продукции не оплачивалось в середине 90-х годов реальными деньгами. По этой причине появился бартер, взаимозачеты и долговые обязательства. Повсеместная нехватка денег для обеспечения безопасной жизнедеятельности общества никуда не ушла и сама собой не пройдет. Главная проблема экономики России - неплатежеспособность реального сектора экономики. В экономике страны нет достаточного объема оборотных денег для использования имеющихся ресурсов в полезной для общества деятельности.
|
|
ШБ ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 20:39:07 |
Когда мне было лет 7, я считал что облагодетельствовать людей очень просто - надо напечатать много-много денег и всем раздать. Немного позже родители объяснили мне, почему так делать нельзя, а дяди из Минфина СССР - подтвердили на практическом примере.
И вот - надо же - выросло поколение взрослых мальчиков, которые понимают суть денег так же глубоко, как советские дети дошкольного возраста.
|
|
Прагматик ФИОН ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 13:07:53 |
Цитата: ШБ от 16.12.2008 20:39:07
И я родом из СССР. Это во-первых. Во вторых, с чего Вы взяли, что я предлагаю тупо напечатать и раздать деньги? Как это следует из моего сообщения?
Попытка решить проблему дефицита денежных средств с помощью эмиссии в 1992 и в 1993 годах привела лишь к повышению цен, а ситуация неплатежеспособности воспроизводилась, но уже на новом уровне цен. Простая эмиссия денег была наркотиком, которая компенсировала неплатежеспособность лишь на короткое время и порождала гиперинфляцию.
Количество коммерческих денег в обороте не влияет на покупательную способность граждан. Оно не оказывает влияния на цены потребительских товаров, а, следовательно, и на уровень инфляции или дефляции. В то же время от количества коммерческих (инвестиционных) денег зависит объем ресурсов общества, используемых производительными силами. Они определяют степень их использования в общественном производстве. От количества коммерческих денег (суммарного объема кредитов) не зависит напрямую уровень инфляции. В условиях развитого промышленного производства эффективная пропорция денежных средств, направляемых на производство доходов и на потребление, без регулирующей роли государства установиться не может. Такая пропорция устанавливается дифференциацией налогов на денежные средства, направляемые на потребление и на производство доходов.
Низкие налоги или их отсутствие на денежные средства, направляемые на производство доходов (деньги предприятий), и высокие налоги на денежные средства, направляемые на потребление (деньги граждан), приводят к увеличению инвестиций и к уменьшению расходов на потребление.
Отсюда бюджеты всех уровней должны формироваться только за счет части потребительских денег домашних хозяйств (подоходного налога). Налогом с целью формирования бюджетов государства нельзя облагать деньги предприятий и ту часть денег домашних хозяйств, которые они направляют для производства доходов для себя. Государство должны содержать граждане, но не предприятия. Предприятия – необходимо рассматривать, как инструмент по производству доходов для собственников, администрации и наемных трудящихся.
В России создана за время реформ одна из самых неэффективных налоговых систем в мире, так как основным источником налоговых поступлений в бюджеты всех уровней являются деньги предприятий. Но их деньги являются коммерческими, а бюджетные деньги потребительскими. Предприятия при такой налоговой политике лишаются денег для своего развития, а в потребительском секторе постоянно увеличивается количество денег за счет бюджетных расходов, что приводит к неконтролируемой инфляции даже без эмиссии денег, а борьба с инфляцией приводит к острейшему дефициту инвестиций. Если отменить налоги на коммерческие денежные средства, то такая политика создаст максимально благоприятный климат для развития всех отраслей российской экономики.
|
|
Rus329 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 13:58:03 |
"Гвоздь программы" - это НДС в его особом варианте, внедренном в странах СНГ.
Этот налог: изымает из оборотных средств производителя 18-20% от стоимости сырья, материалов, комплектующих изделий в момент, когда он собирается их закупить (входящий НДС), и повышает цены на его продукцию на 18-20% в момент, когда он собирается ее продать (включение НДС в цену продукции). Этому налогу нет каких-либо логических обоснований, его внедрение решалось с помощью бесплатно разработанных "доброжелательских" проектов и "умопомрачительных" технологий: мол, это самый "цивилизованный" налог в мире, он применяется в развитых странах. Выгода для бюджета представлялась очевидной, т.к. налог производители страны будут платить заранее, в момент закупки оборудования, сырья, ресурсов, комплектующих, задолго до продажи произведенной продукции.
