Кто такие русские?
352,786
2,391
|
753 ( Слушатель ) |
| 13 май 2014 18:58:14 |
Тред №734612
новая дискуссия Дискуссия 467
Насчет варягов-русь, есть материал у самого Задорного, который приводит интересный документ Екатерины Великой.
В нём Императрица писала, что до прихода славян к озеру Ильмень, в этом месте жили русы. Называет территорию, которую они контролировали, и, что русы имели письменность задолго до середины 9 века.
Конечно, эти записки имеют сумбурную историческую интерпретацию и много неточностей, если её строго сравнивать с нашими летописями, но если читать их через четкую научную версию, то много можно узнать для себя интересного.
Императрица о славянских князьях: "Славянских князей поколение княжило в Руси от 480 года до 860 года и кончилось Гостомыслом."
http://eto-fake.live…38314.html
Здесь, судя по всему, или напутан срок прихода славян к озеру Ильмень и Ладоге, или, скорее, спутаны власть князей варягов-руси с властью славянских князей-посадских с 5 по 9 век.
То есть, можно предположить, что варяги-русь имели под контролем эту территорию с 5 века. После, они смешались со славянами.
Но это только мои предположения, так как развивать теорий из записок императрицы можно много. К примеру она пишет, что русы были древнего рода и даже сражались вместе с Александром Македонским.....
Здесь Императрица пишет, что у варягов-руси был свой язык.
http://varangica.liv…61705.html
===========================================================================
Далее можно продолжить рассказ о том, какой национальности были варяги-русь для Ивана Грозного.
http://alex-oleyni.l…/9275.html
"Д. Флетчер (посол Англии в Москве в 1588—1589 гг.), отмечая, что царь "часто гордился, что предки его не русские", привел слова своего соотечественника, которому Грозный как-то сообщил: "я не русский, предки мои германцы". По свидетельству немца Г. Шульца, очевидца переговоров в июне 1570 г Грозного и герцога Магнуса, царь в присутствии Боярской думы и иностранцев сказал "королю" Ливонии: "…Сам я германского происхождения...."
В нём Императрица писала, что до прихода славян к озеру Ильмень, в этом месте жили русы. Называет территорию, которую они контролировали, и, что русы имели письменность задолго до середины 9 века.
Конечно, эти записки имеют сумбурную историческую интерпретацию и много неточностей, если её строго сравнивать с нашими летописями, но если читать их через четкую научную версию, то много можно узнать для себя интересного.
Императрица о славянских князьях: "Славянских князей поколение княжило в Руси от 480 года до 860 года и кончилось Гостомыслом."
http://eto-fake.live…38314.html
Здесь, судя по всему, или напутан срок прихода славян к озеру Ильмень и Ладоге, или, скорее, спутаны власть князей варягов-руси с властью славянских князей-посадских с 5 по 9 век.
То есть, можно предположить, что варяги-русь имели под контролем эту территорию с 5 века. После, они смешались со славянами.
Но это только мои предположения, так как развивать теорий из записок императрицы можно много. К примеру она пишет, что русы были древнего рода и даже сражались вместе с Александром Македонским.....
Здесь Императрица пишет, что у варягов-руси был свой язык.
http://varangica.liv…61705.html
===========================================================================
Далее можно продолжить рассказ о том, какой национальности были варяги-русь для Ивана Грозного.
http://alex-oleyni.l…/9275.html
"Д. Флетчер (посол Англии в Москве в 1588—1589 гг.), отмечая, что царь "часто гордился, что предки его не русские", привел слова своего соотечественника, которому Грозный как-то сообщил: "я не русский, предки мои германцы". По свидетельству немца Г. Шульца, очевидца переговоров в июне 1570 г Грозного и герцога Магнуса, царь в присутствии Боярской думы и иностранцев сказал "королю" Ливонии: "…Сам я германского происхождения...."
Отредактировано: 753 - 13 май 2014 19:03:52
ОТВЕТЫ (46)
|
slavae ( Слушатель ) |
| 13 май 2014 19:36:33 |
Вот это самое смешное в "анализах" истории и исторических источников.Цитата: 753 от 13.05.2014 18:58:14
Вам дали, или вы сами взяли прокрустово ложе, и уже не желаете знать ничего другого кроме сегодняшнего канонического шаблона. Впрочем, может, так проще жить, чем, как я, держать в голове разные версии и каждый раз примерять их как кусочки головоломки - какой вариант больше похож на правду.
