Украина и украинско-российские отношения
204,785,452
348,223
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 07:51:11 |
Тред №72040
новая дискуссия Дискуссия 709
Литвин дает те же советы, что и наш форум.
К весне затариться товарами первой необходимости и оружием.
И пусть потом никто не говорит, что не предупреждали
Интервью Литвина для "Зеркало недели"
— Коалиция, в которую вошли бы все пять парламентских фракций, в принципе возможна?
— Коммунисты — системная оппозиция, они на это не пойдут. Что касается остальных, то все возможно…
Практически все судьбоносные решения в Украине принимались на фоне кризисов. И эти решения, в конечном итоге, позволяли стране определенный период развиваться. До следующего кризиса и следующего судьбоносного решения. Думаю, в начале весны будущего года, на пике падения, нас ожидает процесс вынужденной консолидации. Иного выхода, как единение, не будет. Пускай даже основой этого единства будет общий страх перед будущим.
Пока не поздно, сегодня власть должна сделать следующее.
Все, от кого зависит судьба страны, должны выйти к народу, поклониться ему и наконец-то сказать правду о том, в каком состоянии находится страна. Чтобы люди знали, что их в действительности ожидает. Следует прекратить унижать страну, прекратить унижать собственный народ.
А после этого надо сказать, что власть будет делать. Точнее, что она еще может и уже обязана сделать.
Во-первых, она обязана гарантировать гражданам личную безопасность. Необходимо вывести столько представителей правоохранительных органов, сколько необходимо для поддержания общественного порядка. Люди должны чувствовать себя защищенными.
Во-вторых, власть обязана гарантировать тепло в домах. Для этого следует использовать все имеющиеся у государства возможности и ресурсы. Если тепла не будет, люди будут греться на митингах. А потом — заходить в государственные учреждения. Чтобы отдохнуть…
В-третьих, власть обязана гарантировать, что население будет обеспечено основными продуктами питания, этот вопрос должен быть немедленно взят под контроль государства.
В-четвертых, власть обязана гарантировать создание критического запаса медикаментов.
В-пятых, впервые в истории страны реально взяться за борьбу с коррупцией.
К весне затариться товарами первой необходимости и оружием.
И пусть потом никто не говорит, что не предупреждали
Интервью Литвина для "Зеркало недели"
— Коалиция, в которую вошли бы все пять парламентских фракций, в принципе возможна?
— Коммунисты — системная оппозиция, они на это не пойдут. Что касается остальных, то все возможно…
Практически все судьбоносные решения в Украине принимались на фоне кризисов. И эти решения, в конечном итоге, позволяли стране определенный период развиваться. До следующего кризиса и следующего судьбоносного решения. Думаю, в начале весны будущего года, на пике падения, нас ожидает процесс вынужденной консолидации. Иного выхода, как единение, не будет. Пускай даже основой этого единства будет общий страх перед будущим.
Пока не поздно, сегодня власть должна сделать следующее.
Все, от кого зависит судьба страны, должны выйти к народу, поклониться ему и наконец-то сказать правду о том, в каком состоянии находится страна. Чтобы люди знали, что их в действительности ожидает. Следует прекратить унижать страну, прекратить унижать собственный народ.
А после этого надо сказать, что власть будет делать. Точнее, что она еще может и уже обязана сделать.
Во-первых, она обязана гарантировать гражданам личную безопасность. Необходимо вывести столько представителей правоохранительных органов, сколько необходимо для поддержания общественного порядка. Люди должны чувствовать себя защищенными.
Во-вторых, власть обязана гарантировать тепло в домах. Для этого следует использовать все имеющиеся у государства возможности и ресурсы. Если тепла не будет, люди будут греться на митингах. А потом — заходить в государственные учреждения. Чтобы отдохнуть…
В-третьих, власть обязана гарантировать, что население будет обеспечено основными продуктами питания, этот вопрос должен быть немедленно взят под контроль государства.
В-четвертых, власть обязана гарантировать создание критического запаса медикаментов.
В-пятых, впервые в истории страны реально взяться за борьбу с коррупцией.
Отредактировано: Грамотей - 20 дек 2008 08:38:02
ОТВЕТЫ (50)
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 13:32:47 |
Цитата: Грамотей от 20.12.2008 07:51:11
Авантюрист лично, как великий гуманист, дает еще один совет - если есть нормальная инженерная или рабочая специальность и квалификация, продавать все по любой цене и валить прямо в феврале в Россию, даже не думая "а вдруг оно как и чего там где непонятно". Впереди будет шанс, а позади - гарантированные руины, и хорошо, если уже к концу следующего года не дойдет до инфраструктурного и социального коллапса. Немытая несколько дней Жулька - это был просто первый показательный пример, чем все реально обернется в конечном итоге. У нас тут правда несколько месяцев тоже будет тесновато, но чуток подвинуться подвинемся, для полезных людей. Я так думаю. Когда Ненька реально дриснет - а это может случиться уже буквально в любой день, и в Россию хлынет поток в сотни тысяч человек в месяц, вполне могут начать РЕЗКО ужесточаться правила миграции в Россию с Украины, так что шансы нормально проскочить будут в разы меньше.
|
|
Corta ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 13:50:08 |
Ньютон в общении был очень склочный и завистливый человек, однако он открыл три фундаментальных закона .
Ценю ваши статьи, анализы и выводы, но совет свалить с Родины...