Задуматься бы, а почему в стране, имеющей наиболее богатый опыт рыночных отношений, выступающей учителем других и на протяжении десятилетий удерживающей наивысший рейтинг по конкурентоспособности производителей, такого налога нет вообще? Однако же не раз приходилось читать в солидных по тиражам изданиях мнение "авторитетов", что налог с розничных продаж, практикуемый в США, является идентичным нашему НДС (это принципиально разные налоги по их влиянию на конкурентоспособность производителя), и это представлялось как бы даже дополнительным обоснованием необходимости введения налога на добавленную стоимость в странах СНГ.
Важно было убедить попробовать. А далее с введением НДС начинает понижаться конкурентоспособность и прибыльность предприятий, и сборы по другим налогам начинают резко уменьшаться. В итоге НДС становится доминирующим, дающим наибольшую часть от всех поступлений в бюджет, без него в государствах СНГ уже как бы и не видится выхода, и варианты по отмене данного налога далее уже и не рассматриваются.
В развитых странах, имеющих меньший, чем США, но высокий относительно России рейтинг по конкурентоспособности производителей, зачастую имеются налоги с названием «на добавленную стоимость». Но применяются они с принципиально иным содержанием, чем в странах СНГ, а именно: для сдерживания потребления в стране предметов не первой необходимости и таких товаров, которые желательно бы вывозить на экспорт. Они не предусматривают в качестве объекта налогообложения всю выручку от реализации продукции с учетом всех наслоенных в нее налогов. Налог взимается лишь при продаже в их стране потребительских товаров, причем по полной ставке – лишь с предметов роскоши, и ни в коем случае не при закупке производственных ресурсов их производителями. В Японии этот налог существует в размере до 3%, в Швейцарии – 6,5%, Канаде – 7,5% и малый бизнес от него, как правило, освобождается.
В странах СНГ ставку этого налога под влиянием идеологических стратегий конкурентов и бесплатных зарубежных консультантов повсеместно приняли в размере 20%, затем кое-где чуть уменьшили до 18%, а кое-где и увеличили.
Рассуждения о том, что НДС платит не производитель, а потребитель, которое не раз приходилось читать в средствах массовой информации, – это идеологический тезис все той же «боевой» направленности. На деле все наоборот: средства на уплату НДС работникам, как потребителям, должны выплатить заранее их наниматели-производители в составе заработной платы, а пенсионерам, студентам, военным, госслужащим и т.д. – государство из бюджета. Тем самым этот налог резко повышает потребность предприятий и бюджета в оборотных средствах для осуществления нерациональных денежных оборотов при остром дефиците денежных средств в экономике. И этот налог повышает цены на продукцию национальных производителей в стране. Поэтому потребители стараются покупать относительно более дешевый импорт, в котором содержится меньше налогов. Таким образом, суммы, которыми производители-"троянцы" и бюджеты их государств авансируют своих потребителей для уплаты ими НДС, заложенного в необходимых им товарах и продуктах, уходят в прибыль конкурентов и в бюджеты других государств.
|
|
mr_lboss ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 14:20:51 |
Цитата: Rus329 от 17.12.2008 13:58:03
Ну в производстве НДС, еще кое как можно обосновать.
А вот моя компания оказывает IT-услуги. И тут начинается самое интересное.
Например внедряем мы какую-нить ERP. Условно перем услуги по договору стоят 100 р.
Получаем в итоге:
18% от 100 = 18 р. - НДС
30 р. - назовем условно постоянные расходы (аренда офиса газ свет и т. д.)
30 р. - зарплата сотрудникам
45% от 30 руб. = 13,5 р. - ЕСН + НДФЛ и прочая ерись.
24%(100 - 18 - 30 - 13,5) = 2,04 - налог на прибыль.
осталось - 6,46.
половину в реинвестиционный фонд - 3,23 р.
половину платим дивиденды - 9%(3,23) = 2,9393.
Т.е получается мне чтобы получить прибыль (бабло в карманах акционеров) нужно с Валовой прибыли заплатить 33,87% налогов, 30% - зарпату людям, 30% - проесть(заплатить аренду, газ свет...)
Вот такой. ТЕХНОЛОГИЧНЫЙ бизнес. Инновационная экономика.
|
|
Silutron ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 14:32:07 |
Цитата: mr_lboss от 17.12.2008 14:20:51
могу ошибатся, но услуги вроде бы облагаются налогом не так же как и поставка товара.
