Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,488,328
7,552
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 05 мар 2015 10:10:01 |
Черные дни "зеленой" энергетики
новая дискуссия Дискуссия 450
Решение НКРЭКУ о снижении "зеленых" тарифов ставит отрасль возобновляемой энергетики на грань выживания и может крайне негативно отразиться на инвестиционном климате в Украине. Такое мнение высказали участники круглого стола "Украина отказывается от "зеленой" энергетики?", организованного Энергетикой Украины. В мероприятии приняли участие народные депутаты и представители сектора возобновляемой энергетики. Приглашены также были руководящие лица Минэнергоугля и НКРЭКУ, но они не явились.
Осторожно! Под спойлером много текста и фото
"Минэнергоугля и НКРЭКУ заняли деструктивную позицию по отношению к участникам рынка возобновляемой энергетики. Действия регулятора идут вразрез со стратегией устойчивого развития Украины до 2020 г., подписанной Президентом Украины в начале года", — заявил руководитель сайта Энергетика Украины Алексей Чернявский.
Накануне, 27 февраля 2015 г. Нацкомиссия приняла решение снизить "зеленые" тарифы: для солнечных электростанций — на 55%, для электростанций, производящих электрическую энергию из всех других альтернативных источников энергии — на 50%.
"Мы прекрасно понимаем сложности, которые испытывает бюджет и энергорынок в очень тяжелой фазе для нашей страны — де-факто в состоянии войны. С августа 2014 г. НКРЭКУ не пересматривала тариф пропорционально изменению валютного курса. На протяжении 6 месяцев сектор недополучил около 300 млн грн, Возмущает тот факт, что никто со стороны государства не удосужился пообщаться с инвесторами, которые вложили в экономику страны около $3 млрд", — отметил собственник компании "Гидроэнергоинвест" Игорь Тынный. По его словам, основными инвесторами многих "зеленых" энергообъектов являются иностранные банки — ЕБРР, Европейский инвестиционный банк, а также разные экспортные агентства.
И.Тынный подчеркнул, что ни глава НКРЭКУ, ни члены комиссии не пытались выслушать участников рынка. "Их совершенно не интересует, что происходит банкротство отрасли. Их аргументы таковы: для нашей страны развивать возобновляемую энергетику — непозволительно дорогая роскошь. Кроме того, при "злочинній владі" были коррупционные схемы, связанные с именем конкретного человека — Андрея Клюева. Но означает ли это, что мы живем в неправовой стране и законы не должны исполняться? Заменять одно беззаконие другим мы считаем абсолютно неприемлемым. В условиях войны у Украины не такой большой выбор путей достижения энергонезависимости", — уверен И.Тынный.
Украина в договоре об Ассоциации с ЕС взяла на себя обязательства довести к 2020 г. долю возобновляемой энергетики до 11%. И.Тынный отметил, что до аннексии Крыма эта доля с трудом приближалась к 2%, а с Крымом Украина потеряла значительную часть активов.
В сложившихся условиях в отрасли многие компании вынуждены пересматривать свои планы. "Наша компания построила 200 МВт современных мощностей, но последующие планы заморожены", — сообщил директор "Винд Пауэр" Герман Айнбиндер.
Г.Айнбиндер процитировал слова и.о. председателя НКРЭКУ Дмитрия Вовка: "Нужно признать, что принятие Стратегии развития энергетики Украины в части зеленой энергетики было преждевременным. Задание, которое в ней поставлено, невыполнимо. Поэтому комиссия будет делать все возможное для ограничения тарифов на зеленую электроэнергию до внесения законодательных изменений". Также, по словам Г.Айнбиндера, члены комиссии утверждали, что "нам выгоднее покупать уголь и ядерное топливо, чем электроэнергию украинских ВЭС".
"Такие высказывания госчиновников идут вразрез с курсом Президента на энергетическую независимость, изложенную в Концепции устойчивого развития Украины до 2020 года, а главное — с планами Украины по евроинтеграции. Также подобные высказывания противоречат ч.7 Коалиционного соглашения, в которой четко написано об уменьшении зависимости от импорта энергоносителей", — подчеркнул Г.Айнбиндер.
"У меня создается впечатление, что, к сожалению, отраслью управляют непрофессионалы. Аналитика и цифры, которыми они оперируют, не имеют ничего общего с действительностью", — сказал руководитель "Винд Пауэр".
Полностью разделяет это мнение первый заместитель гендиректора компании "Ветряные парки Украины" Андрей Сергиенко. "Отраслью руководят непрофессионалы, которые не разбираются в сути происходящего и не могут оценить последствия тех решений, которые они принимают — о снижении "зеленых" тарифов, о неплатежах в зону АТО, о не пересмотре тарифов", — считает он.
А.Сергиенко рассказал, что несколько дней назад "Ветряные парки Украины" получили распоряжение министра В.Демчишина о прекращении платежей Новоазовской ВЭС, которая поставляет электроэнергию в Мариуполь. "Наши "профессионалы" даже не стали разбираться, что на самом деле Новоазовский ветропарк находится на территории, подконтрольной Украине. Страдают от этого инвесторы, в числе которых — ЕБРР, кредитовавший проект. Никакие наши призывы о переоценке ситуации не дали результата", — подчеркнул А.Сергиенко.
Как отметил председатель Наблюдательного совета группы компаний "Токмак Солар Энерджи" Александр Репкин, на сегодняшний день лицензии на производство электроэнергии имеют 82 СЭС. Около 84% из этих установленных мощностей, действительно, контролировались представителями прежней власти, и теперь правоохранительные органы ведут активную работу по поиску и привлечению виновных лиц к ответственности.
"В то же время, на рынке остается 16% таких генерирующих солнечную энергию компаний, как наша, которые являются добросовестными инвесторами, и не получали никаких преференций ни при строительстве, ни при завозе оборудования. Решением НКРЭКУ удар наносится фактически по представителям добросовестного бизнеса", — подчеркнул А.Репкин.
Народный депутат Максим Ефимов сообщил, что в марте предполагается вынести на обсуждение парламента новый законопроект №2010, который должен оптимизировать тарифы для разных видов альтернативной энергетики.
"Но я не понимаю, каким образом должен работать новый закон, если сегодня существующие законы не выполняются. По сути, сегодня идет борьба без правил — борьба с теми инвесторами, которые уже вложили деньги, и с теми, которые еще хотят это сделать", — сказал нардеп.
Его коллега Юрий Чижмарь, член парламентского комитета по ТЭК, заявил: "В энергетику Украины запустили непрофессиональные кадры — от профильного министра до главы НКРЭКУ. Они не могут понять глубины проблем, которые есть сегодня в отрасли. Назначенные во исполнение Коалиционного соглашения, они его прямо нарушают. Это может быть основанием для отставки министра", — подчеркнул Ю.Чижмарь.
По его словам, Украина не имеет внутренних резервов для инвестирования в экономику, и без внешних инвестиций ей, к сожалению, не обойтись. "Если мы сегодня подорвем доверие инвесторов на "зеленой" энергетике, как мы сможем дальше привлекать инвестиции в страну?" — возмутился нардеп.
"Никаких расчетов, обоснований по снижению "зеленых" тарифов никто не видел, это проводилось кулуарно, ни с кем не обсуждалось. Вводя чрезвычайное положение, правительство ссылалось на ст.29 Закона Украины "О функционировании рынка электроэнергии", — отметил старший юрист юридической фирмы Dentons Максим Сысоев.
Однако, по его словам, ни министерство, ни регулятор не дочитывают до конца эту статью, где говорится о том, что чрезвычайные меры должны минимально влиять на субъектов хозяйствования рынка. "Как же можно называть 50% уменьшение минимальным влиянием на субъектов рынка?", — недоумевает юрист.