Так мне никто и не сказал, есть ли упоминание страшного монгольского ига в берестяных грамотах - а все делают вид, что и то, и другое - истинно и реально было.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 13 май 2014 23:19:06 |
Цитата: slavae от 13.05.2014 19:36:33
Нет, я просто беру свою версию и начинаю её сравнивать со множествами источников. Их я приводил.
1). Римские источники от готского историка Иордана, что готы имели под своим контролем часть русской равнины и им платили дань местные народы (упоминаются прибалты эсты и связь с народом мэри).
2). Еврейские источники от 9 века, где упоминается русь живущая на реке Волга.
3). Русские летописи, где пишется, что варяги жили до реки Волга. Учитывая факт упоминания иностранных варягов и их точного местонахождения по местности по их названию (Швеция названа в честь варягов-свеев и т.п.), то можно вывести заключение, что вся местность от востока Балтики и до Волги (район Бело-озера и далее) , была названа тоже в честь местного варяжского народа -русь.
4). Упоминание Ивана Грозного, что его род Рюриковичей относится к германскому или к немецкому роду.
5). Упоминание в рукописях Екатерины Великой, что некий народ русь жил до прихода славян в этой местности, а после смешался со славянами (Финляндия, озера Ильмень и Ладога и далее на восток....).
Какие выводы из этого можно сделать?
От востока Балтики до Волги жил некий народ русь. В его честь была названа эта земля. Наши летописи не врут. Действительно, в честь местного народа варяг-русь и была названа эта земля.
Помимо этого, археологические источники подтверждают письменные источники: мечи, ножи, письменность, вера, одежда, захоронения, имена, документы (послы Олега и Игоря) - древнегерманского происхождения.
Подчеркиваю, не скандинавского, не датского или английского, а именно германского, местного народа русь, ставшего нам братским, как по крови, так и по вере. Причем, скандинавы-варяги, не имели абсолютно никакого влияния на владения варягов -русь. Скорее наоборот, русь имела большое влияние на Скандинавские народы. Но это были отдельные народы.
Я могу и ошибаться, но очень много совпадений.
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 май 2014 11:50:12 |
Цитата: 753 от 13.05.2014 23:19:06
Вы в правильном направлении рассуждаете. Остается только одно "но". Переход от готов к "руси" нигде и ничем не доказан и не очевиден. Ничего не известно про германский народ "русь" среди германцев (ссылку на анналы не надо давать, я в курсе, это не то). Что говорит скорее о том, что не было германского народа с таким самоназванием. А это иноязычное прозвание каких-то скандинавских германцев. Точнее, так называли финны и северо-восточные славяне либо одно из германских племен либо - это было собирательное название всех проживающих в Скандинавии германцев, либо и то и другое. Научный аппарат еще не был выработан))). Точность в названиях никто не может гарантировать. Ну а в этот период 8-9 века в Скандинавии проживали уже не готы, а германские народы, которые нам известны сегодня как скандинавы))).
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2014 01:07:00 |
Цитата: Яг Морт от 17.05.2014 11:50:12
Был в отпуске, поэтому не мог ответить.
1). Не считаю, что русь была происхождением от готов, и, уж, тем более от скандинавов. Судя по всему, здесь речь идёт о более древнем происхождении руси до готского образования ( или новых образований восточно и центрально германских племен 3 века).
Из истории мы знаем, что Европа и юг Скандинавии были уже заселены германцами до 1 века до нашей эры (когда впервые о них стали упоминать римские историки). Готское образование - более позднее военное образование из новых германских племен востока Европы, которые шли потоком на центральную Европу.
По всей видимости - русь - относится к более ранним германским племенам, которые после (8-9 века) образовались в отдельные северные германские варяжские народы от Англии до Волги.
В дальнейшем античные историки стали чуть ли не все германские племена относить к готским или некой подобии германской империи 3 века, включая и северные германские народы.
У центральных немцев нет упоминания о руси потому, что они не имели выхода в 9 веке к Варяжскому морю.
Немцам удалось в 8 и 9 веках снова создать империю Карла Великого, но она была намного западнее Балтики, да и к тому же, сама после подверглась нападению языческих северных германских народов или викингов.
2). Из наших летописей четко выделяется отдельный род русь (Рюрика) или род из племени русь, который в 9 веке был таким же народом, как и шведы и норвежцы.