ну и по любому, НДС берется не с полной суммы а с разницы между конечной ценой и себестоимостью
По ИТ-консалтингу(московскому) средняя себестоимость это "Зарплата"*2,4
2,4 это средний коэфициент ну плюс-минус, назывался мне в нескольких компаниях, без маркетинга, откатов, только сам процесс - люди, офис, командировки, оборудование
|
|
mr_lboss ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 14:44:55 |
Цитата: Silutron от 17.12.2008 14:32:07
В том то и дело, что сырья у нас нет, у нас только Добавленная стоимость, и с нее мы палтим Налог на Добавленную Стоимость, т.е. все 18%.
|
|
a66at ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 14:55:12 |
Цитата: mr_lboss от 17.12.2008 14:20:51
Вот самое забавное, когда была государственная дискуссия про НДС ни один предприниматель не встал и не сказал огрублённо: "Вот смотрите на МЕНЯ, у меня обороты такие, структура выручки - такая-то, добавленной стоимости мой бизнес создаёт столько-то, потому что приходится вот то-то и то-то закупать, в т.ч. вот то-то и то-то в качестве инвестиций в основной капитал, векселей на балансе столько-то. ЭТОТ НДС МЕНЯ ЛИЧНО ДУШИТ. ПОМОГИТЕ МНЕ." Не было такого, была только "забота о рынке" и абстрактная вонь, с притянутыми за уши примерами (извините, но слабо верится в высокотехнологичную фирму с реальными постоянными операционными расходами, сравнимыми с ФЗП, которые, к тому же не предъявляются к вычету по НДС, и которая ещё дивиденды неплохие при этом выплачивает).
А у государства есть реальная статистика по этому поводу. Только вот, страшновато им её, видимо, показать.
|
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 17:40:06 |
Цитата: Rus329 от 17.12.2008 13:58:03
Считаю что НДС вообще нужно бы отменить на пару лет, особенно для ДВ,
Надо замотивировать ДВ для создания малого и инновационного бизнеса.Не может целый регион жить за счет купи -продайства.
Например давать землю в бесплатную аренду для
новых предприятий по производству тепловых насосов например, и всего того что будет выгодно в ближайшее время в условиях дефицита энергоносителей.
Насколько вообще сейчас будет критичен НДС в условиях стагнации производств ? Почему нельзя немного вперед нашему правительству научиться смотреть а не по факту болезни выявлять
И ведь и впрямь наверно снизят потом через полгода НДС когда поздно будет и то на какие то символические 2-3 процента, а поезд уже уедет
|
|
Прагматик ФИОН ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 20:03:09 |
Согласен с Вами, коллега. НДС лишает отечественных производителей остро дефицитных оборотных денег, искусственно снижает их конкурентоспособность и рентабельность. В лучшем случае это непрофессионализм тех, кто ратует за сохранение НДС в нынешнем его виде.Цитата: Rus329 от 17.12.2008 13:58:03
|
|
threevc ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 20:59:54 |
Поскипал большой пост, что-б небыть оверквоттером.
Но прошу ответить на один вопрос (без подвоха).
Что значит "НЕ ХВАТАЕТ ДЕНЕГ" ?
Может нехватать хлеба, мяса, металла и т.д. Что значит "НЕ ХВАТАЕТ ДЕНЕГ" ?
Если их не хватает - значит их надо переоценивать к имеющимся ресурсам.
Деньги - эквивалент. Причём плавающий. Причём ничем (уже 40 лет) не обеспечиваемый (в смысле материально).
Ну вот объясните тупому - как может не хватать резаной бумаги?
------Все есть в стране: достаточно высокая квалификация трудовых ресурсов, богатейшие природные ресурсы, средства производства, достаточные для значительного повышения уровня жизни большинства граждан России. Нет только одного - денег.----
Ну бред, ведь (с точки зрения здравого смысла).
Объясните - почему я не прав.
Нет-ну я понимаю - биржи\бумаги\фьючерсы и т.д. Но стране у которой есть ВСЁ - как может не хватать денег?
Для меня вывод простой - это искусственно нагнетаемая система "обанкрочивания".
Т.е. банкрот - это тот, у кого нечем заплатить. У него есть ВСЁ - а заплатить нечем.
Ну и как это понять?
|
Свой ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 21:29:02 |
Цитата: threevc от 16.12.2008 20:59:54
Уверен, тот у кого, во-вашему "есть все", это "все" уже давно заложил. И ему нечем платить за кредит.
Лично у меня кредитов нет -- и потому я имею удовольствие беспокится лишь о том, будет мой бутерброд завтра с икрой или всего лишь с маслом. Хоть какую-то копейку я всяко заработаю. А вот если бы при заработаной копейке требовалось отдавать на сторону 10 рэ... :(
|
|
Rus329 ( Слушатель ) |
| 16 дек 2008 22:56:29 |
Цитата: threevc от 16.12.2008 20:59:54
Деньги - это кровь экономики любого государства. Их недостаток сказывается на экономике еще хуже, чем избыток. Что бы ответить, хватает денег или нет, не плохо бы сначала понять, сколько денег вообще должно быть в экономике?