По его мнению, в конечном итоге все убытки международных компаний лягут на государство Украина. Уже начинаются международные судебные тяжбы по договору об Энергетической Хартии, по договорам о взаимной защите инвестиций. "Против Украины уже был подан иск, касающийся возобновляемой энергетики в Крыму, а также иск относительно изменения рентной платы при добыче газа. Это первые ласточки", — подчеркнул М.Сысоев.
ПРЯМАЯ РЕЧЬ
Юрий Чижмарь, народный депутат Украины
— В проекте бюджета на 2015 г. уже рассматривается компенсация убытков от поставок электроэнергии и газа в зону АТО почти на 11 млрд грн. То есть, мы не хотим выделить 200 млн грн для поддержки инвестиционного климата в Украине, а с другой стороны, просто разбазариваем миллиардные средства госбюджета.
Игорь Тынный, владелец компании "Гидроэнергоинвест"
— В долгосрочной перспективе возобновляемая энергетика является самой дешевой. Самая большая доля ВИЭ — в таких развитых странах, как Норвегия, Швейцария, Австрия. Отрасль является дорогой в начале своего становления. В тарифе на тепловую, атомную и гидрогенерацию сейчас практически отсутствует амортизация. Поэтому недавно построенные ветровые и солнечные станции, безусловно, стоят дороже, но через три года они могут стать самыми дешевыми. При этом руководители отрасли постоянно считают, что мы можем только покупать уголь и российские твэлы. Вот и получается по принципу — "Дурні, бо бідні, а бідні, бо дурні".
Герман Айнбиндер, директор "Винд Пауэр"
— Не пересматривая "зеленые" тарифы с августа 2014 г., регулятор смог сэкономить 200 млн грн, при объеме рынка 89 млрд грн, т.е. 0.2%. Вопрос — а стоили ли эти 0.2% потери доверия инвесторов, ухудшения инвестиционного климата, нарушения обязательств Украины?
Андрей Сергиенко, первый заместитель гендиректора компании "Ветряные парки Украины"
— Если мы будем идти таким путем, то не только не увеличим долю ВИЭ в энергобалансе до 11% к 2020 г., но и потеряем уже наработанное. Это просто уничтожение отрасли, так руководить нельзя. Нарушение законов — это не европейский путь.
Александр Репкин, председатель Наблюдательного совета "Токмак Солар Энерджи"
— Для строительства СЭС в одном из депрессивных регионов Запорожской области нами привлекались кредитные средства Европейского экологического фонда. Общая сумма инвестиций составила более EUR 15 млн. Около 75% кредитных средств пошло на закупку иностранного оборудования, т.к. в Украине оно не производилось. За период строительства станции компанией было уплачено около 24 млн грн налогов.
Анатолий Власенко, директор ООО "Виндкрафт Украина"
— Когда говорят о себестоимости атомной энергии и "зеленой", забывают о том, какую беду принес Чернобыль и в какие суммы это вылилось. Пострадала от атомной энергетики и одна из самых благополучных стран — Япония. Наша отрасль не несет абсолютно никаких рисков в этом плане.
Вадим Точеный, директор WIND ENERGY PROJECT
— Альтернативная энергетика в мире развивается очень быстрыми темпами. Так, в Германии за 2014 г. прирост составил 3.7 МВт, не говоря уже о США и Китае. В Украине "зеленая" энергетика позволяет очень прозрачно, за счет инвестиций, построить мощности и вырабатывать электроэнергию. Здесь нет коррупционных схем — никаких тендеров, никаких госзакупок.
отсюда http://uaenergy.com.ua/post/21580/chernye-dni-zelenoj/
Короче - "зеленая" энергетика - непозволительная роскошь - её могут позволить себе только ну очень БОГАТЫЕ страны. А обычным остается только традиционная энергетика
Осторожно! Под спойлером много текста и фото
"Минэнергоугля и НКРЭКУ заняли деструктивную позицию по отношению к участникам рынка возобновляемой энергетики. Действия регулятора идут вразрез со стратегией устойчивого развития Украины до 2020 г., подписанной Президентом Украины в начале года", — заявил руководитель сайта Энергетика Украины Алексей Чернявский.
Накануне, 27 февраля 2015 г. Нацкомиссия приняла решение снизить "зеленые" тарифы: для солнечных электростанций — на 55%, для электростанций, производящих электрическую энергию из всех других альтернативных источников энергии — на 50%.
"Мы прекрасно понимаем сложности, которые испытывает бюджет и энергорынок в очень тяжелой фазе для нашей страны — де-факто в состоянии войны. С августа 2014 г. НКРЭКУ не пересматривала тариф пропорционально изменению валютного курса. На протяжении 6 месяцев сектор недополучил около 300 млн грн, Возмущает тот факт, что никто со стороны государства не удосужился пообщаться с инвесторами, которые вложили в экономику страны около $3 млрд", — отметил собственник компании "Гидроэнергоинвест" Игорь Тынный. По его словам, основными инвесторами многих "зеленых" энергообъектов являются иностранные банки — ЕБРР, Европейский инвестиционный банк, а также разные экспортные агентства.
И.Тынный подчеркнул, что ни глава НКРЭКУ, ни члены комиссии не пытались выслушать участников рынка. "Их совершенно не интересует, что происходит банкротство отрасли. Их аргументы таковы: для нашей страны развивать возобновляемую энергетику — непозволительно дорогая роскошь. Кроме того, при "злочинній владі" были коррупционные схемы, связанные с именем конкретного человека — Андрея Клюева. Но означает ли это, что мы живем в неправовой стране и законы не должны исполняться? Заменять одно беззаконие другим мы считаем абсолютно неприемлемым. В условиях войны у Украины не такой большой выбор путей достижения энергонезависимости", — уверен И.Тынный.
Украина в договоре об Ассоциации с ЕС взяла на себя обязательства довести к 2020 г. долю возобновляемой энергетики до 11%. И.Тынный отметил, что до аннексии Крыма эта доля с трудом приближалась к 2%, а с Крымом Украина потеряла значительную часть активов.
В сложившихся условиях в отрасли многие компании вынуждены пересматривать свои планы. "Наша компания построила 200 МВт современных мощностей, но последующие планы заморожены", — сообщил директор "Винд Пауэр" Герман Айнбиндер.
Г.Айнбиндер процитировал слова и.о. председателя НКРЭКУ Дмитрия Вовка: "Нужно признать, что принятие Стратегии развития энергетики Украины в части зеленой энергетики было преждевременным. Задание, которое в ней поставлено, невыполнимо. Поэтому комиссия будет делать все возможное для ограничения тарифов на зеленую электроэнергию до внесения законодательных изменений". Также, по словам Г.Айнбиндера, члены комиссии утверждали, что "нам выгоднее покупать уголь и ядерное топливо, чем электроэнергию украинских ВЭС".
"Такие высказывания госчиновников идут вразрез с курсом Президента на энергетическую независимость, изложенную в Концепции устойчивого развития Украины до 2020 года, а главное — с планами Украины по евроинтеграции. Также подобные высказывания противоречат ч.7 Коалиционного соглашения, в которой четко написано об уменьшении зависимости от импорта энергоносителей", — подчеркнул Г.Айнбиндер.
"У меня создается впечатление, что, к сожалению, отраслью управляют непрофессионалы. Аналитика и цифры, которыми они оперируют, не имеют ничего общего с действительностью", — сказал руководитель "Винд Пауэр".
Полностью разделяет это мнение первый заместитель гендиректора компании "Ветряные парки Украины" Андрей Сергиенко. "Отраслью руководят непрофессионалы, которые не разбираются в сути происходящего и не могут оценить последствия тех решений, которые они принимают — о снижении "зеленых" тарифов, о неплатежах в зону АТО, о не пересмотре тарифов", — считает он.
