Сравниваем танки
21,451,120
47,380
|
ufa ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 18:48:24 |
Тред №939633
новая дискуссия Дискуссия 941Танкисты, прокомментируйте, пожалуйста, этот текст:
Цитата: ЦитатаКак и обещал, возвращаюсь к хвалебной статье в сделаноунас.
Жирным - текст статьи, курсивом - мои комменты.
Ну, и у каждого пункта буду расставлять плюсы (хорошо), минусы(плохо) равно(по... или параллельно) и вопросы (сомнительно)
Новейший танк РФ Армата поступил на вооружение и его покажут 9 мая на параде в Москве.
Позвольте, как "поступил на вооружение", если не только опытная эксплуатация, а и госиспытания ещё не прошли?
Давайте обобщим информацию, которая опубликована в открытых источниках об Армате в общей сводной таблице.
Давайте.
Главные достоинства Армата.
— бронированная капсула для экипажа(? или -)
Сама по себе бронированная капсула не является ни достоинством, ни недостатком. Имеет смысл лишь повышение/снижение выживаемости экипажа в ней и повышение/снижение боеспособности. А вот с этим, как обсуждалось ранее, оченно большие вопросы. даже не решаюсь как-то оценить новшество.
— необитаемая башня. (? или -)
Аналогично капсуле. Необитаемость башни сама по себе ничего не даёт. Башня, кстати, как раз наиболее защищённое место. Несмотря на то, что большинство попаданий, действительно в неё, к поражению танка и экипажа обычно приводят, как раз, попадания в корпус.
И увеличение защищённости башни (с помощью тех же решёток, КАЗ и пр.) намного проще, дешевле и эффективнее, чем пересаживание экипажа в другое место.
Не говоря уже о ранее названных проблемах, которые создают необитаемость башни и капсула
— новая многослойная броня из металла, керамики и композитов (+)
Конечно, плюс. Только непонятно, что мешало использовать эту крутую броню в уже существующих танках.
— комплекс активной защиты от ПТРК, кумулятивных и подкалиберных снарядов (+)
Ну, слава яйцам. Наконец-то. А почему предыдущие танки не оснастить КАЗ? Неужели для этого нужно разрабатывать другой танк?
— динамическая (-) и противоминная защита (+?)
А что, разве ДЗ раньше не было? Качество её крепления на Армате ниже всякой критики. Поэтому, это скорее, минус, чем плюс.
Что есть противоминная защита не совсем понятно. Если это та балалайка, о которой рассказывали, что она подавляет связь радиовзрывателя с источником сигнала, то её эффективность весьма сомнительна. Потому что:
а) мины каг бэ, имеют не только радиовзрыватели. В основном, используются иные методы подрыва.
б) не зная частоты, на которую настроен взрыватель, нужно давить весь дипазон. Что, во-первых, сложно и маловероятно технически, во-вторых, подавит и связь самого танка и своих войск.
— новая система противодействия наведению (+)
Не знаю что это. Наверное, хорошо. А что мешает использовать на других танках?
— РЛС с АФАР, как у истребителя-невидимки Т-50 (+)
Наверное, плюс. Понятно, что АФАР увеличивает РЛ-заметность, но, надеюсь, можно отключать. Вопрос о неустановке на другие танки остаётся.
— полностью цифровое управление (цифровой борт) (-)
Абсолютно непонятно, каким образом невозможность механического управления выдаётся за достоинство, когда это огромный жирный минус.
— спутниковая навигация (+)
Плюс. Непонятно только, какие затруднения в использовании её в другой технике. Навигатор что-ли очень дорог? Или он такой крупный, что никуда кроме Арматы не влазит?
— система диагностики-анализа состояния машины (=)
Несмотря на поставленный "=", это хорошая фича. Очень пригодилась бы в имеющихся машинах. А вот в Армате она полезна только до боя. В случае, если экипаж - необученные дебилы и не понимают, почему, к примеру, не включился стабилизатор или не заводится двигатель.