А то получается парадокс: в стране все есть, только вот с денегами напряг.
|
|
Прагматик ФИОН ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 18:49:19 |
Цитата: threevc от 16.12.2008 20:59:54
Эквивалент чего?
Когда мы покупаем за одни и те же виды денег разные товары, напрашивается вопрос - какого свойства в одном товаре в два раза больше чем в другом, если мы платим за первый вдвое больше денег?
Когда мы покупаем товары, нас интересует только одно - насколько они нужны нам относительно других товаров в момент оплаты данного товара или подписания контракта. Нас интересует, насколько они могут удовлетворить наши потребности больше, нежели остальные, имеющиеся в продаже товары, поскольку, истратив деньги на одни товары, мы не можем их потратить для приобретения других. Поэтому в рыночной экономике происходит конкуренция не только между товарами одного назначения, как это принято считать (одни продукты питания в сравнении с другими), но и между товарами различного назначения. Истратив деньги, например, на покупку квартиры, нельзя их потратить на покупку автомобиля и наоборот. Люди платят соответствующее количество денег, чтобы удовлетворять свои потребности. Модница больше тратит денег на одежду. Пьяница пропивает их. Ученый тратит деньги на соответствующую его научным интересам литературу. Коллекционер большую часть доходов тратит на пополнение своей коллекции. Многодетные семьи тратят основную часть денег семейного бюджета на своих детей. Что мы измеряем численно, когда делим семейный бюджет на статьи расхода? Мы численно соизмеряем потребности семьи в различных товарах. Мы сравниваем, насколько потребность в одном товаре у нас больше относительно всех других, имеющихся в свободной продаже.
Когда один и тот же покупатель платит за один товар в два раза больше, чем за другой, он тем самым ценит этот товар в два раза выше, считая, что в данный момент он в два раза нужнее ему, чем другой.
Стоимость товара не может быть какой-то абстрактной. Она всегда конкретна и проявляется только в момент оплаты товара деньгами. Реальная цена товара, по которой покупатель оплачивает его деньгами, определяет ценность конкретному покупателю относительно всех других товаров, которые он имеет возможность купить. Отсюда появилось слово «цена» товара» Один и тот же товар в зависимости от времени и места реализации обладает разной стоимостью. Торговые организации, перемещая товар с одного места на другое, увеличивают спрос на него, а, следовательно, увеличивают реальную стоимость (ценность) товара. Разность цен на различных рынках заставляет товары перемещаться в пространстве, ища наиболее выгодных покупателей.
Отсюда фундаментальные выводы для экономической науки (они не были сделаны до сих пор, хотя их диктует нам здравый смысл):
1. Деньги являются инструментом для численного соизмерения покупателями единого свойства всех товаров - их ценности (потребности) обществу относительно друг друга. Это свойство товаров называется их стоимостью.
2. Деньги - такой же измерительный инструмент, как метр или весы.
3. Стоимость отдельного товара без стоимости всех других определить невозможно.
4. Искажение цен в отдельных отраслях экономики неотвратимо искажает цены во всех других, что приводит к ложной оценке обществом результатов работы всех предприятий.
Деньги, как и любой измерительный инструмент, проявляют свои свойства только в момент измерения ими ценности всех товаров покупателям, то есть во время оплаты товара. Только в многочисленных актах купли и продажи товаров деньги становятся всеобщим эквивалентом относительной полезности товаров для общества.
Как только деньги отрываются от купли и продажи товаров, они перестают ими быть, превращаясь либо в инструмент азартных финансовых игр на фондовых биржах (типа фишек в казино), либо временно выбывают из экономической деятельности, выполняя функцию сбережений (деньги “в чулках”).
Если этот инструмент меняет свою покупательную способность во времени (инфляция или дефляция), то происходит искажение информации о стоимости товаров во времени. Неверные измерения стоимости неотвратимо приводят людей, в том числе и государственных деятелей, к ложным решениям. При инфляции и дефляции происходит то же самое, что и при измерении длины предметов резиновым метром.
Количество денег должно поддерживаться национальным банком из условия сохранения постоянной покупательной способности потребительских денег, чтобы не допускать ни разрушительной инфляции (понижение покупательной способности денег), ни еще более разрушительной дефляции (повышение покупательной способности денег).
Изменение покупательной способности потребительских (населения и бюджетных) денег во времени приводит к ложной рентабельности работы предприятий по производству и реализации товаров конечного потребления. При инфляции происходит лишь численное, ложное увеличение прибыли предприятий. При дефляции - ложное ее снижение, вследствие чего наступают ложные массовые банкротства (кризисы перепроизводства). По цепочке банкротства затем переходят и на производство средств производства. Ложные банкротства гораздо опаснее для экономики, чем ложное завышение прибыли предприятий.