3). Тот факт, что о роде руси или народе руси нет упоминания в шведских устных преданиях - говорит лишь об их отсталости (письменности у шведов тогда не было) или о не сохранности. Финны по тому времени вообще были дикими людьми без письменности. В конце концов, даже шведов считали, как немцы, так и датчане - мерзкими язычниками, пока их силой всех не окатоличили. Что тогда говорить о далекой и всеми забытой для них руси? Это уже были новые немцы, датчане и шведы , с новой верой и историей 11-13 веков, но какое они имеют отношение к потомкам руси с 9 века на Руси, к тому же, смешавшихся со славянами и не их веры?
Вот откуда столько путаницы. А в средние века было ещё правило - кто главнее всех и древнее. Отсюда не признание конкурентов, игнорирование, забвение врагов и т.п. История это тоже сражение.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2014 00:09:54 |
Цитата: этнограф от 31.05.2014 19:55:17
Документ приведен на 84 странице.
http://www.vostlit.i…etext2.htm
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 05 июн 2014 16:40:31 |
Цитата: 753 от 05.06.2014 00:09:54
ах это...действительно, если Кура/Кира - это такая река Волга...то почему бы и грузинов не считать русскими...
Но тогда встает вопрос: Русиш, Бошни и Англеси которые родственники, живут на море и все вместе обозначены потомками "Тираса" - оне как... тоже на Волге? Или на Кире/Куре тогда проживали?
Это полезный источник, но ничего про Русь на Волге в нем к сожалению нет.
Но зато есть указания на родственные(с точки зрения автора) связи между "русиш" и с наибольшей вероятностью германскими племенами "бошни и англеси". Германскими, поскольку исторические боши и англы первейшие претенденты на то чтобы быть "бошни и англеси".
И что(с моей точки зрения) еще важнее указание на то что русиши - это морской народ...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2014 22:45:48 |
Цитата: этнограф от 05.06.2014 16:40:31
Странно, что вы не заметили сходства источников 9 века у евреев и наших летописей, исходящих из тех же времен.
Англеси стоят рядом с русиш, как и в наших летописях русь стоит рядом англанами. И там же упоминается, что они (варяги) живут до Волги.
И тоже самое пишется у евреев.
Руси живут по реке Кира , текущей в море Гурган
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 06 июн 2014 12:44:51 |
и где там такое? Зачем придумывать...(про варягов живущих на Волге)Цитата: 753 от 05.06.2014 22:45:48
А сходство вне всякого сомнения заметно. Собственно оно подтверждает что в обоих случАях компилировался какой то латинский источник 9-10вв.
по прежнему отказываетесь замечать разницу между "Кирой" и "Гитилем"?Цитата: 753 от 05.06.2014 22:45:48
А у так называемой "руси" что на Куре "живет" там первая буква "оторвана", Барац считал, что это был гимел - что выглядит вполне логично...учитывая где река протекает.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 июн 2014 13:53:44 |
Цитата: этнограф от 06.06.2014 12:44:51
Русские летописцы и евреи использовали общие латинские источники 9-10 веков? Смело. Единственно на что ссылаются наши летописцы, это на тексты византийских источников, которые утверждают, что русь посетила Византию до прихода Рюрика (примерно за 10 лет), и её, как народ и её территорию ("русь"), там признали ("прозвалась русская земля").
Как видите, каждое слово в летописи имеет свой строгий смысл и последовательность.
В летописях пишется, что варяги живут от английской и волошской земли до пределов Симова или реки Волга.
Брат Рюрика Синеус, кстати, был как раз и поставлен править районом Белоозера, напрямую примыкающего и связанного с рекой Волга.
Нет, я считаю, что наши летописцы использовали старые варяжские тексты или их источники, так как в них очень подробно перечислены местные народы платящих дань руси, включая прибалтов и народы живущие на востоке до реки Волга, включая муромчан. А вот, варяжские источники или старые славянские и русские источники (ныне утерянные), действительно могли быть отчасти схожи с источниками латинским (римским), но схожи они были только сами по себе.
Скорее всего евреи имели уже общие понятия о руси и его народе, непосредственно исходя из его деятельности и влияния.
То есть, варяги в то время были (или стали) уже достаточно известны.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 06 июн 2014 14:23:38 |
процитируйте пжалста место из русских летописей где сказано что варяги живут до реки Волга.Цитата: 753 от 06.06.2014 13:53:44
Про "смелость" - чего тут смелого трудно понять, если известно даже какой именно источник переводил наш летописец...
