Тред №900554

Цитата: neh от 19.02.2015 14:17:19я знаю, что хороший специалист в техцентре мерседес в киеве получал весной 14 года на рубли 20000 и это было очень хорошо. 40000 - начальник цеха - вообще чудесно (больше 1000 баксов).
и вообще эта цифра - 1000 баксов - вожделенна и мистична в укре. теперь она труднодостижима даже для менеджеров среднего звена, если они не в валюте получают свои деньги.

Цитата: neh от 19.02.2015 14:17:19

 

этот укр, условно писал про зарплаты
главное там про конкретный рост цен - бенцин, отмена надбавок для бюджетников,
у которых где-то получается (1500-2500)....
а за 300 баксов там очередь, говорят, выстраивается из тех, кто позиционировал себя как топ-менеджер в бандитские времена

• +0.51 / 4

Цитата: avvel77 от 19.02.2015 14:28:37этот укр, условно писал про зарплаты
главное там про конкретный рост цен - бенцин, отмена надбавок для бюджетников,
у которых где-то получается (1500-2500)....
а за 300 баксов там очередь, говорят, выстраивается из тех, кто позиционировал себя как топ-менеджер в бандитские времена

Цитата: avvel77 от 19.02.2015 14:28:37

 

Все эти дискуссии - фашизм на 404 или нацизм, где укрофюрер и т.п. - понятны. Мозг аналогию ищет. Для простоты.

Мой вот год назад (больше года, до февраля) такую нашёл - это октябрь 93-го с примесью 96-го.
(при всей условности аналогий вообще и разности РФ-93 и 404-14)
и не особо волновался дальнейшим т.к.
- в условиях грядущего ППЦа семибанкирщина укроолигархи сделают логичный выбор в пользу стабильности вочтобытонисталохотькакойнибудь, Бурбулис Лёвочкин забашляет, ОМОН Беркут примет майданутых, Кантемировские Ужгородские танки разъэтосамое Белый дом Раду к этим самым ... ну и т.д.

Тем более, что в Белоруссии (с условностями опять же) - срослось относительно недавно, при всех картах поляка, в Узбекистане тож, а Киргизия с Грузией - ну, там аналогии только за  уши если. Кроличьи. Ибо семибанкирщин шиш базиса нету.
 
Напрягало в этой аналогии многое, в итоге опасения оправдались.

Но я не к тому.

В ходе дальнейшего наблюдения за происходящим (стримы времён ХОГА и т.п.) поймал себя на мысли, что всё-таки население Украины (безотносительно, Крым\Донецк\Киев\ЗУ) как бы застряло примерно в 1989-92-м нашем, экономика 404 (покойся с миром) - не перешла за 96-й и даже Яценюк типа сайентолог-спаситель-МВФ - копия Киндерсюрприза. (ну как копия - как доллар и его ч\б копия - по форме правильно, а по сути - )

(про старт первой чеченской и сдачу БРДМ в Краматорске - говорили, но тут уже антианалогии работают, как и с Яценюком)

Так вот к чему это я.

Такое ощущение, (и сравнение Иловайск-Дебальцево тому порукой, следующий очередной плановый эпикфейл ГШ ВСУ имхо будет начинаться с концентрации всего ездящего  и скачущего в форме "клина", а прямо сказать - "свиньи" где-то в районе Киева и непременно следующей весной - Ледовое побоище Ледовая Перемога - и далее удар на Аляску этой свиньёй, не менее), что

- на территории киевцев пошёл регресс прямо с победившего панду майдана.

Или реверс.

И сейчас остатки 404 с разной степенью плавности вкатываются не в лихие 90-е, а прямиком в 90-й и ранее.
Когда 300 баксов - это огого, Полароид стоит 2 зарплаты на чёрном рынке, а плазма цветной телевизор с финской трубкой - это вещь!

Далее само собой - то самое, за  что поздний СССР называли совком.
С учётом специфики в виде МВФ.
Т.е. сальные бусики из отовсюду в Киев за польским салом.