А.Сергиенко рассказал, что несколько дней назад "Ветряные парки Украины" получили распоряжение министра В.Демчишина о прекращении платежей Новоазовской ВЭС, которая поставляет электроэнергию в Мариуполь. "Наши "профессионалы" даже не стали разбираться, что на самом деле Новоазовский ветропарк находится на территории, подконтрольной Украине. Страдают от этого инвесторы, в числе которых — ЕБРР, кредитовавший проект. Никакие наши призывы о переоценке ситуации не дали результата", — подчеркнул А.Сергиенко.
Как отметил председатель Наблюдательного совета группы компаний "Токмак Солар Энерджи" Александр Репкин, на сегодняшний день лицензии на производство электроэнергии имеют 82 СЭС. Около 84% из этих установленных мощностей, действительно, контролировались представителями прежней власти, и теперь правоохранительные органы ведут активную работу по поиску и привлечению виновных лиц к ответственности.
"В то же время, на рынке остается 16% таких генерирующих солнечную энергию компаний, как наша, которые являются добросовестными инвесторами, и не получали никаких преференций ни при строительстве, ни при завозе оборудования. Решением НКРЭКУ удар наносится фактически по представителям добросовестного бизнеса", — подчеркнул А.Репкин.
Народный депутат Максим Ефимов сообщил, что в марте предполагается вынести на обсуждение парламента новый законопроект №2010, который должен оптимизировать тарифы для разных видов альтернативной энергетики.
"Но я не понимаю, каким образом должен работать новый закон, если сегодня существующие законы не выполняются. По сути, сегодня идет борьба без правил — борьба с теми инвесторами, которые уже вложили деньги, и с теми, которые еще хотят это сделать", — сказал нардеп.
Его коллега Юрий Чижмарь, член парламентского комитета по ТЭК, заявил: "В энергетику Украины запустили непрофессиональные кадры — от профильного министра до главы НКРЭКУ. Они не могут понять глубины проблем, которые есть сегодня в отрасли. Назначенные во исполнение Коалиционного соглашения, они его прямо нарушают. Это может быть основанием для отставки министра", — подчеркнул Ю.Чижмарь.
По его словам, Украина не имеет внутренних резервов для инвестирования в экономику, и без внешних инвестиций ей, к сожалению, не обойтись. "Если мы сегодня подорвем доверие инвесторов на "зеленой" энергетике, как мы сможем дальше привлекать инвестиции в страну?" — возмутился нардеп.
"Никаких расчетов, обоснований по снижению "зеленых" тарифов никто не видел, это проводилось кулуарно, ни с кем не обсуждалось. Вводя чрезвычайное положение, правительство ссылалось на ст.29 Закона Украины "О функционировании рынка электроэнергии", — отметил старший юрист юридической фирмы Dentons Максим Сысоев.
Однако, по его словам, ни министерство, ни регулятор не дочитывают до конца эту статью, где говорится о том, что чрезвычайные меры должны минимально влиять на субъектов хозяйствования рынка. "Как же можно называть 50% уменьшение минимальным влиянием на субъектов рынка?", — недоумевает юрист.
По его мнению, в конечном итоге все убытки международных компаний лягут на государство Украина. Уже начинаются международные судебные тяжбы по договору об Энергетической Хартии, по договорам о взаимной защите инвестиций. "Против Украины уже был подан иск, касающийся возобновляемой энергетики в Крыму, а также иск относительно изменения рентной платы при добыче газа. Это первые ласточки", — подчеркнул М.Сысоев.
ПРЯМАЯ РЕЧЬ
Юрий Чижмарь, народный депутат Украины
— В проекте бюджета на 2015 г. уже рассматривается компенсация убытков от поставок электроэнергии и газа в зону АТО почти на 11 млрд грн. То есть, мы не хотим выделить 200 млн грн для поддержки инвестиционного климата в Украине, а с другой стороны, просто разбазариваем миллиардные средства госбюджета.
Игорь Тынный, владелец компании "Гидроэнергоинвест"
— В долгосрочной перспективе возобновляемая энергетика является самой дешевой. Самая большая доля ВИЭ — в таких развитых странах, как Норвегия, Швейцария, Австрия. Отрасль является дорогой в начале своего становления. В тарифе на тепловую, атомную и гидрогенерацию сейчас практически отсутствует амортизация. Поэтому недавно построенные ветровые и солнечные станции, безусловно, стоят дороже, но через три года они могут стать самыми дешевыми. При этом руководители отрасли постоянно считают, что мы можем только покупать уголь и российские твэлы. Вот и получается по принципу — "Дурні, бо бідні, а бідні, бо дурні".
Герман Айнбиндер, директор "Винд Пауэр"
— Не пересматривая "зеленые" тарифы с августа 2014 г., регулятор смог сэкономить 200 млн грн, при объеме рынка 89 млрд грн, т.е. 0.2%. Вопрос — а стоили ли эти 0.2% потери доверия инвесторов, ухудшения инвестиционного климата, нарушения обязательств Украины?
Андрей Сергиенко, первый заместитель гендиректора компании "Ветряные парки Украины"
— Если мы будем идти таким путем, то не только не увеличим долю ВИЭ в энергобалансе до 11% к 2020 г., но и потеряем уже наработанное. Это просто уничтожение отрасли, так руководить нельзя. Нарушение законов — это не европейский путь.
Александр Репкин, председатель Наблюдательного совета "Токмак Солар Энерджи"
— Для строительства СЭС в одном из депрессивных регионов Запорожской области нами привлекались кредитные средства Европейского экологического фонда. Общая сумма инвестиций составила более EUR 15 млн. Около 75% кредитных средств пошло на закупку иностранного оборудования, т.к. в Украине оно не производилось. За период строительства станции компанией было уплачено около 24 млн грн налогов.
Анатолий Власенко, директор ООО "Виндкрафт Украина"
— Когда говорят о себестоимости атомной энергии и "зеленой", забывают о том, какую беду принес Чернобыль и в какие суммы это вылилось. Пострадала от атомной энергетики и одна из самых благополучных стран — Япония. Наша отрасль не несет абсолютно никаких рисков в этом плане.
Вадим Точеный, директор WIND ENERGY PROJECT
— Альтернативная энергетика в мире развивается очень быстрыми темпами. Так, в Германии за 2014 г. прирост составил 3.7 МВт, не говоря уже о США и Китае. В Украине "зеленая" энергетика позволяет очень прозрачно, за счет инвестиций, построить мощности и вырабатывать электроэнергию. Здесь нет коррупционных схем — никаких тендеров, никаких госзакупок.
отсюда http://uaenergy.com.ua/post/21580/chernye-dni-zelenoj/
Короче - "зеленая" энергетика - непозволительная роскошь - её могут позволить себе только ну очень БОГАТЫЕ страны. А обычным остается только традиционная энергетика
Отредактировано: Superwad - 12 мар 2015 12:01:16
ОТВЕТЫ (60)
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 05 мар 2015 18:16:35 |
Цитата: Superwad от 05.03.2015 07:10:01
Я уже приводил в "Тикает" табличку про эффективность разной генерации на Украине за 2012 г:
"Вот, например свежие данные за 2012 г по Украине - http://gazeta.zn.ua/…hiv-_.html
Оттуда смотрим таблицу
Откуда чётко видно, что все эта "зелёная" энергетика паразитирует на традиционной, по крайней мере на Украине.
ЗЫ. Не тащите в сообщение огромное количество Фото, которые не представляют никакого интереса для истории, и весьма осложняют жизнь пользователям мобильных устройств.
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 06 мар 2015 00:02:26 |
Цитата: Ser от 05.03.2015 18:26:50
Вы глубоко ошибаетесь. В СССР очень внимательно подходили к вопросам энергоэффективности. Все эти мифы про «не считали», «не заморачивались», про теплотрассы, видимые из космоса – все это мифы и журналистские байки. Очень даже все считали, с точностью до копейки. Сохранилась уйма литературы по данному вопросу.
У меня дома до сих пор стоит эжекционный доводчик на кухне, а дом постройки середины 70-х. Но потом как-то все забылось и теперь мы по новому «открываем» что вентиляционная составляющая теплопотерь самая большая. Вдруг оказывается.