Если у Вас не дай Бог случится похожее, свалите?
|
|
mse ( Практикант ) |
| 20 дек 2008 13:54:10 |
Цитата: Corta от 20.12.2008 13:50:08
Авантюрист просто вносит свой вклад, чтобы у нас похожего не случилось. ;О)
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 13:57:45 |
Цитата: Corta от 20.12.2008 13:50:08
не дай бог дожить)) Если русские массово повалят наружу,то чингисхана вспоминать уже не будут. Правда мне это не страшно , потому что Украины к тому времени уже не будет.
|
|
Victor_R ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 14:05:40 |
Цитата: Corta от 20.12.2008 13:50:08
Вообще если с восприятием действительности все нормально, то РФ является вам такой же Родиной как и Украина. Но даже на родине могут не любить людей, которые враждебно к ней относятся (для свидомых).
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 14:10:14 |
Цитата: Corta от 20.12.2008 13:50:08
Я не сильно склочный, а уж завидовать вашему положению точно не приходится.
Что касается сопоставления меня и украинцев, то я бы из России не свалил. Во-первых, я точно знаю - знаю, а не надеюсь, что что бы ни случилось - хоть ядерная война, Россия останется и снова поднимется. Это ДНК - с ДНК спорить невозможно. Точно так же я точно знаю - знаю, а не предполагаю, что, как целостное политическое образование, Украина обречена - максимум к 2016 она перестанет существовать в нынешнем виде. Соответственно, через 3-6 лет вам все равно придется решать, что такое для вас Родина - Киевская республика, Восточное польское воеводство, Крымская область РФ, или Новороссийская Республика Российского Союза. Во-вторых, для многих людей старше 33-34, Россия является не меньшей Родиной, чем Украина, потому что для них Родина - единый СССР со столицей в городе герое Москве, с единой историей, единым культурным пространством, и единым народом. Так что для них этого экзистенциального ограничения не существует - для них Екатеринбург - это такой же их родной город, как и Харьков. Наконец, приоритеты у всех людей разные. И для многих будущее их детей значит больше, чем то, где они живут. Я не сильно симпатизирую такому мировоззрению, но вполне понимаю таких людей. А будущего на Украине ни у каких детей нет. Посмотрите на Албанию - вот оно будущее, в которое Украина уже входит. Вы хотите, чтобы специальностью Ваших детей было попрошайничество, торговля наркотиками, угон автомобилей, проституция или, в лучшем случае, батрачество на морковном поле?
|
|
Corta ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 14:30:19 |
Космополитизм- это не жить, где нет проблем, а способность уважать чужое мнение. Патриотизм -это нечто другое. Помните у Шевчука:"Родина, пусть кричат уродина..." Мне больше, чем 33. Для меня и при СССР Екатеринбург было нечто очень далекое. Вы зря думаете что после ядерных бомбардировок останется именно Россия.Сравните мощность Чернобыля и существующих арсеналов.
Напоминаю биохимию: устойчивось генетической информации отвечает за выживаемость, изменчивость её- за способность развиваться. ДНК имеет свойство изменяться.
Вы сами ответили на мой вопрос: не будучи уверенным в каком-то будущем России, тоже свалили.
Где Римская империя? Все в мире меняется, неужели Россия вечна? Где для Вас границы Родины? Может зафиксируем навсегда?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 14:50:56 |
Цитата: Corta от 20.12.2008 14:30:19
Я не собираюсь полемизировать. Я просто дал широковещательный совет. Конкретные советы я даю крайне редко, несмотря на постоянные просьбы чего-нибудь посоветовать, поэтому когда даю, то на них стоит как минимум обратить внимание. Конкретно, я их пока дал 4 штуки:
- июль 2007: всем продавать все и любые финансовые активы любых стран, класть все сбережения в крупные российские (а не в американские или европейские) банки в рублях, и не дергаться все ближайшие годы - даже не пытаться играть в любые финансовые игры;
- август 2007: ни в коем случае не покупать в 2007-2008 квартиры нигде, тем более в ипотеку;
- сентябрь 2007: минимизировать свои кредиты, особенно валютные, и все необязательные расходы;
- сентябрь 2007: работникам финансовой и розничной сферы, торговли недвижимостью, и сырьевого сектора начать заранее подыскивать себе работу в других - реальных секторах экономики.
Полагаю, из тех, кто к этим советам прислушался, сегодня обиженных нет ни одного. Сейчас я просто повторяю свой пятый совет, который давал еще летом 2007 - квалифицированным жителям Украины (Прибалтики, российским эмигрантам), собирать манатки и искать себе место в России, пока не поздно. Прислушиваться или нет - Ваше дело. Уговаривать или убеждать я, естественно, никого не собираюсь.
|
|
Corta ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 16:03:23 |
Повторюсь. Ещё раз огромный respect за анализ и прогнозы. Такое кол-во информации не каждый осилит.
Но. Долавтов говорил, живя в Нью-Йорке: "Здесь в метро опасно ездить. Могут ограбить или убить. Но перед носом дверью не хлопнут."
Перефразируя классика:"В Росии(Украине)две беды- жлобы и дороги. Именно жлобы, а не дураки. Дураки есть везде".
Предпочитаю воевать со своими жлобами. Зачем мне чужие?
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 14:33:05 |
Чтобы на карте появились "Крымская область РФ, или Новороссийская Республика Российского Союза." их должны создать люди, которые тут живут, и с оружием в руках отстоять северные и западные рубежи этих образований... Если не мы, то кто???