Вопрос в том, где этот реверс остановится?
Политически на уровень ловли шпиёнов с двумями двумя кинжалами вышли довольно давно, по-нашему это максимум 1915-й, в 30-е были основания всёже.
Экономически - хм, 25 или 25,7... В чёрный вторник-92 я шёл с рюкзаком (наследие тоталитаризма - рюкзак вида Колобок) рублей с Покровки через Калининский домой и по дороге в ещё работавших обменниках соообщал курс Ну, айфоны теперь, банк-клиент, 3000 гривней и всё такое....
Ментально. Это вопрос. Т.е. понятно, что пока век до после Р.Х., но какой -


Вот.

• +0.97 / 10

Цитата: avvel77 от 19.02.2015 14:10:20 прелестно
яки эмоционально

Цитата: avvel77 от 19.02.2015 14:10:20

 

Эти аутсорсинговые программисты - притча во языцех. Все хотят быть программистами, работать на заграницу и получать оттуда зарплату, а чтобы красиво заработанное тратить нужен позарез безвизовый режим с Европкой. Им всегда завидовали бестолочи, которые хотят жить красиво ничего не делая, а сами программисты в свою очередь выродились в тупоголовых дурачков, которые хорошо разбираются в своем деле, но ничего не соображают в окружающем их мире. Короче, пока повестки носить не начали, аутсорсеры жили красиво, смотрели на все свысока.

• +1.56 / 15

Цитата: SergeyNo от 19.02.2015 14:44:17Сложная тема. Красиво тратить можно и дома, строя дом или покупая квартиру. Так что не все так однозначно)) Особенно с учетом того, что знания аутсорсеров (нормальных) как правило внутри страны никому нафиг не нужны. А так каждый из них отбирает рабочее место сами знаете где. Ну и налоги платит.

Цитата: SergeyNo от 19.02.2015 14:44:17

 

Вечный насос откачивающий квалифицированную рабочую энергию на Запад:
1. Зарплата украинского программиста-аутсорсера ниже аналогичной среди западников.
2. Это не украинские программисты отнимают работу у западников, это западники выбивают квалифицированные кадры из украинских производственных цепочек. Если экономически выгоднее работать на дядю Джона из Амстердама, умненькие ребята не станут работать на местные заводы и конторы. Самые производительные и умные ребята работают на Джона, а не на свою экономику.
3. Налоги они не платят, все поголовно оформлены как ЧП (ИП по-российски) и платят микроскопический единый налог. Зато ноют регулярно, как только ставку единого налога повышают со 100 грн до 101.

• +1.46 / 7

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:59:042. Это не украинские программисты отнимают работу у западников, это западники выбивают квалифицированные кадры из украинских производственных цепочек. Если экономически выгоднее работать на дядю Джона из Амстердама, умненькие ребята не станут работать на местные заводы и конторы. Самые производительные и умные ребята работают на Джона, а не на свою экономику.

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:59:04

 

Тонкость только в том, что в 9 случаев из 10 (особенно за пределами столиц) местная экономика в принципе их не способна обеспечить работой по их квалификации. Причем это не только в хохланде, у нас тоже не просто так, большая часть разработчиков за мкадом - "программисты 1С". В укропии просто ориентация на аутсорс была более выражена чем у нас (что лучше, дядя Джон или владелец "торгового дома" Ашот - вопрос интересный). С другой стороны, у них не было такой сверхцентрализации.

• +0.21 / 3

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:59:04Вечный насос откачивающий квалифицированную рабочую энергию на Запад:
1. Зарплата украинского программиста-аутсорсера ниже аналогичной среди западников.
2. Это не украинские программисты отнимают работу у западников, это западники выбивают квалифицированные кадры из украинских производственных цепочек. Если экономически выгоднее работать на дядю Джона из Амстердама, умненькие ребята не станут работать на местные заводы и конторы. Самые производительные и умные ребята работают на Джона, а не на свою экономику.
3. Налоги они не платят, все поголовно оформлены как ЧП (ИП по-российски) и платят микроскопический единый налог. Зато ноют регулярно, как только ставку единого налога повышают со 100 грн до 101.