Ложное банкротство при дефляции приводит к остановке производства, а ложное повышение рентабельности при инфляции к неэффективной трате ресурсов.
Если денежная (монетарная) политика государства будет исходить только из поддержания постоянной покупательной способности потребительских денег (постоянства уровня цен на основные товары потребления), такая политика будет наиболее эффективной денежной политикой в области потребления.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 21:35:31 |
Вы жесточайшим образом ошибаетесь. Если иметь ввиду конкретного человека, то сначала он будет думать об обладании (владении, власти,..)! Если это не получится, человек будет думать о размножении! Если и это не получится, он будет думать о выживании!
На самом деле эти инстинкты формировались в строго обратном порядке. Но это ничего не меняет.
Правка - Это к вопросу о здравом смысле.
Если говорить об экономике, то можно говорить так, как говорит Авантюрист (закладывая ошибку на человеческое поведение, огрубляя одномоментную фактуру и отказываясь отвечать на конъюнктурные вопросы), а можно говорить так, как Вы...
Правка - А это уже совсем другой здравый смысл, называется научный подход. Если возражаете, то возражаете в контексте.
|
|
SergeF ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 03:51:27 |
Вы настолько точно, полно и красиво изложили моё собственное видение проблемы, что пришлось зарегистрироваться, чтобы поучаствовать в обсуждении. ПМСМ тема кризиса перепроизводства недостаточно подробно обсуждается что здесь, что на других площадках (на Ваш цитируемый пост никто даже не ответил!). Позвольте добавить несколько штрихов.
Академическое определение: Кризис перепроизводства (КП) - периодически повторяющееся относительное перепроизводство товаров, не находящих сбыта вследствие ограниченной платежеспособности населения.
Каждое слово в этом определении выверено, обосновано, выстрадано пережитыми человечеством кризисами. "Периодически повторяющиеся" - в объяснениях не нуждается, достаточно бегло посмотреть на экономическую историю 18-20 веков. "Относительное" - значит, что у Майбаха вполне может быть затоварка, в то время, как Форд-Т разлетается как горячие пирожки. Вся первая половина определения КП - это ущербность крупного капиталистического промышленного производства, с легкостью пролетающего мимо точки насыщения спроса в силу своих размеров, размаха конвейерного производства и жадности хозяев, не желающих терять даже призрачные прибыли.
Вторая часть определения - "...вследствие ограниченной платежеспособности населения" также важна. Ясно, что у Майбаха есть всего пять покупателей на всю страну, остальные неплатежеспособны для его покупки, у них просто нет миллиона денег.
Трагедия заключается в том, что для борьбы с кризисом перепроизводства привлекают только хорошо обученных экономистов, которые знают определение КП наизусть. И на вопрос "Как избежать великого и ужасного КП?" они дали великое множество самых разнообразных ответов и умных советов (и основали тысячи научных школ), сводящихся на самом деле к одному - увеличить платежеспособный спрос. Вторая часть определения КП. Точка.
Все - подчеркиваю! - ВСЕ достижения экономической науки ХХ века сводятся к увеличению спроса. И ладно бы ограничились только маркетингом и рекламой... Доведенный до абсурда маркетинг неизбежно превратит Майбах в Форд-Т, в погоне за удешевлением упадет качество любого продукта. Снижение отпускной цены (скидки) приведет к тому же, плюс к безобразному обслуживанию - з/п персонала-то тоже упадет. Но этим не ограничились. Финансовые воротилы кредитами ограбили частных лиц на несколько поколений вперед. А подконтрольные им правительства ограбили население оптом при помощи "государственных" затрат - военных расходов, налогов и "спасения" фаней и фредей.
Правда в том, что всеми финансовыми ухищрениями, фондовыми биржами и пузырями был раздут "платежеспособный спрос". Этим занимались весь ХХ век. Спрос стал Богом и иконой. Для производства Спроса в жертву принесли всё. Как и с любым капиталистическим производством, пролетели точку разумного. Получили Кризис Перепроизводства Спроса.
А надо было смотреть и делать выводы из первой половины определения КП. Плясать от ПРОДУКТА, а не от спроса. После продажи пятого Майбаха закрывать к чертям завод. Распустить Microsoft после выпуска XP, а не наблюдать агонию с Vista, XBOX и Zune. Ликвидировать GM и продать заводы в Россию году так в 1990. Выпустить iPhone а не Nokia N95. То есть работать мозгами, думать о продукте, прежде чем что-то делать. Компания DuPont хранит множество изобретений своих химиков в портфеле и выдает новые продукты строго дозированно каждые пять лет. Не совсем честно, конечно, но зато ей незачем стимулировать спрос! Поэтому она на коне и никакие кризисы ей не страшны. Создать что-то действительно новое и нужное людям - сложно, хлопотно, больно. Но это единственный путь. И очень хочется, чтобы Кризис Перепроизводства Спроса закончился не кровью.