Другой вопрос, что при действительно грамотном подходе, во многих случаях оказывается, что экономить энергию оказывается очень дорого и невыгодно. Но это уже другой вопрос.
Цитата: Ser от 05.03.2015 18:26:50
Самый крупный потребитель энергоносителей – горячее водоснабжение. Вот с него и нужно начинать экономию. Если по уму.
Но «по уму» забивает рекламный фон продаванов, которые всяк на свой лад пытаются впарить то рекуператоры, то системы утепления.
И если уж совсем по уму то нужно перенимать западный опыт в ЖКХ, а именно – инженерные сети в многоквартирном доме не являются собственностью домовладельца – это основа основ энергоэффективности в ЖКХ, без этого все остальное псу под хвост.
Цитата: Ser от 05.03.2015 18:26:50
Всю бесперспективность альтернативных видов энергетики еще в 1975 г. достаточно убедительно доказал академик Капица в своем докладе АН СССР. Все последующие этапы развития альтернативных источников энергии преследовали всяк свою цель, но они не имели ничего общего ни с энергоэффективностью, ни с экономией энергии.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2015 19:47:25 |
с первой частью вашего поста насчет союза я во многом согласен, но вот по второй и тем более третьей есть несколько существенных комментариев.
-----------------
самый крупный потребитель энергии далеко не горячее водоснабжение, а отопление зимой и кондиционер летом (где без него не обойтись). для россии однозначно отопление.
даже для достаточно мягкого климата в германии на семью из 5-6 человек в доме 180 метров, в день идет примерно 3 куба газа на горячую воду и 15-17 кубов на отопление. если температуры опускаются ниже -15°С, то потребление растет до 20 кубой. разумеется за счет отопления.
это все учитывая все современные технологии в строительных материалах и при эффективном отопительном котле, но без заморочек с рекуператорами и прочей хренью. т.е. дом нормально дышит.
-----------------
если по уму, то нужно использовать пористый кирпич (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/62/POROTON_T10.jpg), имеющий очень низкую теплопороводность и все положительные качества обожженного кирпича; нужно ставить вакуумированный стеклопакет. в россии тройной. нужно тепло- и гидроизолировать фундамент и кровлю.
------------------
инженерные сети везде принадлежат тому, кто за них заплатил при постройке дома. это основа основ понятия "собственность". для меня будет большой новостью, что проводка в доме (за которую заплатил я) принадлежит энергетической компании.
это не отменяет того факта, что управляющие компании распределительных сетей постоянно проверяют техническое состояние сетей в зданиях.
п.с. распределительные сети по определению не несут ответственности за эффективность энергопользования потребителем.
это лежит исключительно в ответственности владельца здания.
------------------
основой энергоэффективности в жкх являются достаточно высокие, но все же подъемные тарифы (например 1/100 000 среднегодовой зарплаты за 1 кВтч или 3/10 000 зарплаты за куб газа) и достаточно низкие/подъемные затраты на ремонт/реконструкцию зданий. например ипотека под 2%.
все это должно быть отрегулировано на законодательном уровне.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 27 мар 2015 16:29:51 |
Цитата: Фёдор144 от 26.03.2015 16:47:25
Вы посмотрите на схему теплопотерь дома жилого. Удивитесь, что основные потери на чердак, окно, вентиляцию. остальное - копейки.
Был в свое время такой ресурс для тех кто строит дом для себя - ресурс был белорусский, но народ был из всего СНГ - назывался - landlord.by/ Теперь его нет, материалы после падения не восстановились. А очень жаль. Был там один очень интересный человек - просчитал экономику утепления дома и срок окупаемости вложений. Так вот дополнительное утепление при цене в 300 $ за 1000 кубов - срок окупаемости - 50 лет.
Теще утеплял дачу (зимний вариант!) пенопластом - по расчетам надо 5 см (стена просто не промерзнет), но ложил 10 см, только для того, чтобы сместить точку росы из деревянной стены в пенопласт. Вот такая экономика.
Т.е. получается, что дополнительное утепление может элементарно не окупиться. Смотрел экономику расчетов того, что будет по затратам, если утеплять дом по евростандарту - вылетишь в трубу. А если брать самый строгий стандарт теплопотерь, который предлагают европейцы - вообще не окупиться - никак.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2015 16:57:44 |
Цитата: Superwad от 27.03.2015 13:29:51
честно говоря, я вашего поста не понял.
с чем в моем посте вы не согласны?
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 31 мар 2015 09:24:53 |
Цитата: Фёдор144 от 27.03.2015 13:57:44
С тем маразмом, который сейчас творится в Европе с энергетикой и энергосбережением. Одно дело заботится об экологии (но с умом, а не нахрапом, как сейчас в Европе) и разумно с точки зрения экономики. Вот к чему был мой пост. Просто я сейчас сам строюсь, поэтому этот вопрос для меня актуальный. Сильно много денег на утепление у меня нет, поэтому очень сильно все считаю. По поводу солнечных панелей - самый дорогая и ненадежная часть - это аккумуляторная часть. в ней сейчас самая большая проблема, которая не решена.
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 31 мар 2015 10:21:40 |
Цитата: Superwad от 31.03.2015 07:24:53
Без обид - похоже, что у Вас очень большие сложности с пониманием смысла написанного текста. С этой точки зрения - будет лучшим вариантом взять готовый проект или нанять специалиста. Поверьте - в конечном итоге это Вам обойдется дешевле.
Если, конечно, Вы и этот текст не истолкуете по своему.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 31 мар 2015 11:20:41 |
Цитата: ЮВС от 31.03.2015 08:21:40
Как раз с этим у меня очень хорошее понимание - так как теплотехника и экономика - это составляющие моей профессии - я по диплому - инженер - химик - технолог. Расчеты теплопередачи я знаю очень хорошо. Поэтому утепление для меня не представляет проблем ни с расчетной ни с экономической точки зрения. Тем более я постоянно просматриваю литературу, журналы, книги по строительной тематике, поэтому очень даже в курсе.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 31 мар 2015 14:23:03 |
Цитата: Superwad от 31.03.2015 07:24:53
с чего вы взяли про "маразм который сейчас творится в Европе с энергетикой и энергосбережением"? вы были там и на каждом углу видели только маразм? и в упор не замечали ничего позитивного?
на каком основании вы отказываете людям в способности принимать правильные решения?
может европейцы все же не такие идиоты, как вам хочется? и вполне себе разбираются в том, что им нужно и куда деньги вкладывать.
и это вы чего-то не знаете или не совсем понимаете?
---
вы строитесь в белорусии? у вас могут быть другие граничные условия и наличные ресурсы.
имхо, не стоит свой личный опыт и размышления возводить в абсолют, а делающих иначе считать идиотами.
|
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 02 апр 2015 10:53:07 |
Цитата: Superwad от 31.03.2015 07:24:53
У нас можно украсть несколько миллиардов из бюджета, особо не заморачиваясь. На Западе украсть в такой способ гораздо сложней, - проще перераспределить в свою пользу, эксплуатируя механизмы лоббирования на государственном уровне. А для прикрытия подобного перераспределения в глазах общественного мнения сопроводить все это какими-то громкими популистскими акциями. Вот откуда ноги растут у всех этих «возобновляемых энергетик». Разумеется попутно решаются и задачи научно-технического прогресса, но это тоже дымовая завеса для банального перераспределения государственных бюджетов в пользу транснациональных корпораций.
При детальном-же рассмотрении, взглядом специалиста, который отбросит мишуру и популизм – в Европах все очень даже не плохо с энергосбережением. И они во многом наследуют советский путь развития энергосистем и теплоснабжения, как доказавший свою эффективность. К примеру Дания – образец энергоэффективности, пожалуй для всего мира. Но как они достигли столь впечатляющего эффекта энергоэффективности? – а у них около 90% (по памяти) теплоснабжения зданий осуществляется за счет ТЭЦ. А у нас же журнашлюхи на гавно изошлись доказывая неэффективность централизованного теплоснабжения, доставшегося нам в наследство от Союза, пока в Дании тупо копируют структуру и топологию советских теплоцентралей.