А дети - детей таки в Россию, они у меня взрослые и двое старших уже самостоятельные
|
|
Mike Smith ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 14:38:40 |
+100. Поэтому лично я не буду уезжать. Пусть вуйки уезжают, а мы работать будем. На благо нашей Родины. Да, хреново, да не сладко. Но, как в известном анекдоте: "Сарочка, а кому шас легко?" Детей вот в Россию отправить - это да. Пусть там образование получают и оседают. А мы уж тут будем порядок наводить. Все равно Ющу не долго осталось.
|
|
Pufentiy ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 15:00:05 |
Еще +100.Сейчас живу и работаю в Москве, по весне возвращаюсь на Украину, прекрасно осознаю все , что ждет в ближайшие годы, но если все нормальные уедут, с образовннием, руками и интеллектом, кто же будет поднимать эти территории, не важно как они будут называться, это моя Родина.
|
|
starik ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 15:41:09 |
Цитата: Pufentiy от 20.12.2008 15:00:05
А, если для Вас, это Родина! То, ОЧЕНЬ важно, как она называется.
|
|
Pufentiy ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 15:50:49 |
Цитата: starik от 20.12.2008 15:41:09
Украина, Малороссия,Россия,Киевская Русь,Скифия ,Северная Припонтида,Юго-Восточная Российская(Украинская) Республика и т.д., выбирайте. Для меня важнее содержание , чем название.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 16:42:30 |
Не в плане уговорить или убедить, что, мол, "надо уезжать" или "бросьте все", а в целях практической дискуссии о наведении порядка на Украине. Давайте еще раз суммируем, чем будет отличаться нынешний кризис на Украине, от кризиса начала 90-х или российского дефолта 1998.
Отличие нынешнего кризиса от 91-92:
- Трудовые ресурсы. В самостийность Украина пришла с исключительным по качеству трудовым ресурсом - все имели отличное советское образование и профессиональную подготовку, которая позволяла эффективно эксплуатировать как старые отрасли, так и осваивать новые, за счет высокой интеллектуальной адаптивности населения. За время независимости данные способности нации в значительной степени утрачены. Молодежь растет малообразованной, непрофессиональной и безрукой. Значительная часть старых квалифицированных специалистов эмигрировала или переквалифицировалась, потеряв профессию, а в течение этого кризиса эмигрирует, переквалифицируется или умрет заметная часть сохранившихся. Возрождать страну будет практически некому.
- Интерграция с Россий и бСССР. В 90-х степень интеграции экономики Украины с остальным бСССР была тотальной, что обеспечивало ее промышленность постоянной загрузкой. На сегодняшний день это преимущество почти утрачено, и продолжает все быстрее ликвидироваться по всем направлениям. Российский рынок и рынок бСССР Украине не будет подспорьем.
- Госсобственность. В начале 90-х на Украине все предприятия и вся коммерческая недвижимость были государственными. Их приватизация многие годы позволяла привлекать иностранных инвесторов с валютой и наполнять бюджеты всех уровней. Сегодня госсобственности почти нет - продавать нечего.
- Реальная экономика. В начале 90-х под 70% ВВП Украины создавалось реальным сектором. За последующие 17 лет его доля упала до 1/3, в процессе замещения сектором услуг. А сектор услуг рос исключительно благодаря росту экспортной выручки и привлечению иностранных кредитов. С резким падением первого и разворотом второго, сектор услуг практически аннигилирует - он сократится минимум втрое, но реальное производство от этого отнюдь не утроится, а наоборот - еще усохнет, из-за резкого роста безработицы, и, соответственно, падения совокупного платежеспособного спроса.
- Инфраструктура жизнеобеспеченья. В начале 90-х вся инфраструктура была довольно новой, советсткой. Все прошедшие 17 лет никто не занимался капитальным ремонтом теплосетей, электросетей, газораспределительных сетей, канализации, жилого фонда, дорог, инфраструктуры энергогенерации, и т.п. В условиях кризиса, когда денег в бюджетах катастрофически не будет хватать, так что их не будет вообще даже на текущий ремонт, это неизбежно обернется перманентной инфраструктурной катастрофой начиная с конца 2009-2010.
- Вера в светлое будущее. В начале 90-х жители Украины жили в предвкушении райского будущего - "Ща как сбросим коммунизм, как отделимся от всяких дармоедов - и заживем! Еще чуть чуть помучаемся и точно заживем!". Прошедшие 17 лет ясно всем продемонстрировали, что отсутствие коммунизма и "дармоедов", наличие самостийности, и стойкий вектор на "цивилизованный мир" никак не способстуют процветанию страны. Все иллюзии исчезли и уже на могут быть двигателем роста. Сказать людям в разгар кризиса: "Давайте все напряжемся, лет десять еще помучаемся, и таки построим вторую Хранцию" - это будет самый верный метод огрести лопатой по башке.
Разница с российским дефолтом 1998:
- Долги. В 1998 на 150 миллионной России висел внешний государственный долг в размере $1000 на каждого жителя России, и примерно $150 на жителя - на коммерческих структурах. Внутренние долги предприятий были невелики, а кредиты населения - ничтожны. Соответствено, дефолт и девальвация рубля создали проблему возврата кредитов только для государства, а предприятия и населения это не коснулось. Сегодня Украина имеет внешний госдолг в районе $340 на жителя, внешний коммерческий долг в $2000 на жителя, и огромные внутренние долги предприятий и населения, в т.ч. валютные. Соответственно, 4-6-ти кратная девальвация гривны сама по себе, даже без учета других факторов, немедленно обанкротит значительную часть предприятий и банков, и придушит половину населения.