Какие либо варяги в документах происходящих из 9-10 вв отсутствуют в наличии . Сам термин варяг возник приблизительно через 200 лет.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 06 июн 2014 16:44:46 |
Цитата: этнограф от 06.06.2014 14:23:38
Цитирую: "Ляхи же и пруссы, чудь сидят близь моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли английской и волошской." = Отсюда к востоку... = надо читать от востока Балтики, или Новгорода и Ладоги до Волги. И далее: "Потомство Иафета также: варяги - шведы, норманы, готы, русь, англы" . Тире поставил я, так как именно так и надо её читать.
http://expositions.n…e_Show.php
Предел Симов и есть река Волга.
Вопрос. Чем вы докажите, что термин "варяг" возник 200 лет назад, то есть в 11-12 веках?
Здесь уже разбиралось это слово. По всей вероятности это - общий старогерманский термин, который широко и давно употреблялся в древнегерманском языке и наверняка был известен ещё до нашей эры. Точное его обозначение надо пролистать в начало темы. Хотя конечно это только одна из версий.
Насчет латинского источника 9 века, который цитируют наши летописцы - не в курсе. Просветите, если можно.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 00:17:46 |
Цитата: 753 от 06.06.2014 16:44:46
абсолютно иначе...
Поинтересуйтесь представлениями о географии из тех времен.
То что пределы Сима начинаются с Волги - совершенно произвольное допущение по-моему. Но даже в случАе если принять его, все равно никаких варягов живущих на Волге наша летопись в приведенном Вами отрывке не упоминает. По очень простой причине - там сказано "до пределов" - то бишь как минимум сидели оне не там где болгары, а ближе к Западу.
про это есть подробные исследования. Первое - он в европейских документах 9-10вв вообще не упоминается, даже намеком.Цитата: 753 от 06.06.2014 16:44:46
там в основном перевод хроник Амартола, где наш летописец описывает мироустройство с географией, а оне дошли до нас на латыни в основном. Наверное был и греческий вариант - но сейчас трудно сказать с какого туда компилировали. Но "иосипион" точно с латыни, судя по месту проживания его автора. Насчет варягов - это византийский термин, от какого слово он произошел - ведутся споры, с моей точки зрения там оно просто наемника из Северной Европы обозначало в конце 11-го и 12-ом веках. А вооружение у них было типа "франкское"...Цитата: 753 от 06.06.2014 16:44:46
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 02:31:57 |
Цитата: этнограф от 07.06.2014 00:17:46
Но есть же дополнительные доказательства тому, что варяги жили до Волги. Это - сбор дани. Именно сбор дани с народов от прибалтов до мэри и муромчан - говорит нам о том, что варяги-русь контролировали эту территорию на севере, вплоть до Волги включительно, тогда как хазары контролировали её на юге будущей Руси. Болгары же жили южнее на Волге и далее восточнее её.
Все в летописях разжёвано, только надо видеть. И район Белоозера, где правил варяг Синеус, как раз примыкает к Волжскому райну и Волге, по которой, судя по всему, не раз варяги, а потом и новгородские ушкуйники делали набеги до Каспия включительно, как и торговали и собирали дань.
Предел Симов разделяет по реке Волга монголоидные расы на востоке от европейских и на юге от азиатских.
Некоторые правда считали, что этот предел - Уральские горы, но это слишком не увязывается с историей народов и их расселения после потопа.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 03:17:54 |
давайте по порядку, то бишь на Волге их нет. Констатируем?Цитата: 753 от 07.06.2014 02:31:57
Ни на иврите, ни на древнерусском.
Есть документ 11-12ст дошедший до нас в переписанном и переделанном, самое раннее, в 14-ом веке виде. Наша летопись...В ней действительно говорится про сбор дани варягами с финнов и балтов.
вот только не сказано, когда именно это было и какие именно варяги собирали ту дань. Даже если вдруг поверить в легенду о призвании - то никаких сведений о том что именно русь взымала эту дань до тнзв призвания там нет.Цитата: 753 от 07.06.2014 02:31:57
Археология варяжскую торговлю в этих местах вполне подтверждает - а вот с постоянным их проживанием дык сложнее.
Собственно дошедшие до нас письменные источники исходящие из 9-го и большей части 10-го века фиксируют русь за тысячи километров от мест имания этой дани с мери, чуди и пр.
Хоть самому себе попробуйте ответить на вопрос: как же русь в 860г могла совершенно одновременно жить вокруг Новгорода и в то же самое время штурмовать Константинополь?