Цитата: Superwad от 31.03.2015 07:24:53
На одном из строительных форумов мне однажды попалось замечательная реплика по этому поводу: «У меня уже закончились деньги экономить энергию».
Элементарнейшие расчеты показывают, что если не экономить экономно, то будешь в больших убытках. Графики которые Вы привели выше наглядно иллюстрируют функцию ОДНОЙ!!!! переменной. Эти графики изучают на 2 курсе. И между тем у нас очереди за пенопластом.
Суммарная структура теплопотерь здания – куда уж проще. Но на строительных форумах многолетние холивары на эту тему. У меня единственное объяснение этому – современные застройщики тупые как жопа, а посему ободрать таких втридорога – только на пользу обчеству.
Очень глупо и недальновидно слепо копировать западный опыт энергоэффективности. Уж слишком разные у нас как начальные условия так и конечные цели. По большому счету в наших условиях (климатических, экономических, социологических и т.д.) экономия энергии (в денежном выражении) обходится гораздо дороже, чем её расходование, даже в повышенных дозировках. В настоящее время энергоэффективное строительство на постсоветском пространстве это скорее модное течение, которое мы тупо копируем с Западных лекал, и которое не имеет ничего общего с отечественными реалиями. Карго-культ в чистом виде.
Между тем на Украине тропят свой путь. Ну хотя-бы пытаются
|
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 29 мар 2015 12:43:45 |
Цитата: Superwad от 27.03.2015 13:29:51
45.
Экономить нужно экономно 1 (утеплять или не утеплять)
Цитата: Фёдор144 от 26.03.2015 16:47:25
Строительной теплофизике пофиг, согласны Вы с ней или нет. Я всего лишь изложил основные выводы.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 02 апр 2015 19:59:55 |
да я теплофизики вообще не касался.
мы вроде как об экономике говорим? и я согласен с вашим утверждением, что в союзе уделяли серьезное внимание вопросам энергоэффективности.
и в вашей ссылке речь об экономике идет. выгодно-невыгодно и когда окупится.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 02 апр 2015 20:46:43 |
Цитата: Фёдор144 от 02.04.2015 17:59:55
Но почему же тогда в зданиях советской постройки (в том числе и в "сталинках") тариф за отопление порядка 3,6 руб/м2, а в новых (с утеплением) - 2,3?
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 02 апр 2015 21:00:21 |
Цитата: ЮВС от 02.04.2015 18:46:43
в сталинках отапливаемый объем при той же площади существенно выше.
---------------------
если вы намекаете, что брежневки и тем более хрущевки существенно хуже теплоизолированы, чем кирпичные сталинки, то вы правы.
но не совсем.
начиная года с 75-го новые дома были уже довольно хорошо теплоизолированы (по крайней мере конструктивно заложена хорошая теплоизоляция).
применялся керамзитобетон для внешних стен и т.д.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 02 апр 2015 23:33:35 |
Цитата: Фёдор144 от 02.04.2015 19:00:21
Я ни на что не намекаю. Я прямо говорю, что система ЖКХ считает, что нормируемые тепловые потери в домах, не имеющих дополнительной теплоизоляции в виде пенопласта, примерно в 1,5 раза выше, чем в домах, ее имеющих.
|
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 09:06:18 |
Цитата: ЮВС от 02.04.2015 21:33:35
Система нормирования в ЖКХ работает следующим образом (очень схематично и упрощенно).
1. Если есть домовой счетчик – тут все просто.
2. Если нет домового счетчика, то нормирование теплопотерь осуществляется расчетным способом. За основу берется региональный ТСН ( например ТСН 23-311-2000 Энергетическая эффективность жилых и общественных зданий. Самарская область) из которого берутся данные для расчета и необходимые коэффициенты. В частности ГСОП, коэффициенты учитывающие компактность, воздухопроницаемость, площадь светопрозрачных, архитектурные характеристики фасада, отапливаемые объемы, соотношение служебных/жилых и т.д. Исходя уже из этих требований категорически неверно сравнивать сталинки с современными домами т.к. уже один коэффициент компактности у них разный. У 4 этажки – 0.43, а у 16 этажки – 0.25.
Кирпичная кладка в 2 керамического кирпича дает термическое сопротивление в районе R=1.1. Если такую стену утеплить 10 см слоем пенопласта R вырастет до примерно 3 – т.е. термическое сопротивление стены мы увеличили почти втрое.
Но экономия энергии при этом составит всего 10 – 15% -вот так работает формула одной переменной, графическую иллюстрацию которой представляли выше.
Вывод из всего этого? – нужно устанавливать домовые счетчики и оплачивать фактически потребленную энергию, а не насчитанную ЖКХ – там такие «умельцы» сидят, что вам их никогда не переиграть. К примеру, норма потребления горячей воды – 160 литров. В день. На человека. У меня стоит счетчик и я, как только не плескался, больше 60 л на немытое рыло – ну никак.
Цитата: ДядяВася от 02.04.2015 22:07:56
Сравнивать тарифы для различных регионов категорически неверно. Потому что отпускная стоимость Гигакаллории разная. В Курске – 621 руб/Гкал, в Москве – 798, в Магадане - 2419. Кстати в Севастополе – 1427, хотя в Ямало-Ненецком округе – 1264. Представляю себе холивар, когда укротролли прознают про это
отсюдаЦитата: Фёдор144 от 31.03.2015 12:23:03
Европейцы не идиоты, просто в вопросах экономии энергии они на бытовом уровне еще дремучее нас. Да мы все знаем какие экономные и рачительные немцы, даже зубы чистят кружкой воды а не из под крана, как мы. В домах мало топят, в свитерах ходят и т.д и т.п. Но это никакая не экономия, а просто стиль жизни, ментальность, обычаи/традиции и т.д. которые не имеют ничего общего с действительно экономией энергии, а просто приняты как характеристика народности.
С таким же успехом украинцы круглосуточно жрут сало, а русские разучивают с медведем частушки на балалайке.
Если отбросить журнашлюшную некомпетентность, популизм, лоббирование и вообще, взглянуть профессиональным взглядом на «успехи» западной энергоэффективности. Получим пшик.
Словакия – яростно и ожесточенно критиковала советскую строительную теплофизику. На постсоветском пространстве самая рьяная, кто взялся «догонять» западные ориентиры энергоэффективности. Затратили на это миллиарды евро и 15 лет упорного труда. Что получили в итоге? – Берем типичный пример «Кондомініум Letná 29 – 43». Типовая кирпичная пятиэтажка советского проекта конца 80-хх., 95 квартир, 220 жильцов. Реновацию с целью повышения энергоэффективности проводили поэтапно с 1997 г. по 2005 г. Затратили на это 369778 евро. Из них собственных средств (за счет жильцов) – 160192 евро, взяли также 165969 евро кредита под 4.7 годовых да государство выделило дотацию в 43616 евро. На эти бабки поменяли все что можно было. Попутно налепили на стенки по 10 см пенопласта.
В итоге энергопотребление снизили с 0.62 ГДж/м2 до 0.27 ГДж/м2 - в 2.3 раза. УррррррррЯ!!!! – Совок ацтой, Европа форева, долой советское наследие, даешь стандарты ЕС…. и кружевные трусики.
Но до реновации они платили 5.65 евро за Гигакаллорию. После, по новому тарифу для «утепленных» - 14.8. Раньше они платили 3.5 евро за квадрат, теперь 3.9. Блин и на чем эти идиоты сэкономили? Особенно с учетом того, что эта «экономия» обошлась им в 1689 евро на каждого жильца.