- Рост мировой экономики. В начале 2000-х начался последний, очень мощный цикл мирового роста, который резко поднял как спрос, так и цены на все базовое сырье - нефть, газ, металлы, лес, и т.п. Всего этого у России в изобилии, поэтому страна смогла за эти годы в десяток раз нарастить объем валютного экспорта. При том, что рубль был дешевым, это позволило за 7 лет не только расплатиться по внешним долгам, но и провести массированную реструктуризацию и модернизацию экономики. Сегодня начинается многолетняя мировая депрессия, на протяжении которой как спрос, так и цены на всю экспортную продукцию Украины - металлы, химическую продкцию и зерно, будут мизерными. Таким образом, внешний рынок для Украины не станет драйвером роста как минимум лет 10. За это время большая часть экспортных предприятий страны придет в полный упадок и будет требовать тотальной модернизации на непонятно какие деньги.
- Зависимость от импорта и размер внутреннего рынка. В 1998 зависимость России от импорта была невелика. Соответственно, пятикратная девальвация рубля и импортные пошлины и квоты позволили быстро вытеснить значительную часть импорта. А 150-ти миллионый внутренний рынок обеспечил российским компаниям потенциал для резкого наращивания объемов производства. Сегодняшний внутренний рынок Украины почти вчетверо меньше, он очень серьезно зависит от жизненно важного импорта, а возможности срезать неважный импорт пошлинами и квотами ограничены правилами ВТО, куда Украина как нарочно успела вступить. Попытка игнорировать эти правила, немедленно закроет для Украны европейский и американский экспортный рынок, а также приведет к серьезному наезду со стороны МВФ. Т.е. кратная девальвация гривны не особенно поможет подняться производителям и на внутреннем рынке.
- Инвестиции. В 2000-х мир просто ломился от лишних денег. Поэтому, как только в России подтвердился вектор роста, в страну хлынули иностранные кредиты и инвестиции, которые частью были, конечно, прошавканы, но заметная часть все-таки пошла в дело - на них были построены и модернизированы предприятия, подлатана инфраструктура, построено дополнительно 250 млн. метров жилья, и т.д. Нынешний мировой кризис пришел за всеми лишними деньгами на планете. Через 3, максимум 4 года он их все выпалит. Инвесторы и кредиторы станут рассчетливыми, осторожными и подозрительными, и всяким "перспективым молодым демократиям" не будут их давать ни при каких обстоятельствах. Где Украина возьмет финансовые ресурсы для подъема?
Это только то, что сходу приходит в голову. Наверняка, можно найти еще с полдюжины серьезных отличий. Вопрос - каков сценарий возрождения Украины в обозримой перспективе, с учетом всего перечисленного? Где тот механизм, та сила, тот ресурс, которые ее поднимут из руин? Не "и как один умрем в борьбе за это", а практическая, инструментальная модель?
|
|
Евгений из Днепра ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 17:11:42 |
Я не верю в возрождение ВСЕЙ Украины...
А вот такой отдельной полосе территории от севера Харьковской области через Кременчуг до севера Одесской области возродиться будет полегче.
В случае отделения госдолг Хохланда на неё не переходит, имеется полностью обеспеченный сырьём ГМК, завязанное на Россию тяжёлое машиностроение, весьма выгодное геоэкономическое положение (транспортный коридор в Европу, выход к двум морям), не загруженные мощности нефтехимии, развитое сельское хозяйство.
+ Осетинский вариант 100% пророссийскости и конституционно обозначенная цель воссоединения русских земель под рукой Москвы...
|
Sparrow_AG ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 17:42:30 |
Вот только, боюсь, не отпустят Вас без долгов. Да и без долгов что означает? Кредиты-то брали жители всех областей, вот за эти кредиты и прицепятся, плюс, ИМХО, не отпустит Киев просто так, часть какую-то долгов все-равно перевесит
|
|
Mike Smith ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 18:12:48 |
По сути согласен на тыщщу процентов, и даже законспектировал, дабы приводить как аргумент в дискуссиях. Спасибо!
Теперь по поводу "что делать и как жить", и та самая инструментальная модель. Если говорить о "возрождении" и "восстать из руин" - этого уже, увы, не будет. В обозримом будущем. Как только начнется острая фаза кризиса - народ рванет из страны, во все стороны.
Но я навскидку прикинул областные показатели, и пришел к такому простому выводу, что наиболее интересной отраслью, которую не коснется т.н. "финансовый кризис" и последствия б...ской политики Ющенко-Тимошенко будет сельское хозяйство. При всех недостатках украинской системы образования остались еще люди которые могут сеять и пахать, не все ушли в менеджеры и мерчендайзеры. Следовательно, когда будет "большой бум" и начнет все останавливаться и все замерзать - народ рванет в село. Тем и жить будет. При правильном подходе со стороны государства - от этой отрасли будет толк. Только вместо рапса и подсолнечника будут пшеницу сеять, да свинок выращивать (не помню писал я или нет, но один мой знакомый миллионер, имеющий БОЛЬШИЕ бабки в строительном бизнесе, аккуратно их вывел полтора года назад, на самом что называется пике, и купил всего-лишь два колхоза. тогда его компаньоны и знакомые у виска крутили, а теперь локти себе кусают, да завидуют).