это гадание на кофейной гуще, каждый рисует его где хочет, потому что определенных указаний нет. И Волга - никакой не раздел, болгары жили на обоих берегах - а оне очевидно что числились потомками сима а не яфета.Цитата: 753 от 07.06.2014 02:31:57
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 13:05:02 |
Цитата: 753 от 07.06.2014 02:31:57
У-у-у... Да вы ,батенька свiдомый сторонник евровыбора
Учите матчасть - Сибирь до 4-5 н.э. века была под контролем СКИФОВ
Вполне таки себе арийскоязычных и европеидной внешности
Не верите?
Приезжайте к нам, посмотрите на раскопки на Алтае в Долине царей
могильники там с древности и вплоть до II-III- века нашей эры
Материальная культура совпадает с захоронениями в Воронежской области..
Антпрологический тип тоже..
А вы - монголы... кацапы...
Кто не скачет тот монгол?
Так что ли?
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 13:10:21 |
Цитата: 753 от 07.06.2014 02:31:57
Если исходить из того что ВАРЯГИ - это вАРЬЯ... то таки да, АРЬЯ начиная с 1800 года до нашей эры контролировали почти ВСЮ ЕВРАЗИЮ... включая Иран и Индию...
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 02:48:51 |
Цитата: этнограф от 07.06.2014 00:17:46
Ну это и не удивительно потому, что это слово "варяг", по всей видимости, славянское слово (судя по всему 7-9 веков), которое повторяет древнегерманское его название только по славянки. Варяги называли себя по древне-германски, а славяне тесно контактирующие с ними и живущие рядом, просто взяли это слово и назвали на свой лад.
Цитата
Насчет варягов - это византийский термин, от какого слово он произошел - ведутся споры, с моей точки зрения там оно просто наемника из Северной Европы обозначало в конце 11-го и 12-ом веках. А вооружение у них было типа "франкское"...
Нет, не византийский термин. Раз византийцы с ними (варягами) познакомились намного позже наших славян, то и слово "варяг" явно перекочевало с севера на юг, а не с юга на север. А название Варяжское море, по вашему, неужели тоже придумали в Византии?
Ну, ну.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 03:57:32 |
не очень понятно что Вы имеете ввиду. Если германское самоназвание - это одно, тогда мы должны его слышать в западных источниках 9-10вв, если это просто переиначенное славянами германское слово - то хотя бы скажите... какое? И отчего вдруг с конца 11 века византийцы(которые отлично с германскими народами знакомы почти тысячу лет) почему то начинают называть наемников с франкским вооружением - этим славянским словом? Но самое интересное...если поверить что это славянское слово - почему же вдруг скандинавы с 11в.н.э. начинают себя так называть?Цитата: 753 от 07.06.2014 02:48:51
это кто Вам такое сказал, что ромеи с германскими народами познакомились позже славян?! Да оне их знали когда в Европе о славянах - вообще не слыхали.Цитата: 753 от 07.06.2014 02:48:51
Варяжское море по-моему такое старинное русское название Балтики с 12-13вв, а слово варяг/варанг у ромеев впервые зафиксировано в 20-30гг 11 столетия, а к концу 11в уже прочно там вошло в обиход.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 07 июн 2014 13:23:00 |
Цитата: этнограф от 07.06.2014 03:57:32
Германские источники не могли в то время писать о "варягах" потому, что это было чисто славянское обозначение этих народов.
Писали о набегах или войне с норманнами и т.п., а после стали их именовать викингами.
Во-вторых, латинские или их западно-германские источники были достаточно далеки от северных германцев, как по культуре, письменности, так и по вере. Первые уже приняли христианство, была письменность и т.п. У вторых этого не было. То есть, я хочу сказать, что от Западной культуры северные германцы в 9 веке были оторваны. Это подтверждается эпохой нашествия викингов на Западную Европу, как раз на рубеже 9-10 веков.
Письменность (латинская) появляется в Швеции только в 12 веке (если не считать руны, кои относятся скорее к ритуальной письменности).
Сами шведы или норманны не называли себя - варягами.
Здесь можно много гадать по поводу этого слова. Мы уже говорили с вами по этой теме.