В бою на Армате это вещь совершенно бесполезная, так как возможности устранения каких-либо неисправностей у экипажа все равно нет (см. п.п. "Капсула" и "необитаемая башня").
Видимо, предоплагается, что с выходом в свет Арматы танкистов можно более не готовить, а сажать в танк любого идиота.
Что в принципе, полностью согласуется с уничтожением в системе военного образования танковых высших учебных заведений. Из имевшихся ранее 8 танковых училищ (2 инженерных и 6 командных), у нас сегодня осталось одно инженерное. И танковый факультет (что вовсе не то же самое, что танковое училище) в Казани. Танкисты нам больше не нужны. Т.к. есть Армата, видимо?
— плазменные HD дисплеи с большим разрешением (+-)
Если бы это было вв дополнение к оптической системе, было бы огромным плюсом. Очень хотелось бы такую фичу на существующие танки (и непонятно, почему они не оснащаются). В отсутствии оптических систем это офигенный минус.
— радиосредства пятого поколения (+?)
Наверное, что-то хорошее. Хочется надеяться, что имеется в виду не древний (давным-давно устаревший) и некачественный Акведук.
— комфортная работа экипажа (кондиционер и пр.) (+)
Безусловный плюс. А почему в другие танки не поставить? Религия не позволяет?
— пушка 2А82 с большой дальностью стрельбы и с возможностью запуска ракет (+?)
Вообще-то, возможность запуска ракет была и у всех предыдущих пушек.
Новая пушка это хорошо. Но возникает 2 вопроса:
а) а почему не она (раз уж калибр не изменился) стоит на Т-72 и Т-90?
б) как совершенно правильно заметил один товарищ: "Я не понимаю, какой смысл был городить огород с тяжёлым танком (а выше 50 тонн по нашей классификации - тяжёлый), если пушку на него поставили от среднего. 50+ тонн с пушкой 152 это понятно (об. 195). Со 125мм смысл совершенно неясен"
— аппаратура для стрельбы в движении (=)
А что, где-то её раньше не было?
Давайте тогда в плюсы запишем ещё и наличие у танка пушки
— емкий автомат заряжания и высокая скорострельность(=?)
Кому-то не хватало ёмкости БК? аоборот, ещё и разгружали чаще всего, чтобы вероятность детонации снизить. Или кто-то обнаруживает цель и наводит быстрее, чем заряжает существующий АЗ? Техническая скорострельность существующих танков все равно превышает боевую.
Ну, и открытым остаётся вопрос о надёжности не прошедшего опытную и боевую эксплуатацию АЗ. МЗ Т-64 тоже был быстрее, чем АЗ у Т-72. А на самом деле, говно говном.
— прицелы с уникальными характеристиками (+)
Вопрос прежний: А почему их было не поставить на существующие танки?
— модернизированный танковый пулемет с дистанционной перезарядкой (-)
В условиях отсутствия возможности ручной стрельбы и устранения неисправности в бою, это минус, а не плюс. Перезарядить-то как раз, можно и перед боем. В этом никаких проблем нет. А вот всё остальное... Большой минус
Ну, и естественно, в статье не перечислен ни один из ранее обсуждавшихся здесь минусов. Как то: отсутствие оптического зрения, невозможность эвакуации (крайняя опасность) экипажа, небоеспособность при выходе из строя любого из электронных компонентов и пр.
Армата- это не просто танк, это целая программа развития тяжелого вооружения. На базе унифицированной платформы Армата планируется создать (по модульному принципу) целый ряд тяжелой техники для армии, а именно: основной боевой танк РФ, тяжёлую боевую машину пехоты, боевую машину поддержки танков, бронированную ремонтно-эвакуационную машину, шасси для самоходных артиллерийских установок и многое другое.