Это самый первый момент. Второй момент будет заключаться в том, что олигархи имеют заводы-фабрики, и разумеется остановка их крайне больно ударит богатству. Следовательно - запустить оные - будет делом чести и выживания для них. И для остальных. Разумеется о тех сверхприбылях, которые они получали, уже можно забыть, равно как и о экспорте, но уже сейчас тот же Метинвест думу думает и совещается с себе подобными, куда свою продукцию приткнуть. А это просто - строительная сфера. Сейчас она мертвее мертвого, но стоит только "большим пацанам" принять решение, что лучше минимальная прибыль, чем остановка и вообще никакой прибыли и сплошные убытки - то пойдет потихоньку и строительство. Опять же - сырьевая база имеется - это и карьеры, это и железнорудное сырье, ну и разумеется металлургические комбинаты. Раньше была цепочка - уголь-кокс-металл-экспорт-прибыль, теперь и Ахметов, и Коломойский и Тарута с Гайдуком думают как перепрофилировать эту цепочку к такой - уголь-кокс-металл-строительство-прибыль. Разумеется, без покупательной способности и без рынка и речи не будет о стротельстве, следовательно, при разумной государственной программе, начнется кредитование рынка строительства (дороги-жилье), да, с откатами, да с решаловом, но без спекулятивного пузыря. Тому же Ахметову будет трижды похрен средняя цена квадратного метра в Киеве или Днепре, лишь бы был рынок сбыта. Аналогичным образом - энергетики будут поставлять электроэнергию, по крайней мере тот же Григоришин особых волнений по данному поводу не испытывает (судя по всему, зная что и как).
Резюмируя изложенное, скажу что Вы правы и Украину ожидают те еще броски, бури и ураганы, но как говорится в Писании - "претерпевший до конца - спасется", правда эту фразу сразу же следует уточнить - те кто будет способен терпеть, плюс к ней необходимо чтобы "остался только один", ибо не может царство существовать если разделится само в себе. Следовательно, если там, наверху, останется кто-то один, есть надежда на то что толк будет. Да, хреновый, да не особо радостный, но Бог даст, к Албании не скатимся. Не тот менталитет. Но если наверху будет оставаться 500 человек, которые будут интриговать и грызть друг другу глотки - вот тогда точно, надежд на какое-то будущее, даже хреновое - и в помине быть не может.
Но лично я считаю, что пользуясь упрощенной моделью "Глобальной Авантюры" - в Украине произойдет нечто похожее. Вместо 2000 или 5000 тысяч богатеев останутся 5-6 или 10 людей, которые и будут контролировать все, ну и перераспределив награбленное, потихоньку все поднимут. Да, не до прежнего уровня, не до тех славных времен, когда каждый говноменеджер мог купить без первоначального взноса машину, но но приемлимого уровня страны, в которой можно будет жить. В конце-концов, надеюсь, что эти люди и сами прекрасно понимают, что без России им ловить нечего, и постепенно будут идти на сближение с ней, вплоть до того что по-итогу образуют экономический блок, далее военный, ну а потом и нечто вроде СНГ, но уже без эмоций, а с умом.
Написано сумбурно, прошу прощения за такое эмоциональное изложение. :)
PS. В качестве дополнения. Для меня значимым фактором того, что "страна мертва и надо срочно делать ноги в Россию" будет создание Поместной церкви в Украине. Только это создадут официально, я тут же беру тревожный чемодан и чухаю в Ямало-ненецкий автономный округ. Если же такой проект умрет еще не родившись - следовательно у Украины еще есть шанс, и я попробую этим шансом воспользоваться.
Пока в Украине будет государственной религией (пусть даже де-факто) Православная Церковь Московского Патриархата - будет плохо, но жить будем и не умрем. Только его официально прищучат, все - тушите свет, сливайте воду.
|
Толя_ ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 18:25:43 |
Это юмор такой? Не? Серъёзно?
Чем они в селе заниматься будут?
Придется ведь опять за соху браться... И от удобрений отказываться.
Снова не понял. В олигархах пробудится "национальное сознание" и "честь". И они, пинаемые нищим народом, начнут его спасать?
Да бросят всё и уедут. Что успели вывести - вложат куда-нибудь. Что не успели - потеряют...
А про строительство - это да. Только в Украине они точняк строить не будут.
Действительно сумбурно. Ибо вопрос был о том где ресурс для подъёма?
А про это - ни слова. Опять разговоры о "патриотах" и т.д...
|
Senya ( Профессионал ) |
| 20 дек 2008 18:28:46 |
При условии, что не будет внешних деструктивных влияний. Если со стороны России отношение может колебаться от равнодушно-холодного до благожелательно-нейтрального, то на Западе могут и попытаться выжать последнее, чтобы сами хоть на день стало легче.
ЗЫ. Сам хотел бы ошибиться. Все таки Ваша позиция дает надежду.
|
Nobody ( Практикант ) |
| 20 дек 2008 18:40:12 |
Навскидку - качественный диктатор с опорой на ВС, сотню-другую перемазавшихся в дерьме независисимо от цвета лет на 20 на нары - там сами окочурятся. Некоторое время будет шумно, потом те кто не сбежал просто заткнет рот - ибо страшно.
Пояса затянуть что кишки видно станет, сельское хозяйство поднять насильно - иначе сдохнуть можно.
Изоляция конечно, всё такое. Дела - с Россией, с Китаем. Осторожные такие дела.
Лет через дцать авось полегче станет и гайки отпускать можно будет.
Иначе Албания.