Старогерманское слово warjaz - защищающий (готское). ((Landa-warjaz ‘страну защищающий’ - Написано под пунктом 4. Семантическая структура древнегерманских двучленных имен собственных. и далее под параграфом З) Топографические объекты))
http://lucero-kanchi…names2.htm
Можно предположить:
1). Варягами, как сборщиков дани и защитников местных народов именовала себя только русь, которая относила себя к идентичным народам по расе: норвежцам, шведам, готам...
2). Это иное слово, которое сохранилось только в русских летописях, а у всех остальных народов оно было со временем утеряно.
3). Чисто славянские название, которое искажает точное германское слово, и обозначает только германцев на Руси в 9 веке и их родственные народы по тому времени.
4). Чисто варяжское самоназвание варягов -русь, специально сделанное только для славян, чтобы они именно так их всех именовали.
Список пунктов можно продолжить.
Византийские источники или латинские не могли быть источниками для наших летописей по поводу деятельности варягов-русь на нашей территории потому, что об этой деятельности в Византии, Риме и др. городах западной Европы они не имели ровно никакой информации или понятия. Посольство появилось только в конце 9 века в Византии и тогда же появилась сама территория или государство Русь в Киеве. Ни где в их источника вы не найдете такого подробного перечисления местных народов, как это сделано в наших летописях.
"А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы,
Это если не считать данниками ещё кривичей, ильменских словен и т.д.
Поэтому смело вычеркивайте знания из латинских (немецких) источников, а заодно и из Византийских о деятельности варягов- русь. Они о ней ничего не знали, как и не знали ничего о местных народах.
У нас была своя история.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 май 2014 11:34:17 |
Цитата: slavae от 13.05.2014 19:36:33
Ну, ну, пафоса нагнали, прокрустово ложе вспомнили.
На странный вопрос по грамотам. Сначала поясню. Берестяные грамоты - это бытовые или сугубо личные, порой любовные записки свободных горожан. Прочитайте на досуге о чем они. В них обсуждается все что угодно, кроме политики, причем даже местной. Новгород вел активную международную жизнь. Но в грамотах об этом практически ничего нет. Более того, до нас дошла только малая, очень малая часть грамот. В основном из Новгорода (благодаря исключительным особенностям местного грунта ), до которого как известно монголы не дошли. В городах, которые попали под нашествие, грамоты практически не сохранились. Исчисляются единицами. В связи с этим у меня вопросы на ваш странный вопрос? Почему в берестяных грамотах должно быть упоминание про монголов? Почему отсутствие в обнаруженных берестяных грамотах упоминаний о монголах может быть доказательством чему-либо? Почему вы вообще выделили грамоты в отдельный источник по монголам? Надлежащий и исчерпывающий ли это источник по монголам?
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 17 май 2014 11:18:19 |
Цитата: 753 от 13.05.2014 18:58:14
Уже сто раз перетирали, поздние документы не являются прямыми источниками по Древней Руси. Это отражение отражений. Не стоит усложнять новыми неизвестными и без того не простую историю. Для того, чтобы ввести поздний документ в качестве источника, его нужно соответствующим образом обработать. Понять кем написан, с какой текущей целью, на основании каких сведений (источников) и т.д., вжиться в него. Без этой предварительной обработки, то есть без понимания источника, вводить его в оборот бессмысленно. Это будет еще одна неизвестная в череде других. Ну и Задорнов, конечно, мове тон.
Иван 4 - это отдельная тема. Без ящика с ним не разобраться, и того не хватит. Многогранный был товарищ. Но он действительно считал себя германцем. Он был очень хорошо образован и видимо читал русские летописи. Он знал о германском (сейчас мы используем специальное слово - скандинавы) происхождении Рюрика, т.е своей династии. Но это более поздняя история. Она слишком отдалена от самих событий. Поэтому прямым источником быть не может.
|
|
красноярецъ ( Слушатель ) |
| 19 май 2014 09:27:20 |
Цитата: Яг Морт от 17.05.2014 11:18:19
Не, ну он же не на себя лично ссылается, а на источник. Или все, что он упомянет, тут же ерундой объявлять?
Цитата
Иван 4 - это отдельная тема. Без ящика с ним не разобраться, и того не хватит. Многогранный был товарищ. Но он действительно считал себя германцем. Он был очень хорошо образован и видимо читал русские летописи. Он знал о германском (сейчас мы используем специальное слово - скандинавы) происхождении Рюрика, т.е своей династии. Но это более поздняя история. Она слишком отдалена от самих событий. Поэтому прямым источником быть не может.