ПС: Полностью согласен, что у нас нет никакого перепроизводства. И если не будет Третьей Мировой, то у нас есть все шансы на блестящее будущее. Что радует!
|
Хроноскопист ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 06:39:10 |
Цитата: SergeF от 17.12.2008 03:51:27
Вы про какой строй говорите, про капитализм или социализм? Если всё ещё про капитализм, то Ваша явно социалистически-регулировочная рекомендация не годится. Кто это при капитализме станет капиталисту указывать, какой товар выпускать (и сколько)? А если Вы говорите уже про социализм, то да, там кризисов перепроизодства не наблюдалось.
Кстати, примеры у Вас какие-то мудрёные (я не знаю, кто такой Майбах. Догадываюсь, но точно не знаю). А вот что я знаю, так это органическую присущность кризисов перепроизводства капитализму, и именно из-за неплатежеспособности населения. И не только потому, что так сказал К. Маркс. У Диккенса (который практически документально описывает классический капитализм начала эры массового производства) литературным героям не хватает денег на хлеб и уголь для отопления. При этом они работают от зари до зари (в т.ч. на хлебопекарне и в угольной шахте). Им мало платят... и часто увольняют... т.к. у других покупателей тоже очень мало денег... Именно поэтому современный капитализм "изобрёл" такой очевидный способ борьбы с цикличным кризисом - дать народу денег (или хотя бы кредит). Всё просто, понятно и универсально. Однако, с этим кредитом тоже вляпались в историю...
Есть, правда, более радикальное средство борьбы - отменить капитализм...
|
|
SergeF ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 12:33:32 |
Капиталисту всё укажет не кто-то, а Его Величество Естественный спрос.
Считаю проблему определения уровня естественного спроса ключевой в современной экономике. Вот над чем надо ломать головы экономическим гуру и вручать Нобелевские премии. Многогранная, сложнейшая задача! Если нынешний мировой кризис подтолкнет к таким исследованиям, это будет величайшей его пользой.
Потому что до сих пор экономическая наука билась над изобретением очередного способа "стимулировать спрос".
Строго говоря наблюдалось, только спрос был не на уровне отдельных индивидов, а "оптовый" в лице правительственных расходов на оборонку. И выражался точно также, как и при капитализме - разогнанный маховик производства пролетал точку равновесия, после которой надо бы было коренным образом модернизировать продукт. Десятками тысяч штамповались устаревшие танки, например. А расплодившиеся НИИ, где люди фактически просиживали бестолку штаны? Ничем ведь не отличается от современных офисов крупных контор. Так что проблема определения естественного спроса не зависит от общественной формации, его надо бы знать и учитывать и при капитализме и при социализме. Иначе достимуруемся до третьей мировой.
Да автомобиль это, люксовый. Умер в 1946 году естественной смертью, выпустив менее 200 машин. Но был возрожден в 2003. Цена самой дешевой модели - 475000 Евро.
Интересное наблюдение. Сделал забег по книжным магазинам города с целью приобрести "Капитал" Маркса, припасть, так сказать, к первоисточнику (не люблю читать с экрана). Первое - его нигде в продаже нет. Второе - все продавцы как один говорят: "Его сейчас все спрашивают. С этим кризисом как с ума посходили!". Классическое несоответствие спроса и предложения
По существу. Для кризиса перепроизводства (я убедил Вас в том, что он бывает не только при капитализме?) важна не неплатежеспособность населения вобще, а неплатежеспособность населения в отношении конкретного товара. Безусловно человек не должен умирать с голоду! Общество через налоги обязано помогать таким нуждающимся. Но доводить ситуацию до нынешнего гиперстимулирования спроса, когда Майбах (простите) в кредит покупает человек, на самом деле не имеющий возможности купить даже Оку - это абсурд.
Революций, как и мировых войн, хотелось бы избежать. Для этого надо не идти по легкому пути раздачи денег, тем более в кредит, а производить то, что имеет платежеспособный спрос. Постоянно совершенствовать продукт, слушать рынок, а не насиловать его "стимуляциями". Думать.