ИМХО, данный абзац - рекламный слоган, к действительности отношения не имеющий. Модульность и унификация подразумевают возможность преобразования одной машины в другую заменой модульных элементов. Снял один элемент, поставил другой, получилась другая машина. Нет этого.
Даже по танку и БМП видно, что никакой унификации и модульности нет и близко. На танк невозможно поставить боевой модуль БМП и наоборот. Совершенно разные корпуса и начинка, лишь в общих чертах схожие из за того, что корпус БМП сделан из такого же корпуса, как и у танка, развёрнутого жопой вперёд.
Но никакая модульность и унификация рядом не валялись.
Представленные данные — это просто сухие цифры, которые были озвучены в открытых источниках: в СМИ, в сообщениях МО РФ, в официальных сводках Уралвагонзавода. Эти цифры только отражают текущее состояние дел.
Ни одной цифры в данной статье не увидел от слова "вообще".
Из статьи видно одно - все имеющиеся плюсы, это то, что без труда можно было реализовать и на старых машинах глубокой (а в некоторых моментах минимальной) их модернизацией.
Всё же, что касается принципиальных отличий, как минимум, сомнительно, или сыро и непродуманно. А чаще явный минус.
А выводы делайте сами.
Ну, типа, да.
Вот с этим тезисом трудно не согласиться.
ОТВЕТЫ (63)
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 19:06:12 |
Сообщение удалено
Барристер
03 май 2015 23:16:04
Барристер
03 май 2015 23:16:04
Отредактировано: Барристер - 03 май 2015 23:16:04
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2015 19:39:01 |
Цитата: ufa от 03.05.2015 16:48:24
Узнаю почерк хохлотролей с ВОЛа
Берут какой-либо вопрос, доводят его до абсурда и сами же на него отвечают, понятно уже в каком стиле. Главная концепция арматы - это отделение экипажа от всего взрыво- и огнеопасного. На танках классической компоновки этого достич никак нельзя. И на лео, и на леклерках и на морковках - везде часть БК хранится в корпусе, непосредственно у экипажа под жопой. А больше просто негде, так как экипаж разбросан по всей машине. То же касается и горючки - "разбросана" по всей машине, занимая все свободные ниши. Потому и смертность экипажей столь велика. У морковок в ливанской гибло по 1.5 танкиста на одно пробитие брони. Даже у наших Т-72 в первую чеченскую гибло значительно меньше, хотя тоже прилично (кажется 1.2 на уничтоженный танк).
Новую пушку в старый танк поставить можно, но смысла нет, т.к. у арматы длина БОПСов более 1 метра, и они просто не влезут в АЗ старых танков (и модернизировать его под новые снаряды не получится - ограничен погон башни). С такой длиной БОПСов и 152 мм пока не нужны, так как и 125 будет прошивать навылет любой современный западный танк, с любых ракурсов и дистанций. Вот когда буржуи наростят броню, тогда и подумают о 152-мм, благо модернизационный ресурс позволяет.
КАЗ конечно можно и на старые танки ставить, но получается не очень - либо доп. броню нужно вешать, либо он будет открыт "всем ветрам". На новом танке для него уже предусмотрено местечко за броней.
Как то так. Более подробно расписывать нет времени.
|
|
ufa ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 19:43:30 |
Цитата: DemonId7 от 03.05.2015 17:39:01
Автор из Питера. Из его профиля:
- Уссурийское суворовское военное училище - Уссурийск, Приморский край, Russian Federation (1984 - 1986)
- Благовещенское высшее военное танковое командное училище им. Маршала Советского Союза К.И.Мерецкова - Благовещенск, Амурская область, Russian Federation (1986 - 1990)
- Военная Академия Связи им. С.М. Буденного - Cанкт-Петербург, Cанкт-Петербург, Russian Federation (1994 - 1997)
Воевал в Сирии. Что такое танк - знает.
|
Sinbad ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 20:01:15 |
Цитата: ufa от 03.05.2015 17:43:30
Ну и что? Вон, генерал Ивашов тоже много где учился - матёрейший иксперд
Я не танкист, но то что там написано явно тенденциозно. Это мягко говоря.