Неприятно конечно, зато жизнь. Кубинцы вон живут как-то.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 20:41:32 |
Цитата: Nobody от 20.12.2008 18:40:12
Вот. Все что Вы написали в предыдущем сообщении в принципе возможно при условии, что власть в стране возьмет компактная, сильная, решительная, грамотная и глубоко патриотичная команда. Я не живу на Украине, поэтому клясться не буду, но на мой взгляд - это фэнтэзи похлеще Толкиена. Поэтому я и советую украинцам (и прибалтам) то, что не советую россиянам или даже белорусам и казахстанцам. У нас власти, пусть с некоторыми ошибками и запозданием, но реально строят оборонительные сооружения против мирового кризиса, ищут методы его погашения на маршрутах передачи, изыскивают и стимулируют внутренние точки роста, следят тревожным глазом за противником, и пытаются обеспечить какой-никакой баланс интересов государства, народа, олигархов, остального бизнеса, и важных иностранных партнеров. При том, что у нас все очень неплохо с ресурсами, это дает очень приличные шансы удержать оборону и не свалиться в реальный кризис. А вот Украину от сваливания в жесткий кризис уже спасти невозможно. Антикризисная военная хунта экономических гениев патриотов могла бы этот кризис несколько смягчить, обеспечить более плавную траекторию обвала и более высокое дно, и найти методы поднять Украину за несколько лет хотя бы жизнеспособного уровня. Но нынешняя властная команда, понимая, что положение безнадежное, интересуется ровно тремя вопросами - обеспечением успешного бегства от кризиса себя любимых, своих внутренних спонсоров - компактной группы олигархов, и иностранных спонсоров - компактной команды американских банков. Расходным материалом выбраны, как ни удивительно, украинский народ, широкий бизнес, и государство. Их просто сольют. Так что как бы маленькие украинцы ни старались сегодня помочь своей стране не рухнуть - они этого не смогут сделать. Все результаты их самоотречения обеспечат просто более комфортные условия выхода для властной хунты, олигархов и иностранного ворья. Вам оно надо?
|
|
Nobody ( Практикант ) |
| 20 дек 2008 21:08:49 |
Никакого просвета. Да понимаю, что из говна как ни крути даже авторитарную диктатуру не вылепишь. И давно уже интересно - отсутствие оппозиции, ЛЮБОЙ оппозиции (вменяемой) - это менталитет или их подрезают в самом начале до этапа минимального формирования? Куда не глянь - сплошь шакалье.
Да мне оно не то чтобы фиолетово - оно как-то сбоку, ибо я в Москве с рождения. А вот родни куча - там. И мозги никак привыкнуть не могут что ночная рыбалка в Северском Донце и бескрайние поля - это уже из прошлой жизни
А вообще сколько не думал - жесточайшая диктатура как мне казалось является в данном случае единственным выходом. Не из задницы - вообще чтобы не стереться с карт.
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 21:15:39 |
Цитата: Nobody от 20.12.2008 21:08:49
Хотите я его ударю, он станет фиолетовый?
(с) Тайна третьей планеты (мультфильм про Алису Селезневу)
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 18:47:58 |
Я прикидывал как-то сколько металла может проглотить украинское строительство. Получилось около четверти от пикового производства. Т.е. это катастрофа для металлургов в любом случае. Неважно будет строительство жить или нет.
Хотя из меня экономист как 100 килограммовая балерина.
С сельским хозяйством тоже все непросто.
Во-первых рынки сбыта. Без внешних рынков сбыта сельское хозяйство не сможет дать возможностей для роста. Смотрим что рядом с Украиной - есть ЕС с его мощной поддержкой с/х производителей и Россия с нарождающейся программой развития с/х. Украинской с/х будет однако без достаточных инвестиций, значит с очень низкой производительностью труда. ИМХО шансов нет, если только Россия не поддержит. Китай мог бы вложиться, но у него скоро своих проблем будет выше крыши, да и Россия при успешном продвижении своего с/х сможет обеспечить Китаю бесперебойный доступ к зерну.
В общем без России я не вижу шансов на любой подьем экономики. А Россия ИМХО нескоро решится на присоединение Украины и даже ее части.
|
|
Senya ( Профессионал ) |
| 20 дек 2008 19:10:31 |
Не в этом дело. Если украинцы будут работать, они смогут прокормить себя, отдать постепенно сегодняшние долги и в конце концов начнут жить немногим хуже, чем скажем год назад, разве что без излишеств. Да, будет жестокое перераспределение трудовых ресурсов и акцентов в промышленности, но не смертельное, ни для экономики, ни для людей. Но это при условии, что не будет изыматься за долги (или по другой какой схеме) значительная часть произведенного продукта.Цитата: Asphixia от 20.12.2008 18:47:58
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 19:17:48 |
Цитата: Senya от 20.12.2008 19:10:31
Вывод - чтобы выйти на уровень Колумбии (Латинская Америка) Украине (Европа) придется сильно затянуть пояса и не факт что получится :(
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 19:35:03 |
Цитата: Senya от 20.12.2008 19:10:31
Простите, но это в корне неверно.
Начнем с "в конце концов начнут".
В конце концов украинцы начнут жить по средствам, которые будут ужасно скромными, т.к. я не вижу серьезной экспортной выручки на Украине во время кризиса.
Далее разберем "жить немногим хуже". Смотрим в торговый баланс Украины, видим что украинцы потребляют.
Потребляют в долг! Потребление очень сильно сократится. Значит "жить немногим хуже" не получится. Получится только жить многим хуже.
Далее рассмотим "если украинцы будут работать".
Где они будут работать? Локомотив украинской экономики - экспортные предприятия. Они стоят и будет стоять некоторое время, т.к. внешняя конъюктура неблагоприятна, производство стало убыточным.
Смит утверждает, что украинцы массово вольются в сельское хозяйство. Но дял организации конкуренто спосбного с/х потребуются очень серьезные инвестиции. Инвестиций нет, значит с/х будет обслуживать только внутренний спрос, да еще при этом будет серьезное давление со стороны США и ЕС через ВТО.
Прокормить себя украинцы действительно смогут, но уже обуть и одеть нет. Не воспринемайте как наезд.