Приехало из Словакии чудо, молодое, борзое и начало учить на конференции в НИИСФ хохлов европейской энергоэффективности. С картинками и графиками демонстрировало свое превосходство, через раз шпыняло сука советскую строительную теплофизику и набивалось в типа эксперты.
А я, по итогам его доклада, да и задал вопросы, что выше. С простым вопросом: «-Где деньги, Зин?». Оно и поплыло, начало что-то про СО2 лепетать, зеленую энергетику и прочую лабудень.
Вот вам пример европейских «неидиотов».
Могу рассказать и про немцев - "неидиотов", канадцы - обхохочешься. Пендосы-же - там плакать нужно. - И эти люди не разрешают мне ковыряться в носу?
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 16:54:54 |
Да что ж такое, везде грабют. Заглянул в ЕПД, живу на Юге (Москвы). За Гкал дерут аж 1791 Руб. Пойду морду ЖКХ бить.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 апр 2015 19:24:04 |
Цитата: ДядяВася от 03.04.2015 14:54:54
2 тарифа. Один - при электрическом отоплении, второй - при газовом.
1790 р за гигакалорию - это второй случай, МОЭК.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 18:17:07 |
Не догоняю.
Получается, чем теплее дом, тем дороже гигакалория? Т.е. утепляться нужно было неофициально?
|
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 21:27:45 |
Не так.
798 руб/Гкал – это отпускная цена производителя тепла – ТЭЦ (ОАО "Мосэнерго") установленная предельными тарифами.
В дальнейшем это тепло нужно передать по магистральным сетям и доставить конечному потребителю в отдельно взятую квартиру через сеть теплопунктов, тепловводов, насосных станций и т.д. Да плюс еще прибыль, налоги, накладные расходы, НДС – вот так и набегает уже 1790 руб/Гкал которые вы как конечный потребитель платите уже ОАО "МОЭК"
Разумеется в зависимости от топологии сети, удаленности от производителя эти расходы будут разными, что и отражено в Постановлении правительства Москвы. от 1033 до 2176 руб
Ребята а не странно, что я из Харькова лучше знаю про московские тарифы, чем сами москвичи?
Цитата: ЮВС от 03.04.2015 16:17:07
Именно так. Условием получения беспроцентной целевой ссуды от правительства, а также кредита от специального банка является перевод на иной тариф по окончанию работ по реновации.
В конечном итоге население остается при своих, в лучшем случае. А выигрыш получает государство. Поэтому оно всеми правдами и неправдами, с использованием всех способов оболвания через медиа, выдавливает жильцов на добровольное присоединение к программам энергоэффективности. Так в Европе. Так хотят сделать и у нас.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 22:39:03 |
Да; просто и изящно. Это вам не тупое ежегодное повышение тарифов.
Если не секрет: ну-утепление стен, тройные стеклопакеты, индивидуальное регулирование потребления, ... а еще какие мероприятия?
|
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 04 апр 2015 13:46:59 |
Цитата: ЮВС от 03.04.2015 20:39:03
Вы начали с типичного перечисления теплофизических заблуждений уровня обывателя, которого целенаправленно и предумышленно много лет дезинформировали при помощи медиа средств. «Пенопласт на стенку» - это в самую последнюю очередь.
Первое.
С чего начинают первейшим, наипервейшим образом, без чего все остальное – псу под хвост. Это законодательное урегулирование прав собственности на инженерные системы. Вот квартира ваша, а системы теплоснабжения, водопровод, канализация, электрические сети – уже не ваше. Это, как правило, собственность кодоминимума (ЖЭК по нашему) или какой специализированной компании.
Почему так? – А потому, что та-же система теплоснабжения самоточна, она управляется на уровне дома только узлами дросселирования. Все. Поэтому любое изменение в этой системе (например новую батарею решили поставить) может нарушить работу системы обогрева всего дома. Поэтому собственник квартиры не вправе самостоятельно ничего поменять, а только через согласование с собственником инженерной системы. А там специалисты уже разрешат или запретят или приемлемый вариант посоветуют.
Или возьмем электрические сети. У нас сейчас повально ставят электрические бойлеры. Но их мощность высока, одновременное включение – и АЗС обесточит весь стояк. В худшем случае погорит проводка, которая не рассчитана на такие нагрузки. Поэтому мощных потребителей нужно запитывать через специальные контроллеры, управляемые общедомовой системой, которая просто запретит включение в случае перегрузки. Захочет кто-то в той-же Словакии поставить себе такой бойлер – да ради бога, только подключать его он самостоятельно не имеет права, а только после разрешения кондоминимума, который обяжет его установить соответствующий контроллер и проверит потом.
Горячее/холодное водоснабжение. А вы знаете, что в некоторых странах законодательно запрещены т.н. «джойстиковые» краны. Потому что алгоритм их управления предопределяет режим включил (на полную разумеется) – выключил. А после года другого эксплуатации тонкая регулировка у них вообще весьма проблематична (сам мучаюсь). Как-то попадалось исследование – после замены во всем доме джойстиковых кранов на «с крутилками» расход энергии снизился на 5%. Неожиданно?
Отсюда все эти мифы про «безруких» западных обывателей, которые даже прокладку в кране поменять сами не могут. Они не немогут, им запрещено это делать законодательно. Поменял прокладку – получи штраф космический. Ну это я так образно, для иллюстрации.
Второе
Без успешного прохождения теста на герметичность («дверной тест») здание в эксплуатацию не принимается. Ни под каким соусом. Хоть коттеджное домостроение, хоть многоквартирный дом. Хватит баловаться со строительной теплофизикой. Тем более, что вся отечественная нормативная база есть и нужно только таки начать её исполнять.
Третье
Погодозависимый частотнорегулируемый привод подкачивающих насосов на теплопункте. Чтобы и обратка была в пределах допуска, и перетопа/недотопа не было.
Четвертое
Нновые бойлеры на теплопункте + организация постоянной циркуляции горячей воды в системе. Чтобы «о горяченькая пошла» было сразу после открытия крана, а не после того как прольется весь стояк.
Пятое
Гидравлическая балансировка систем отопления и водоснабжения. У нас практически каждый дом расбалансирован. И не только за счет разнокалиберности отопительных приборов. На теплопункте на каждый стояк своя дросселирующая шайба подбирается. На торцевых стояках дырка больше, на внутренних – меньше. В результате за счет разного расхода теплоносителя обеспечивается постоянная температура у всех. У нас же … короче всего 2 бутылки и на моем стояке теперь Ташкент в любые морозы. Сукаёлия я после этого?
Шестое
Посмотрите любой зарубежный фильм. Все моются в душе. И только миллионеры в ванной/джакузи. Ну или по приколу, или в порно. Да волнующе, согласен. Но мы ведь не миллионеры? Сколько это порно будет блин продолжаться – вся укра ноет про дорогой российский газ и при этом плещутся как миллионеры, в каждой квартире ванная?
Переход с ванной на душ дает экономию порядка 30 литров горячей воды в день на человека. На семью из 5 человек живущих в коттедже годовая экономия под 600 кубов газа, или по нынешним украинским ценам на газ около 200 баксов. И всего-то начать жить по средствам.
Седьмое
Вентиляционные теплопотери самые большие в общей структуре теплопотерь. Поэтому нужно их минимизировать и хотя-бы довести до нормативных, потребных для дыхания исходя из параметров комфортности (около 30 кубов свежего воздуха в час на человека). Мне попадались исследования, когда фиксировалось превышение воздухообмена в 19 раз! И это сплошь и рядом. Мерзнете зимой – заклейте бумажкой вентиляционную дырку в ванной и на кухне. Сразу станет гораздо теплее.
Восьмое
Герметизация входных групп (окна и двери на лестничных площадка). В пятиэтажке перепад давления в 20 Паскаль (по памяти) – сквозняк с ног сбивает если двери не герметичны. Сюда же все дверные доводчики, тамбуры и т.д.