Как то так.
|
|
bender ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 13:12:08 |
Цитата: SergeF от 17.12.2008 03:51:27
Дело в том, что такая модель нежизнеспособна в капиталистических странах ибо предполагает сознательное ограничение производства хозяевами бизнеса. На это ни один капиталист пойти не может ибо его часть рынка ту-тже захватят менее сознательные конкуренты. Единственным выходом из этой ситуации является законодательная передача функции планирования и квотирования производства государству, то есть получаем экономическую модель СССР с Госпланом.
|
|
SergeF ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 13:47:27 |
Цитата: bender от 17.12.2008 13:12:08
Именно! Система в нынешнем состоянии неспособна ограничить производство никому не нужных товаров. И ярчайшим подтверждением, иллюстрацией этого и является текущий кризис.
Цитата: bender от 17.12.2008 13:12:08
Боюсь что всё может быть гораздо хуже. Не успел кризис как следует развернуться в сентябре, как остатки американских столпов экономики ушли под государственный контроль. Что будет дальше, когда начнутся настоящие неприятности?? США придется создавать Госплан, чтобы управлять раздувшейся госсобственностью. Жизнь заставит.
|
Папа Карло ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 14:17:06 |
Цитата: SergeF от 17.12.2008 13:47:27
Рыночная экономика в принципе не способна "ограничить" производство товара. Конкуренция приводит к ~30% издержкам. Факт, доказанный математически, и за это доказательство Нэшу выдана Нобелевка по экономике.
Попробую объяснить простыми словами. Вот есть два конкурирующих завода, производящие автомобили. Они должны производить машин немного больше спроса на них. Иначе опустеют дилерские склады. Уже имеем издержки в виде простаивающих машин. Теперь один завод выпустил новую модель. Народ ломанулся за ней в автосалоны, поддерживаемый вау-эффектом рекламы (тоже издержки, на нее потрачены деньги, сэкономленные на комплектухе). У конкурента продажи упали, он вынужден догонять и попутно скидывать цену на свои машины. Опять издержки. И так далее. Плата за прогресс - треть пущенных в унитаз ресурсов.
Устранить это методами рынка НЕВОЗМОЖНО. Можно только отсрочить кризис перепроизводства. ИМХО, нужен разумный баланс. Мелочь пусть будет рыночной, народ надо чем-то радовать на бытовом уровне. Но стратегические отрасли, типа сельского хозяйства, ставить в рыночные условия нельзя.
Кстати, в СССР вполне себе нормально существовала конкуренция там где это было нужно. Например, на уровне конструкторских бюро. Любой госзаказ делали несколько КБ и выбирался наилучший результат. Остальные разработки летели в корзину - плата за прогресс.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 23:39:41 |
Цитата: SergeF от 17.12.2008 03:51:27
Ну почему, тема кризиса перепроизводства регулярно всплывает в наших обсуждениях. Просто зачастую в несколько другой плоскости. Например, когда мы обсуждаем откуда берется плановая убыточность западных корпораций, или почему американцы и европейцы вынуждены экспоненциально наращивать кредит, или откуда растут ноги у финансовых пузырей.
А вопрос накачки спроса, как двигателя роста экономики, вообще постоянно обсуждается. Например, на сайте уже стал общепонятным термин "национальные суперпроекты", под которым понимается альтернативный потребительскому спросу экономический драйвер. В качестве исторических примеров таких суперпроектов обсуждались большие стройки СССР, от нефтегазо разведки Сибири, результаты которой кормят нас последние 40 лет и будут кормить еще фиг знает сколько, до космической программы, которая долгие десятилетия была убыточной, но сегодня реально приносит все нарастающие прибыли, и, в недалеком будущем, стрельнет совсем сильно. Буквально вчера или позавчера фактически этот же вопрос поднял Кенгель, когда рисовал динамику зависимости национального богатства от уровня развития национальной инфраструктуры и уровня производственных отношений, где обосновывал неизбежность снижения национального благосостояния после достижения определенного уровня развития инфраструктуры и автоматизации. Я бы так сформулировал проблематику, если выйти из критической плоскости, которая в принципе всем здесь уже понятна, в конструктивную:
1. Что такое богатство и благосостояние нации? Уже у очень многих людей начали появляться мысли, что это не число автомобилей и частота смены мобильников, и что современная западная концепция "потребительского рая" имманентно ущербна.
2. Возможен ли вообще неограниченный рост богатства и благостояния нации, без обложения других наций колониальными налогами? Напомню, что рост богатства и благосостояния западных обществ в 16-19 веке был обусловлен в первую очередь колониальной экспансией, а в 20-м рост благосостояния обеспечивался неоколониализмом и расходованием накопленного богатства. Т.е. чистого эксперимента "роста на свои заработанные" кроме как в СССР мы пока не видели.