Вы вот так уверенно он нём здесь... А можно источником информации не о событиях того времени, а вот о Иване Васильевиче как о личности, типа что любил, кем себя считал, чем гордился, чего стеснялся, Вас попросить поделиться? Я вот тоже так хочу запросто...
"Жил-был мужик, любил пельмени с уксусом..."Вот тут на Флетчера ссылались. Ну то, что в Англии про Россию и особенно про ея руководителей писали, это завсегда правда и никогда не моветон, тем более в старые-добрые времена. А вот вы на чём свой взгляд на Грозного основываете? Очень хочется принять к сведению такию интересную информацию
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 19 май 2014 09:40:53 |
Не очень понял о чем вы. Но как раз об Иване Васильевиче мы можем говорить подробнее. Потому, что он сам писал и его соотечественники писали, поэтому, даже самые личные подробности до нас дошли.
|
|
красноярецъ ( Слушатель ) |
| 19 май 2014 09:59:01 |
Цитата: Яг Морт от 19.05.2014 09:40:53
О! И чего почитать порекомендуете? Может ссылочки какие дадите? Я, кстати, серьезно, в моих вопросах никакой иронии нет, это просьба.
Интересно, кстати, а кто вот ещё, на вскидку, любил о себе писать? Я вот знаю , что Екатерина II много писала разных вещей. Дневники вроде сохранились, письма с размышлениями на разные темы, государственные разные бумаги собственоручно составленные. И тут она как личностьхорошо видна. Можно себе составить представление о человеке. А вот по Петру Великому подобного материала почти нет, за исключением госбумаг. Но это времена, можно сказать уже достоверно исторические, с солидным массивом взаимоподтверждающих документов, сохранившихся в оригиналах, всевоможных артефактов. Тут даже Фоменко и его команда подвергают сомнению не факты в основном, а лишь их толкования. Т.е. никаких тебе фантомов, сдвигов и тп.
А интересны-то как раз в свете названия темы времена допетровские, а паче чаяния вообще доромановские. И тут вот такой момент: известны разного рода подобные откровения только Ивана IV. А остальные чем хуже? Или это оттого, что это всё отражения и отражения отражений? Яркая личность Иван Грозный представлял интерес для "переписчиков", а остальные -- "серятина" с их точки зрения -- преданы забвению, только сухие исторические факты сохранены?
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 май 2014 10:09:23 |
Мой любимый Лызлов в 1692 году написал книгу Скифская история. Экземпляр этой книги он передал в патриаршью библиотеку. Насколько я понимаю, это самый старый сохранившийся первоисточник по описанию нашей истории. Ну или одной из версий этой истории. Если, конечно, не считать бересты.
http://krotov.info/a…lov01.html
|
|
красноярецъ ( Слушатель ) |
| 19 май 2014 11:12:00 |
Цитата: slavae от 19.05.2014 10:09:23
И тот, к сожалению, сохранился лишь в списках... И вот опять вопрос, с какой целью распрострянились эти списки? Из любви к истине и патриотических соображений? Или это очередной вариант "Украина -- это не Россия" в виде "Московиты -- не османы"? Или там не татары? Тогда ведь как раз европейский вектор в очередной раз на Руси внедрялся любой ценой. Или может наоборот, это контрпропаганда против каких-нибудь наветов врагов России?
Вообще вот, на мой взгляд, такие источники изучать надо обязательно и самостоятельно, но всегда помнить, что история это если и наука, то наука сугубо прикладная. И приложение её всегда политическое и идеологическая, ну и как следствие экономическое. Просто, как известно, даже чирий не сядет. И вот в этих самых приложениях истина, как таковая мало кого интересует, нужен всегда профит. Я почему и цепляюсь тут периодически к уважаемому тов. Янгу Морту, что он как-то так излагает свои взгляды, будто все в обсуждаемом вопросе предельно ясно и однозначно. Интересен источник его уверенности... Человек хорошо подкован в теме или просто крепко верит чему-то прочитанному? Я вот лично означеным в заголовке темы вопросом с молодых ногтей мучаюсь, чего только не перечитал. Но до сих весь в сомнениях и готов принять любую помощь. Может перечитал чего-то не того?...