Девятое
Ревизия поквартирных систем вентиляции, доведение их работы до нормативных, особенно на нижних этажах.
Десятое
Окна. Их замена в первую очередь нормализует воздухоприток. Ничего окна особо не утепляют даже самые современные двадцатикамерные, так по мелочи. Но за счет нейтрализации неконтролируемого воздухообмена конечный эффект очень значительный. В первую очередь, разумеется, нужно балконные группы менять.
Одинадцатое
Термомодернизация фасадов. Обычно с этого конца (читай с жопы) у нас и начинают экономить энергию. Хотя, если по уму, «пенопласт на стенку» это аж на последнем месяце. А все от элементарнейшего не понимая причин и следствий. Как на обывательском так и на профессиональном уровне. Сейчас Гагарин взялся разгребать завалы в теплофизическом законодательстве в России. А Россия как паровоз вытянет и всю строительную теплофизику постсоветского пространства.
Про «пенопласт на стенку» можно долго говорить, тема холиварная и заслуживает отдельного рассмотрения. Но ненужность чрезмерного утепления стен доказывается формулой одной!!! переменной. Как правило для отечественных проектов нужно не дополнительное утепление а банальное восстановление герметичности до проектных уровней, - здания то не молодые, реновации фасадов за весь срок эксплуатации никто не проводил.
Проиллюстрирую примером. Коттедж в 100 квадратов, под Киевом, при 3 проживающих, со стеной в 2 кирпича (R=1,2) расходует в год 4135 кубов газа (29769 грн)
Если ничего не меняя налепить на стенки 1 километр (а по приколу, не будем мелочиться) пенопласта (R=20100) то расход газа снизится до 3004 куба газа (21629 грн)
(то не я такой умный, это у меня простейшая программулина на Excel все считает, а я только озвучиваю)
|
|
Tserg ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 14:19:20 |
В Ваших расчетах установлена дикая кратность воздухообмена - 1 или 300 м³/час. Это соответствует состоянию постоянного проветривания с откинутым окном. Без учета санитарного проветривания, можно смело делить это значение на 10. Тогда расчёт будет выглядеть более правдоподобно.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 15:09:56 |
Цитата: Tserg от 05.04.2015 12:19:20
Ну - на кратность я не посмотрел, но действительно - расзоды на вентиляцию уж очень велики. Я грубо считал 100 мм пенопласта, параллелепипед 6*10*3 (без окон, без дверей) для +25 - 15С получалось, что потери через поверхности грубо тождественны вентиляции для 10 человек.
И почему-то никто не говорит о возможностях оперативного утепления (окна-двери, например) на период заморозков. В деревне раньше просто ставили зимние рамы.
|
|
Tserg ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 16:12:59 |
Цитата: ЮВС от 05.04.2015 13:09:56
Меня удивило, когда я узнал, что российская (советская) школа строительной физики не учитывает влияние солнечного излучения, например, при расчёте энергетического баланса окна. А это довольно таки весомые значения, в немецких нормах оно учитывается со средними 270 кВт/м² (южная сторона) за отопительный сезон. Этим оправдывается и высокая площадь остекленения даже в "пассивных" домах.
|
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 17:55:44 |
Цитата: Tserg от 05.04.2015 12:19:20
Кратность воздухообмена – вторая по холиварности тема в строительном Рунете после «пенопласт на стенку».
Для дыхания человеку необходимо минимум 30 м³/час.
Немецкие гигиенисты в прошлом веке весьма детально исследовали данный вопрос, но к окончательному выводу так и не пришли. По Петтенкоферу нужно 76 м³/час, по Флюгге – 36 м³/час. В конце концов сошлись на 30 м³/час да на том и порешили.
В настоящее время СНиП 41-01-2003 «Отопление вентиляция и кондиционирование» устанавливает следующие минимальные требования по воздухообмену:
- - 30 м³/час на 1 человека - при общей площади квартиры на 1 человека более 20 м2 (для квартир большой площади);
- - 3 м³/час на 1 м2 площади пола жилых комнат, при общей площади квартиры на 1 человека менее 20 м2 .
Необходимо подчеркнуть, что это минимальный требуемый воздухообмен из условий ассимиляции по углекислоте. Но есть еще бытовые выделения вредностей и в первую очередь водяного пара – 3 человека в сутки выделяют около 10 кг водяного пара. Их тоже нужно удалять, повышая кратность воздухообмен сверх потребного для непосредственно дыхания. В итоге на человека нужно уже около 60 – 80 м³/час
Воздухообмен по притоку и истоку осуществляется из централизованных узлов, которых мало. Поэтому чтобы обеспечить свежим воздухом дальние и застойные зоны кратность воздухообмена опять нужно увеличивать. В итоге выходим на 80-100 м³/час.
В нашем гипотетическом коттедже 10х10х3 проживает 3 человека. Соответственно им нужно около 100 х 3 = 300 м³/час свежего воздуха – при нашем объеме помещения в 300 м³ это как раз и соответствует однократному воздухообмену. Для коттеджного домостроения эту величину можно несколько уменьшить из волюнтаристских соображений до 0,6 – 0,8. Но никак не «…можно смело делить это значение на 10…». Так что все верно в расчетах.
Цитата: ЮВС от 05.04.2015 13:09:56
Миллионы людей испытывают шок, когда узнают, что «пенопласт на стенку» - толку мало, т.к. основные теплопотери идут через вентиляцию и с ГВС. Вы не исключение.
Цитата: ЮВС от 05.04.2015 13:09:56
А вы слушаете? Оно вам надо? Весь здравый смысл и элементарнейшие теплофизические расчеты забил вал недобросовестной рекламы от продаванов пенопласта и минваты, в котором вы с упоением купаетесь.
Если интересно ищите поиском «Экономить экономно», «Эта скандальная строительная теплофизика», на сайт к Андрею Курышеву izba.su загляните, кстати он несколько лет вел телепередачу (все выпуски в свободном доступе), в которой на пальцах разжевывал строительные тонкости, в т.ч. и про строительную теплофизику чуть ли не в каждой передаче. В Германии Конрад Фишер жгет чуть ли не матом, прикольный такой дядька – у него и сайт и куча публикаций и роликов.
Цитата: Tserg от 05.04.2015 14:12:59
Чушь собачья.
Это из учебника по строительной теплофизике за 1965 г., дальше там разжевывают студентам какое пы на кокое фы из СНиП-а нужно перемножать, чтобы не дай бог не утратить какую солнечную килокаллорию - а то наверстывать в солнечном Магадане придется.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 19:07:04 |
1. Для дыхания человеку необходимо порядка 500 л/час свежего воздуха; норма 30 000 л/час установлена, исходя из обеспечения допустимой концентрации СО2.
2. Соответственно удаление водяного пара будет обеспечиваться автоматически при том же воздухообмене.
3. Вряд ли это поможет. Застойная зона не будет вентилироваться при любом реальном воздухообмене. Только за счет турбуленции - но тут ураган в помещении нужно устраивать.
4. Если теплопотери в стенах приравнять к потолку (полу) - затраты на ГВС составят меньше половины теплопотерь без учета вентиляции.
.
Для простоты рассуждений я считаю, что экономию по каждому направлению теплопотерь имеет смысл рассматривать до тез пор, пока потери не сравняются (приблизительно) с остальными направлениями.
Т.е. если
расход на ГВС принять за 1, то
расход на вентиляцию составит 1,6 (но легко уменьшается до 0,5, а в России составит, наверное, порядка 1 за счет низкой температуры), а
потери через поверхности - 2,2 (а в России за счет низкой температуры не менее 3).
.
Вот где-то так получается.
|
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 20:00:46 |
Цитата: ЮВС от 05.04.2015 17:07:04
Херня у вас получается. Я же говорил тема холиварная.