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:59:04

 

Офф конечно, но все же, т.к. тема близка, то все же отвечу в меру своего понимания:
1. Все-равно рабочее место там - уплыло от янки или европеоида.
2. Если речь про умненького после ВУЗа - возможны варианты кто и куда его соблазнит. Сейчас может и оборонка. Но если умненькому ребенку уже за 30 - он чисто профессионально не будет готов сразу на местную цепочку работать. Сфера знаний часто вне нужд местных производств вообще. Совершенно другое ПО, архитектуры, все ближе к железу. А если ваял скажем чистый софт как каком-нибудь питоне по скраму или под айос строчил - без переучивания в мобилизационной экономике он не нужен. Нет, светлая голова найдет себе дорогу, но реально светлых-то мало. В основном просто хорошисты, которых надо переучивать. А на кой, если есть выпускники? Поэтому на данный момент это как два мира. Вот когда интересы бизнеса будут шире 1СПредприятия, когда массово дорастут у них руки до аналитики через софт - может их интересы и пересекутся. А пока...
3. Есть одно но - они и от государства ничего не требуют взамен. Никто из них отпускные не получает, в декрет не уходит и пенсию размером с депутатскую не получит никогда. Так что баш на баш, но деньги государству плывут.

• +0.36 / 3

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:59:04В
3. Налоги они не платят, все поголовно оформлены как ЧП (ИП по-российски) и платят микроскопический единый налог. Зато ноют регулярно, как только ставку единого налога повышают со 100 грн до 101.

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:59:04

 

Поправлю, как человек, 12 лет проработавший в сфере ИТ, как ЧП.
100 грн (условно) было при Ющенко. При Януковиче стало 5% с валового дохода + взнос в пенсионный фонд на каждого работника, что не так уж и мало. Но это было реально удобнее, чем вести полную бухгалтерию со всеми налогами. 

• +0.81 / 5

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:59:04Вечный насос откачивающий квалифицированную рабочую энергию на Запад:
1. Зарплата украинского программиста-аутсорсера ниже аналогичной среди западников.
2. Это не украинские программисты отнимают работу у западников, это западники выбивают квалифицированные кадры из украинских производственных цепочек. Если экономически выгоднее работать на дядю Джона из Амстердама, умненькие ребята не станут работать на местные заводы и конторы. Самые производительные и умные ребята работают на Джона, а не на свою экономику.
3. Налоги они не платят, все поголовно оформлены как ЧП (ИП по-российски) и платят микроскопический единый налог. Зато ноют регулярно, как только ставку единого налога повышают со 100 грн до 101.

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:59:04

 

Тоненько так намекну - Люкссофт фирма вообще-то Российская..

• +0.10 / 1

Цитата: Lechi от 19.02.2015 17:57:03Тоненько так намекну - Люкссофт фирма вообще-то Российская..

Цитата: Lechi от 19.02.2015 17:57:03

 

Люксембург, торгуется на Нью-Йоркской бирже - LXFT.
А EPAM Systems - в два раза больший аутсорсер, базирующий разработку в СНГ и странах Восточной Европы, и по персоналу и по капитализации в ДВА раза больший - американская компания. Налогов в Белоруссии заплатили больше чем МАЗ.
Что Вы этим сказать-то хотели?

• +0.44 / 2

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:33:12Эти аутсорсинговые программисты - притча во языцех. Все хотят быть программистами, работать на заграницу и получать оттуда зарплату, а чтобы красиво заработанное тратить нужен позарез безвизовый режим с Европкой. Им всегда завидовали бестолочи, которые хотят жить красиво ничего не делая, а сами программисты в свою очередь выродились в тупоголовых дурачков, которые хорошо разбираются в своем деле, но ничего не соображают в окружающем их мире. Короче, пока повестки носить не начали, аутсорсеры жили красиво, смотрели на все свысока.