3. Если такой неограниченный рост богатства и благосостояния возможен, то каковы должны быть его долгосрочные драйверы, если не конечный потребительский спрос? Мы несколько раз брались за тему вековых национальных и международных суперпроектов, как альтернативы стимулированию потребления, но так ее как следует и не развили.
4. Какова естественная динамика роста богатства и благосостояния наций, и возможно ли реально избегать глубоких коррекционных провалов, например, с помощью общенационального планирования? Могу так сформулировать - а могло ли человечество позволить себе ту скорость НТП и роста благосостояния, которая была взята в 20-м веке?
Вот примерно так я себе вижу общую постановку главной проблемы цивилизации, в которую мы все со всей дури трахнулись. К сожалению, в такой общей постановке ее видит относительно небольшое количество людей, полноценно осмысливать и вырабатывать концепции и предложения будут единицы, а уж принимать практические решения - буквально пара-тройка человек. И не факт, что позитивные - гораздо проще и быстрее нажать красную кнопку, чем реализовать решение этой проблемы в планетарном масштабе. Но мы пока еще можем себе позволить ее пообсуждать.
|
Спокойный ( Слушатель ) |
| 17 дек 2008 23:55:43 |
на парадигме сумели отделить мух от котлет:
Цитата: pike от 16.12.2008 13:49:00
но в любом случае ломка будет существенной
|
graycat ( Слушатель ) |
| 18 дек 2008 00:06:23 |
Цитата: Евгений от 17.12.2008 23:55:43
Согласен... В принципе контркрайность давно известна - монашество в различных религиях, где высшей целью ставилось духовное совершенство и постижение знания. Но это удел немногих, способных на духовный подвиг.
Вероятно, учитывая конечность материальных ресурсов, в обществе должна править философия достаточности и самоограничения, а не тотального самоудовлетворения любой ценой.
|
|
varivan ( Слушатель ) |
| 18 дек 2008 00:42:02 |
Хм, прежде чем приступать к такой фундаметальной работе - хотелось бы договориться что мы понимаем под "богатство и благосостояние нации"? В фундаментальном, принципиальном смысле.
Интуитивно понятно, что это не количество жопогреек на одну задницу. И не суммарный вес драгоценностей в ушах прекрасной половины. И не разница между понесенными затратами и созданными обязательствами (в планетарном смысле, в замкнутой системе).
Разобравшись с объектом изучения можно попробовать понять его поведение и желаемый для нас способ его управления.
С моей точки зрения "богатство" неразрывно связано с ценностью, которое оно представляет для своего обладателя (в нашем случае нации). И ответ следует искать в области ценностей нации (в планетарном масштабе). И вот тут я захожу в тупик.
С одной стороны, нация это сообщество отдельных индивидуумов, средневзвешенная ценность которых не менялась последние 10 тыс лет: быть круче, толще и длиннее чем сосед. В этом случае задачка не решается, т.к. ценность нации как системы отношений лежит внутри самой системы, что приводит к разделению общего на конкурирующие за ценность частности без увеличения самой ценности.
С другой стороны, нация это общество. Общество как самостоятельный субъект. Человечество (с большой буквы). В этом случае у Человечества в целом могут быть свои собственные ценности более высокого порядка, которые можно создавать и накапливать. Проблема в том, что определить что это за ценности объективно не возможно, т.к. придется принять решение за остальные 6 млрд населения, которые могут с этим не согласиться. Их можно только задать и навязать.
Тогда, такие навязанные ценности вполне можно создавать и накапливать. Главное, что бы цель была вне системы. Что бы был вектор, по которому равнятся, объединятся и двигаться. Это движение может аккумулировать и абсорбировать перекосы в перепроизводстве, быть тем самым громоотводом, в который разряжать накопившиеся пузыри.
Если развивать мысль дальше мы придем к идеологии, отсутствие которой порождает либерализм, т.е. бардак и брожение, а наличие оной - национальное сплочение и трудовые подвиги. Кстати, опять, СССР в этой части был впереди планеты всей.
Но здесь тупик морального плана - какое право автор идеологии имеет право на ее навязывание всем остальным? И тупик технического плана - как всех убедить, что нам ну просто необходимо через 10 лет высадиться на марсе.
Вывод довольно парадоксальный: что можно неограниченно накапливать богатство, если это богатство "повесить" перед планетой в виде амбициозной неподъемной в обозримом будущем цели. Построить социализм. Слетать к альфе центраве. Найти нефть на марсе. что-то в этом роде. Причем какая именно будет цель - не так важно (главное, что бы не деструктивная)
Тогда, двигаясь к поставленной цели шаг за шагом - богатства будет больше и больше. Ну а по дороге придумаем новые мобильники, летающие автомобили, био-дома и клонов анжелины джоли. Что бы к великой цели идти было не так грустно.