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 19 май 2014 22:16:29 |
Сообщение удалено
Яг Морт
19 май 2014 22:16:52
Яг Морт
19 май 2014 22:16:52
Отредактировано: Яг Морт - 19 май 2014 22:16:52
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 19 май 2014 22:21:47 |
Сообщение удалено
Яг Морт
22 июн 2014 17:07:45
Яг Морт
22 июн 2014 17:07:45
Отредактировано: Яг Морт - 22 июн 2014 17:07:45
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 19 май 2014 22:34:05 |
Ну, вы очень интересные вопросы ставите. Это сарказм или нет?)) Реально дневники пошли только после Екатерины2. До этого времени, как вы справедливо пишите, Петр1 - указы. Бойцы не писали мемуаров, к сожалению. Мы не знаем воспоминаний участников Полтавской битвы, к сожалению. Люди были кремень. Но они не писали о себе. Очень мало личного про это время. Тем не менее, про Ивана 4 мы знаем в том числе и по письмам Курбского.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 май 2014 00:05:47 |
А по письмам к Курбскому мы что-нибудь знаем?Цитата: Яг Морт от 19.05.2014 22:34:05
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 20 май 2014 00:43:55 |
Сообщение удалено
Яг Морт
22 июн 2014 17:03:30
Яг Морт
22 июн 2014 17:03:30
Отредактировано: Яг Морт - 22 июн 2014 17:03:30
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 май 2014 00:55:20 |
Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 00:43:55
Надеюсь, ты в курсе, что это обозначает буквально.Да, я не такой как все, ну и что?
Если что, я работаю ведущим программистом в фирме, которая работает на общероссийском уровне (у нас что-то около полусотни филиалов по России). И у меня всё получается. А история для меня - не зарабатывание на хлеб, поэтому мне нет причины изгибаться куда положено профессиональным историкам. Мне просто интересно. И мне вы никогда не заткнёте рот, потому что вы меня хер напугаете. Это вас, презервативов, можно покупать или выкидывать из профессии, а мне ваши выкидывания пох.
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 20 май 2014 01:24:55 |
Сообщение удалено
Яг Морт
22 июн 2014 17:03:39
Яг Морт
22 июн 2014 17:03:39
Отредактировано: Яг Морт - 22 июн 2014 17:03:39
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 май 2014 01:26:55 |
Слушай, яврейчик, свои дипломы с достижениями предъяви сначала, чтобы на других поплёвывать.Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 01:24:55
|
|
Яг Морт ( Слушатель ) |
| 20 май 2014 01:52:18 |
Сообщение удалено
Яг Морт
22 июн 2014 17:03:44
Яг Морт
22 июн 2014 17:03:44
Отредактировано: Яг Морт - 22 июн 2014 17:03:44
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 май 2014 02:26:46 |
Да, мы сразу же поверили на слово ))Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 01:52:18
Интересно, что ты понимаешь под истерикой? ))
Что ж вы пропагандончики антирусские, смешные, ей богу.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 май 2014 20:35:09 |
Вот же интересно, весь день думал, что же могло заставить следить за мной. Переживал, можно сказать ))Цитата: Яг Морт от 20.05.2014 00:43:55
А со своей стороны могу сказать вот что.
Я читаю весь форум, почти все ветки, и мой мозг так устроен, что он всё это как-то там воспринимает, и где-то внутри себя делает обобщения. Я не слежу за людьми, не выпасаю их специально, но к каждому персонажу на этом форуме приложена внутренняя, даже не описанная словами, характеристика. Это просто на уровне ощущений, о чём пишет какой-то юзер.
Так вот, про тебя могу сказать, что ощущения от тебя такие.
Твои писания не выпадают за тему того, что русские - ограниченный народ со вторичной культурой, и абсолютно несамостоятельный изначально. Мне пох, кто ты там, еврейчик, или шабесгойчик, или кто ещё из этой кодлы.
Вот такие дела.
|
avtochontny ( Слушатель ) |
| 22 май 2014 11:17:16 |
Вопрос не ко мне, но могу посоветовать 2 книги.
Наиболее полное исследование времен Ивана Грозного у Скрынникова. Чел действительно поднял множество архивных документов и по сути является лучшим знатоком по той эпохе. Опроверг множество мифов. В частности о начале закрепощения крестьян при Грозном и введении им "запретных лет".
Но тем не менее он остался сторонником классического подхода к Ивану Грозному как тирану. Наблюдаются некоторые курьезные моменты, когда его повествование, оценки и цитаты из историков 19 века явно не стыкуются с описываемыми им же фактами и цифрами.
Скрынников Р.Г. Иван Грозный
В качестве противовеса могу посоветовать книгу Тюрина - Война и мир Ивана Грозного.
Здесь автор выступает своего рода адвокатом царя.