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:33:12

 

  Насчет притчи - я еще соглашусь, но вот о вырождении программистов в "в тупоголовых дурачков" вы это, полегче. Это я вам как программист с почти 20-м стажем говорю, который и на аутсорс, и на госструктуры поработал.
  Как показывает практика тот, кто "ничего не соображают в окружающем ... мире" практически всегда ни хрена и в своем деле не понимает. И, обычно, гонор и шум обратно пропорционален значимости. Впрочем, это не специфика программистов, это общежизненное.
 

• +1.90 / 15

Цитата: VS451 от 19.02.2015 16:01:38Мы в теме укро-русских отношений, а я, в свою очередь, могу судить лишь по укропрограммистах-аутсорсерах.
Наивные тупорылые эльфы. Более того, когда твое личное благосостояние не зависит от происходящего в стране, не зависит от того, сколько страна произвела чего, а зависит от настроения дядей из Парижа, интересы страны в голове этого человека становятся еще более непонятными.
К слову, знаю одного персонажа россиянина, который в Москве зарабатывает много денег, работая на иноземную фирму. Так вот его финансовый интерес вступает в конфронтацию с государственными интересами. Грубо говоря, ему выгодно, чтобы в России было плохо, он от этого больше зарабатывает. И не смотря на то, что он очень умный и талантливый человек, налоги он платит в России, работает и живет он против России, его интересы переподчинены другим лицам за бугром.

Цитата: VS451 от 19.02.2015 16:01:38

 

 Похоже так и есть.Из бесед с племянником-из их многочисленной компании более всего заражены анти-российскими настроениями
были именно айтишники-аутсорсеры,причем некоторые на росйских заказчиков работали.Уровень профессионализма оценивать не 
могу.По расспросам-у них жуткая каша в голове.Некоторые в Киев уехали.Как сейчас у них дела не спрашивал. И это в Севастополе.
Кстати это была одна из причин моей регистрации на ГА.

• +1.32 / 12

Цитата: Olddy3 от 19.02.2015 17:03:20Касательно же темы дискуссии, выскажу свое мнение ибо как раз айтишник аутсорсер, родился в России, жил 3 года в Украине (молчать солдаты, дефекты грамматики из за долгой работы под прикрытием). Почему из РФ переехал в Украину? Потому как жизнь дешевле. Харьков город миллионик уровня Новосибирска или даже Екатеринбурга, а жизнь по уровню стоимости там была где то на уровне 100-150 тысячного города в России. 


Как там ситуация с программистами и атусорсом? Намного лучше чем у нас, есть целые фермы, которые чисто заточены и работают под западный заказ. Для кооперации есть IT кафе, антикафе, и просто места где за скромные деньги (1500 гривен в месяц) можно получить рабочий стол, стул, кофе, доступ в интернет и компанию единомышленников. Жизнь кипит, даже неопытным выпускников быстро бреют, берут тестировщиками и вручают первый контракт. Прямо как курсы молодого бойца, только для айтишников. 



1) А10С шикарный штурмовик на поколение лучше Су25 последних модификаций. А Blackshark в самолетах не шарит и несет хупцу. 
2) IT сектор на территории Украины поразвитее нашего будет, надо не только "ржать над хохлами", но и трезво оценивать их сильные стороны и перенимать их. 
3) Сочинять сказки венского леса про то как развивались майданные события на территории Украины, при том что на этом форуме большое количество их участников как то глупо. Точно так же как и видеть в айтишниках аутсорсерах двигатель для цветной революции.

Цитата: Olddy3 от 19.02.2015 17:03:20

 

Поскольку этот пост кому то понравился,  - отвечу. Оутсорс, - это юность IT и никак уровень развития не характеризует. Он характеризует уровень оценки валюты, и уровень образования. На Украине валюта была недооценена относительно ппс, потому и жинь дешевле, потому и оутсорс выгоднее.
Россия этот этап в значительной степени прошла, здесь гораздо больше своих корпоративных и коробочных продуктов. Последнее время рубль был относительно дорогим, сейчас оутсорс вполне соблазнителен. Хотя никаких проблем небыло и до падения рубля, оутсорсили и оутсорсят.