P.S. Deja vu - я все это уже писал несколько месяцев назад, в начале ветки.
|
|
Senya ( Профессионал ) |
| 20 дек 2008 20:00:48 |
Я странный человек, я не считаю, что человек, который смотрит ЭЛТ телевизор 20" вместо плазмы 40" и ездит на "запорожце" вместо "мерседеса", живет многим хуже. Он просто много меньше потребляет.Цитата: Asphixia от 20.12.2008 19:35:03
ЦитатаДалее рассмотим "если украинцы будут работать".Эта проблема стоит и для России, пусть не так остро. А нет локомотива сегодня - это просто значит, что нет способа избежать резкого падения уровня жизни. Работать будут на стройках, небольших заводах. Ну и тяжкий вопрос - на какие шиши покупать нефть? А кроме этого, чего нет на Украине, что необходимо для самообеспечения на уровне скажем 60-х годов?
Где они будут работать? Локомотив украинской экономики - экспортные предприятия.
ЦитатаНо дял организации конкуренто спосбного с/х потребуются очень серьезные инвестиции."Конкурентоспособное" с кем? Валюты нет (предприятия-экспортеры стоят). Что произвели, то и съели. По любой цене.
Цитата при этом будет серьезное давление со стороны США и ЕС через ВТО.А я и назвал деструктивные действия Запада ка главное препятствие на пути нормализации украинской экономики.
ЦитатаПрокормить себя украинцы действительно смогут, но уже обуть и одеть нет.Действительно не смогут произвести обувь и одежду в достаточном количестве?
|
|
Nikk1_dee3c5 ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 19:39:43 |
Цитата: Senya от 20.12.2008 19:10:31
Смогут. Лет через 15. И в другой стране.Почему так-Авантюрист подробно рассказал.
|
|
Mike Smith ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 20:00:57 |
Цитата: Asphixia от 20.12.2008 18:47:58
Катастрофа будет - если оное производство встанет наглухо. Но вот ради интереса позвонил другу в Донецкую область (он работает на Енакиевском металлургическом заводе), тот говорит что да, хреново, и премии подсократили, и что производство перевели на 4-х дневку, но останавливать НИКТО не собирается, и самая активная работа идет по рынку сбыта, договариваются с кем надо, и никто даже не помышляет что мол кризис и надо паковать чемоданы. Неделю назад общался с ребятами из Азовмаша - по самые уши загружены, до 2014 года, заказы на цистерны для жидкого газа, заказы все сплошь российские. На НКМЗ - тяжко, но тоже договариваются. Хреновые дела на Запорожстали, и на НЗФ. Вот эти ребята почти на грани остановки.
ЦитатаС сельским хозяйством тоже все непросто. Во-первых рынки сбыта. Без внешних рынков сбыта сельское хозяйство не сможет дать возможностей для роста. Смотрим что рядом с Украиной - есть ЕС с его мощной поддержкой с/х производителей и Россия с нарождающейся программой развития с/х. Украинской с/х будет однако без достаточных инвестиций, значит с очень низкой производительностью труда. ИМХО шансов нет, если только Россия не поддержит.
Я говорил о сельском хозяйстве не в разрезе экспортно-ориентированного производтсва, а для собственных нужд. Т.е. если будет разумная государственная политика, то плазменных телевизоров таки не будет, и новых мобилок, но мясо, картошка и молоко с хлебом на столе будет, а сытый гражданин - стабильная основа для государства.
|
|
navy ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 11:11:51 |
Улыбнуло. До чего же коротка человеческая память! Напрочь забылось, как вольно-невольное сравнение качества местных товаров, произведенных в СССР и на Западе, стало в конечном счете чуть ли не основной причиной того, что СССР разлетелся вдребезги из-за потери всяческого авторитета и воздыхания о "красивой" жизни.
Хотите заново пройти этот путь?
|
|
assur ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 15:40:26 |
Этот рассказик, конечно, ненаучная фантастика, но написан ещё в 2005 году
Михаил Харитонов, "Маленькая жизнь Стюарта Кельвина Заубжко":
http://haritonov.kul…/llife.htm
|
el-vladimir ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 23:01:17 |
Цитата: assur от 20.12.2008 15:40:26
+3
самое страшное что читаешь весь ужас, а "интонационально" веришь что так и будет всё преподноситься. очень хорошо передана тональность зарубежной прессы и репортажей тв
ps прохор/адж, теперь Corta/Diusha - всегда теперь парами работа идти будет?
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 23:11:25 |
Цитата: Vladimir от 20.12.2008 23:01:17
Сейчас это называется бинарные харизматики
Бонни и Клайд
Чук и Гек
Ющенко и Тимошенко
Саакашвили и Бурджанидзе
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 16 сен 2019 00:53:30 |
Сильный прогноз. Сбудется на 100%.
Вам следует осознавать, что нет большой разницы между убундией и Узбекистаном. Потому, что государство определяет элита. И закончится убундия Узбекистаном. Массовая иммиграция - вопрос времени. Когда жрать нечего по-неволе побежишь.
|
|
Varoz ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 14:21:45 |
Цитата: Corta от 20.12.2008 13:50:08
А нам то валить некуда. Бо Родина у нас одна. Другой Бог не дал.
У меня один из дедов (двоюродный), пытался свалить с армией Врангеля. Умер через год в Константинополе. Лучше я уж дома.
|
|
Библиотекарь ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 21:08:43 |
Авантюрист, я хоть не с Украины, но интересуюсь. А куда валить в Россию. Может Вам известно, где реально нужны люди, или может стройка большая организуется?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 21:17:19 |
Куда угодно - у меня под окнами на стройке до сих пор кладут камень таджики за 20 тыс. рэ - уволенных русских брокеров там пока не замечено. На самом деле, несмотря на вой прессы про массовые увольнения, реально в стране уволено от силы 0.1% работающих. При объективном недостатке трудовых ресурсов в размере нескольких миллионов человек. Просто "менеждеру" ведь западло идти асфальт катать или спинку кровати строгать. А проектировать прибор для учета перевода менеджером добра на дерьмо он сроду не умел и не научится. Проще нажаловаться знакомому газетчику про коварные массовые уволнения и ужас-ужас. Так что открываем две дюжины местных сайтов работы и городских форумов от Рязани до Хабаровска, например вот тут:
http://top100.ramble…x.shtml.ru
и начинаем серьезно интересоваться вопросом. Читать вакансии, спрашиваем на форумах, пишем по наводкам. Кроме Москвы, конечно - там сейчас начнется свой процесс "задрюпинизации".