Нате балуйтесь.
|
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 20:49:14 |
За табличку - спасибо; только там есть отрицательные адреса - не находятся, расчеты не корректируются.
А херня эта получилась из Вашей итоговой таблички, в которую я добавил потери через стену, и в скобках учел описанные допущения. Покажите, где конкретно я не прав (если, конечно, не сильно затруднит).
|
|
Tserg ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 21:40:08 |
Во-первых, эти 3 человека не сидят безвылазно дома, как минимум 1/3 они проводят вне дома.
Во-вторых, места образования нехорошего воздуха и водяного пара обычно оснащаются приборами для их удаления, вытяжкой или окнами и больше часа в сутки они вряд ли будут работать.
Да и вообще 300 кубов, это нехилый такой сквозняк, а Вы сами написали выше, что воздухонепроницаемость очень важна.
Я согласен с тем, что воздухонепроницаемость, как и контролируемая вентиляция важны, но 300 м³ в час это уж слишком, из моего житейского опыта и 50 м³ хватит за глаза.
Цитата: ЦитатаЦитата: Tserg от 05.04.2015 15:12:59
Меня удивило, когда я узнал, что российская (советская) школа строительной физики не учитывает влияние солнечного излучения
Чушь собачья.
Во-первых, приведена таблица для летних месяцев, я подозреваю, что она скорее для расчёта солнцезащиты, а не солнцегенерации.
Во-вторых, Вам наверное не составит труда привести примеры современного расчёта, учитывающего солнечную генерацию окон. В Ваших расчётах сверху она почему-то не учитывается.
|
|
Tserg ( Слушатель ) |
| 05 апр 2015 22:18:44 |
Кстати на рекомендованной Вами же странице, что вполне достаточен воздухообмен из расчёта 10м³ на человека и я с этим согласен.
Цитата: ЦитатаЕсли в доме нет или немного экологически вредных испарений от предметов или других негативных факторов, влияющих на качество воздуха, то приток свежего воздуха (обновление) на одного человека, даже с запасом, должен быть примерно 10м3/час. Значит на семью (5 человек) это будет 50м3/час, и какая разница, где проживает эта семья??? Одна семья проживает в малогабаритной квартире 50м2 с потолками 2,5м , а другая семья проживает во дворце 1000м2 с потолками 3,5м, а по СНиПам получается, что во дворце нужно менять 3500м3 воздуха каждый час??? Это что, семья оттого что живёт во дворце, дышать станет в 70 раз больше?! Заведомый абсурд!
Этот же автор также почеркивает эффективность утепления, и опять же из своего опыта могу это подтвердить:
Цитата: ЦитатаДом построенный «по-старому». Перечислим джентельменский набор технологий начала 90-х годов: наружные стены в 1,5 семищелевого красного кирпича, крыша мансардная утеплена 10см дешевой минваты, окна пластиковые с однокамерным стеклопакетом, подвал не утеплён никак.Стены - 10кВт/час это 240кВт/сутки
|
|
Tserg ( Слушатель ) |
| 16 апр 2015 15:22:04 |
Хочу поделиться своим видением решения проблемы снижения теплопотерь.
Ключевую роль в моей концепции играет комбинация хорошего утепления и генерации тепла из солнечной энергии. Вместо распространнёной сейчас технологии, сначала отгородиться от солнца хорошей теплоизоляцией, чтобы затем коллекторами проводить сгенерированное со значительными потерями тепло за эту теплоизоляцию, я предлогаю сделать теплоизоляцию отключаемой.
Это должно выглядеть как панель изменяющая свои тепло- и светопроницаемость. Панель толщиной ок. 15 см имеет два граничных состояния: 1. теплоизоляция выключена - проницаемость для лучистой энергии ок. 0,9, коэффициент теплопроводности 2,8 Вт/(м·K), 2. теплоизоляция включена - проницаемость для лучистой энергии ок. 0,01, коэффициент теплопроводности 0,26 Вт/(м·K).
Таким образом, для того чтобы скомпенсировать суточные теплопотери (примерно 125 Вт при разнице температур в 20°) достаточно солнечого излучения в 200Вт на протяжении часа.
В декабре (самый бедный на солнце месяц) средняя суточная солнечная сумма в Москве составляет около 1 кВт/м² на южной стене и около 300 Вт/м² на восточой и западной. В Иркутске и Краснодаре эти числа почти удваиваются.
В качестве утеплителя в этой панеле используется скручиваемая многослойная конструкция из рефлектирующих плёнок.
Ключевую роль в моей концепции играет комбинация хорошего утепления и генерации тепла из солнечной энергии. Вместо распространнёной сейчас технологии, сначала отгородиться от солнца хорошей теплоизоляцией, чтобы затем коллекторами проводить сгенерированное со значительными потерями тепло за эту теплоизоляцию, я предлогаю сделать теплоизоляцию отключаемой.
Это должно выглядеть как панель изменяющая свои тепло- и светопроницаемость. Панель толщиной ок. 15 см имеет два граничных состояния: 1. теплоизоляция выключена - проницаемость для лучистой энергии ок. 0,9, коэффициент теплопроводности 2,8 Вт/(м·K), 2. теплоизоляция включена - проницаемость для лучистой энергии ок. 0,01, коэффициент теплопроводности 0,26 Вт/(м·K).
Таким образом, для того чтобы скомпенсировать суточные теплопотери (примерно 125 Вт при разнице температур в 20°) достаточно солнечого излучения в 200Вт на протяжении часа.
В декабре (самый бедный на солнце месяц) средняя суточная солнечная сумма в Москве составляет около 1 кВт/м² на южной стене и около 300 Вт/м² на восточой и западной. В Иркутске и Краснодаре эти числа почти удваиваются.
В качестве утеплителя в этой панеле используется скручиваемая многослойная конструкция из рефлектирующих плёнок.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 16 апр 2015 15:49:59 |
Цитата: Tserg от 16.04.2015 13:22:04
А как с экономикой обстоит дело??? Цена вопроса и срок окупаемости???
|
|
Tserg ( Слушатель ) |
| 16 апр 2015 17:16:29 |
Цитата: Superwad от 16.04.2015 13:49:59
Всё сравнительно недорого, но зависит от используемых материалов.
В сущности это плоский ящик на стене с наружней стороной из светопрозрачного материала - стекла или пластика, боковые стенки дерево или пластик. Сама конструкция: вал с приводом (рольставни), 20 слоёв тонкой (0,012 мм) плёнки с алюминивым напылением и пару сотен грамм алюминиевых или пластмассовых тонких профилей (наподобие ламелей от жалюзи). Автоматическое управление на основе светового и температурного сенсора.
Цена зависит от размера элемента, в принципе один нормальный электромотор для рольставень может поднимать более 20 м² подобной конструкции.
В зависимости от географического местоположения и ориентации может генерировать ориентировочно 150-250 кВч за сезон
|
|
nickd55 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2015 20:24:04 |
Цитата: Tserg от 16.04.2015 13:22:04
- Вы имели в виду 125Вт тепловой энергии на 1 м2?
С помощью утепления можно добиться гораздо лучших показателей.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 06 апр 2015 01:59:20 |
честно говоря это тезис меня поставил в тупик.
я вам не скажу за всю
и кто угодно может регулировать обогрев помещения по своему желанию.
т.е. замена батареи или еще что не будет оказывать негативного влияния на систему точно так же как не будут оказывать негативного влияния чьи-либо манипуляции с регулятором.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 03 апр 2015 00:07:56 |
Цитата: ЮВС от 02.04.2015 18:46:43
Фиолетово живёте, у нас в нерезиновой, дом П-44, 85г постройки дерут по 27,3 Руб/м2. за отопление.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 12 мар 2015 12:02:40 |
Сообщение удалено
ДядяВася
12 мар 2015 18:16:04
ДядяВася
12 мар 2015 18:16:04
Отредактировано: ДядяВася - 12 мар 2015 18:16:04