1 нефиг утверждать без перспектив обоснования, или , хотя бы авторитета в этой области.
2. уже ответил.

• +1.27 / 8

Цитата: krizis2003 от 19.02.2015 17:20:36Поскольку этот пост кому то понравился,  - отвечу. Оутсорс, - это юность IT и никак уровень развития не характеризует. Он характеризует уровень оценки валюты, и уровень образования. На Украине валюта была недооценена относительно ппс, потому и жинь дешевле, потому и оутсорс выгоднее.
Россия этот этап в значительной степени прошла, здесь гораздо больше своих корпоративных и коробочных продуктов. Последнее время рубль был относительно дорогим, сейчас оутсорс вполне соблазнителен. Хотя никаких проблем небыло и до падения рубля, оутсорсили и оутсорсят.

1 нефиг утверждать без перспектив обоснования, или , хотя бы авторитета в этой области.
2. уже ответил.

Цитата: krizis2003 от 19.02.2015 17:20:36

 

1) Обоснование и детальное было, ушло из за неадекватной политики модерации. После этого бесплатно просвещать по перспективным штурмовикам никого не буду. Рады как протоукры обманываться и верить в мир влажных фантазий? Флаг в руки. И на Украине упоротым не подавал и на Родине подавать не буду. 

2) Ну раз атусорсят, а не создают продукт с высокой прибавочной стоимостью в КБ, и рамках прорывных ОКР, на благо родины, тут и отвечать не надо. По этому пункту у нас с вами противоречия нет. АУТСОРСЯТ. 

• -2.24 / 28

Цитата: Olddy3 от 19.02.2015 17:26:211) Обоснование и детальное было, ушло из за неадекватной политики модерации. После этого бесплатно просвещать по перспективным штурмовикам никого не буду. Рады как протоукры обманываться и верить в мир влажных фантазий? Флаг в руки. И на Украине упоротым не подавал и на Родине подавать не буду. 

2) Ну раз атусорсят, а не создают продукт с высокой прибавочной стоимостью в КБ, и рамках прорывных ОКР, на благо родины, тут и отвечать не надо. По этому пункту у нас с вами противоречия нет. АУТСОРСЯТ.

Цитата: Olddy3 от 19.02.2015 17:26:21

 

1. Раз нет, и тяму не хватило на профильной ветке отписаться, - попусту трепаться нечего.
2. Какой смысл было подменять мой тезис? Конечно ЕСТЬ оутсорсеры. Новички, и вообще стартапы есть всегда.  Однако, не в пример Украине, своего продукта хватает.

• +0.88 / 6

Цитата: krizis2003 от 19.02.2015 17:20:36

ЦитатаЦитата: Olddy3 от 19.02.2015 18:03:20
1) А10С шикарный штурмовик на поколение лучше Су25 последних модификаций. А Blackshark в самолетах не шарит и несет хупцу.

1 нефиг утверждать без перспектив обоснования, или , хотя бы авторитета в этой области.

Цитата: krizis2003 от 19.02.2015 17:20:36

 

Не авторитет, но читать педивикию умею.
По всем основным летным характеристикам СУ-25 кроет A-10С как бык овцу.
Какой прок от тяговооруженности A-10С в 0.6 против 0.56 у СУ-25, если его скороподъемность вдвое ниже, чем у СУ-25.
Насчет маневренности там вообще мрак. Пиндосы просто стесняются привести такие характеристики, как радиус разворота, максимальный угол крена, максимальная перегрузка и т.п. Потому что сразу станет ясно, что A-10С сделан из дерьма и спичек.
Ну а вдвое большая длина разбега -- это наверное много добавляет к тактическим характеристикам.