А еще у нас вот тут есть две спецконференции:
Эмиграция и репатриация в Россию
http://glav.su/forum…topic=11.0
Рынок труда, кадры, работа, зарплаты
http://glav.su/forum…topic=49.0
которыми пора уже начинать пользоваться по назначению. Задавать конкрентные вопросы, получать конкретные ответы, и создавать конкретную базу знаний по предмету. Я ж сразу знал, что они пригодятся в самом скором времени - не зря заводил.
|
|
Bloody ( Слушатель ) |
| 20 дек 2008 23:38:02 |
Не Авантюрист, но... (с)
ЮФО - Краснодарский край (строительство Сочи 2014 и все с ним связанное), Ростовская область - сельхозпроизводство, строительство. А вообще, хорошие руки и ум найдут себе применение где угодно.
|
|
Sparrow_AG ( Слушатель ) |
| 21 дек 2008 04:15:07 |
Строек 2 - АТЭС-2012 во Владивостоке и Сочи 2014.
А вообще вот тут все подробно расписано: http://www.fms.gov.ru/ и форум http://fms.ru/forum/default.asp
Цитата: inSider
Уважаемый Авантюрист, позвольте с Вами частично не согласиться? Надеюсь, за это не отминусовывают по полной программе?
Официальная статистика:
15:16 Число безработных в России возросло на 150 тыс человек
За последние два-три месяца число безработных в России возросло на 150 тыс человек, до одного миллиона четырехсот тысяч человек.
http://finam.fm/news/10857/
Учитывая экономически активное население России - примерно 70 млн человек, получаем цифру: +0,214%
Речь, конечно же идет о цифре, основанной на данных Служб занятости. Очень многие сокращены по "собственному желанию" и не встали на учет в СЗ. Но ещё большая цифра - это скрытая безработица (неполный рабочий день, полставки, отпуска за свой счет). К примеру, у нас в холдинге так и поступили, часть сократили, а остальных погулять за свой счет. При этом, забавный факт - неделю назад мы участвовали в Ярмарке вакансий при нулевой цифре вакантных должностей (вакансии были сразу сокращены на 1000 человек в октябре).
Ко всему прочему, сокращенных военных прибавится в 2009 году.
Согласен с Вами полностью по поводу таджиков на стройке. Но ведь в чем парадокс, там уже таджики, как попасть брокеру на его место, даже если последний решил променять свой оклад на меньший в 30 раз? Даже если и можно придумать экзотический вариант, мы получаем обиженного таджика с соответствующими промасштабированными последствиями по всей стране.
Ещё одна ремарочка, недавно держал в руках газету из рук в руки (извиняюсь за тофталогию) ) Так вот, вакансий там уйма, но они в основном строительные (пока что) - каменьщик, кровельщик, штукатур. В связи с этим вопрос - умеет ли этим заниматься брокер? Или если и умеет на бытовом уровне, то через какое время его уволит работодатель за несоответсвие должности?
Ещё раз извиняюсь за оффтоп.
1. Военных не будут сокращать. Институт прапорщиков отменят, но это не значит что всех прапоров уволят, часть уволят по выслуге лет/состоянию здоровья, но их уволят в любом случае вне зависимости от звания, особо проштрафихся - посадят, часть переведут на другие должности, в том числе и внештатные. Грамотных спецов в любом случае сокращать не будут.
2. Сейчас проблемы у двух типов строительных компания - а) у мелких, типа независимых бригад, им стало сложнее находить работу; б) у крупных, которые строили на кредиты. Середняки, сидящие на тендерах, могут даже подняться за счет спецов ,ушедших из фирм первых 2 категорий. Рабочие руки на стройке нужны всегда.
3. А кто говорит про увольнение? Если брокер реально испытывает желание работать, а не водку жрать после зарплаты по неделе, то работодатель его не уволит. Проще такого человека научить одной-двум необходимым профессиям и уволить очередного алкаша, которого ПОКА некем заменить.
Цитата: inSider
Всё действительно так просто на первый взгляд, но только если подходить к вопросу формально с математической точки зрения. Я ведь не говорю, что плохо само по себе что люди без работы остались, действительно, найдут новую. Не помирать же с голоду. Но
Надо учитывать другие последствия:
1. Психологический. Сложно человеку с 100 000р перейти на 20 000р
2. Экономический. Человеку, выплачивающему кредит 30 000 в месяц найти новую работу с учетом этого фактора.
3. Социальный. Какая бы жена терпеливая не была, такой финансовый катаклизм в семейном бюджете приведет к плачевным последствиям в её отношениях с мужем. Разводы.
А никто не обещал, что будет легко, НО если есть пусть даже малый заработок, то это лучше чем вообще без него, особенно в условиях выплаты кредитов. Что лучше — проедать свои сбережения на выплату кредитов полностью или все-таки отдавать часть из сбережений, часть из зарплаты?
А социальный вопрос, так надо вдвоем искать пути выхода, а не бросать другого справляться в одиночку.