У A-10С боевой радиус в полтора раза больше. Правда он сам при этом в полтора раза медленнее.
Ну так для рекордов по дальности есть другие самолеты, а оба штурмовика как бы для борьбы с танками делались. Одним словом, пока A-10С со своей черепашьей скоростью в 555  км/ч будет до танка лететь, его СУ-25 как Луна Землю облетать будет и фак в окно показывать.

Насчет воороужения. Сайдвиндер неплохая ракета... для времен Вьетнамской войны. Наверняка ее аналог, которым вооружались и советские самоли (К-13), таки заменили на те, которыми оснащают грачей, неспроста. В общем, пока выпущенный с расстояния 18 км сайдвиндер долетит до грача, тот подлетит к громостреле с другой стороны и покажет в окно фак.

А Гатлинг на борту против берданки? Гатлинг, таки это круто -- помню, в каком-то кино губернатор ЧерныйНиггер с колена стрелял.

• +2.89 / 35

Цитата: Vaal от 20.02.2015 02:18:50Программисты всех мастей, - они везде примерно одинаковы. Профессия сказывается.
Эльфы такие.
Самонедоразвитые..
Сочетание этакого дремучего житейского инфантилизма, узкой специализации на предмете, реально оторванном от жизни, хорошей доходности, бытовой трусости... гремучая смесь, короче.

Цитата: Vaal от 20.02.2015 02:18:50

 

Не, ну твою дивизию... высокоразвитый, вы то чем занимаетесь?
Ну реально задолбали обобщать свои личные неудачные знакомства.

• +2.89 / 43

Цитата: veter от 20.02.2015 08:19:59Оскорбления пошли. А те кто плюсуют - я так понимаю поддерживают обобщённые оскорбления ?

Цитата: veter от 20.02.2015 08:19:59

 

Поддержываю. Не надо про всех программистов так уж

• +0.61 / 9

Цитата: VS451 от 19.02.2015 16:01:38Мы в теме укро-русских отношений, а я, в свою очередь, могу судить лишь по укропрограммистах-аутсорсерах.
Наивные тупорылые эльфы. Более того, когда твое личное благосостояние не зависит от происходящего в стране, не зависит от того, сколько страна произвела чего, а зависит от настроения дядей из Парижа, интересы страны в голове этого человека становятся еще более непонятными.
К слову, знаю одного персонажа россиянина, который в Москве зарабатывает много денег, работая на иноземную фирму. Так вот его финансовый интерес вступает в конфронтацию с государственными интересами. Грубо говоря, ему выгодно, чтобы в России было плохо, он от этого больше зарабатывает. И не смотря на то, что он очень умный и талантливый человек, налоги он платит в России, работает и живет он против России, его интересы переподчинены другим лицам за бугром.

Цитата: VS451 от 19.02.2015 16:01:38

 

  Личное благосостояние в любом случае зависит от происходящего в стране, потому что финансовый аспект - это только один из аспектов благосостояния.
  Собственно, сам мем "аутсорсеров" яйца выеденного не стоит - одиночки-аутсорсеры это мизерный процент отрасли IT. А конторы программистские - да как заводы их воспринимайте, если вам так проще. Есть у заводов и экспортные, и оборонные заказы, зп в баксах никто не получает с 90х, налоги платят - что не так то?

• +0.90 / 4

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:33:12Эти аутсорсинговые программисты .... выродились в тупоголовых дурачков, которые хорошо разбираются в своем деле, но ничего не соображают в окружающем их мире. Короче, пока повестки носить не начали, аутсорсеры жили красиво, смотрели на все свысока.

Цитата: VS451 от 19.02.2015 14:33:12

 

Цитата: avvel77 от 19.02.2015 14:39:49говорят они сейчас в таиланды, камбоджи массово сдриснули

Цитата: avvel77 от 19.02.2015 14:39:49

 

Ну что за тон то сообщений, чем Вам программисты не угодили? Массово на майдане стояли, в правосеках их большинство? Вроде тихие люди , да многие хатаскрайники
Сдается из претензий - зависть к предполагаемой зарплате да легкому труду?

• -0.16 / 6