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 13:27:24 |
Цитата: Sinbad от 03.05.2015 18:01:15
А если Вы - не танкист, то каким образом оцениваете написанное?
Какие именно пункты в перечисленном вызывают Ваше негодование?
Мои сомнения в позитивности необитаемой башни? так я совершенно прозрачно описал причины такого мнения.
У Вас оно иное? Озвучьте (и обоснуйте) мои ошибки в сказанном на эту тему.
Милейший, Вы знаете смысл слова "тенденциозно"? Какова же тенденция моего текста по Вашему мнению?
Вы не обратили внимания, что плюсов в тексте больше, чем минусов? Или Вам не нравится мысль, что прежде чем делать танк основным, его нужно всесторонне испытать?
Или Вы категорически против модернизации существующей и опробованной техники?
Или для Вас неприемлема мысль о необходимости учёта боевого опыта при конструировании?
В чём именно Вы углядели "тенденциозность"?
|
|
Sinbad ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 15:55:05 |
Цитата: aspav от 04.05.2015 11:27:24
И я и Вы, как я понимаю, черпаем информацию об "Армате" из открытых источников. Можно ли из скудных в общем-то данных делать категоричные и негативные выводы о таких принципиальных моментах конструкции, как необитаемое БО, капсула, заявленная модульность? Ведь что из этого следует? То что Вы, танковый офицер, видите навскидку, сквозь брезент так сказать, неправильность и тупиковость концепции, а создатели этой машины (явно тоже офицеры-танкисты в том числе) - олухи которые не понимают этих простых вещей. Разве это не тенденциозность?
Насчёт того, что плюсов в тексте больше, чем минусов - так Вы "плюсуете" только то, что можно отнести к модернизации существующей техники (и я совсем не против этого). Мысль о том, "что прежде чем делать танк основным, его нужно всесторонне испытать" мне очень нравится, поэтому и считаю, что конструктивная критика будет возможна только, когда танк можно будет если не испытать, то хотя бы уж осмотреть целиком
.
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 16:11:12 |
Цитата: Sinbad от 04.05.2015 13:55:05
Совершенно верно.
Цитата: Цитата: Sinbad от 04.05.2015 10:55:05Можно ли из скудных в общем-то данных делать категоричные и негативные выводы о таких принципиальных моментах конструкции, как необитаемое БО, капсула, заявленная модульность?
Категоричности никакой нет. Есть обоснованные сомнения. Потенциальные минусы перечисленного (о модульности я не говорил, это плюс, но её в Армате нет) я назвал вполне чётко.
Есть возражения? Высказывайте. Конкретно, по пунктам.
Цитата: Цитата: Sinbad от 04.05.2015 10:55:05Вы, танковый офицер, видите навскидку, сквозь брезент так сказать, неправильность и тупиковость концепции,
Во-первых, ничего про "сквозь брезент" я не говорил. Говорю только о том, что видно.
Во-вторых, это не я вижу. Различные концепции компоновки (в том числе и эту), их плюсы и минусы мы изучали в училище ещё в 1987 году.
Если Вы думаете, что данная компоновка это какое-то открытие, то Вы ошибаетесь.
Цитата: Цитата: Sinbad от 04.05.2015 10:55:05а создатели этой машины (явно тоже офицеры-танкисты в том числе) - олухи которые не понимают этих простых вещей.
Чем руководствовались создатели машины, я не знаю. Я у них в башке не копался.
Но минусы, которые я вижу, я обязан назвать. И сомнения, которые у меня возникают, озвучить я обязан.
Потому что мне отправлять солдат в бой на этих машинах.
Ничего личного. Вижу недостаток (или потенциальную проблему) - говорю о нём.
Это - мой долг офицера и гражданина.
Меня так учили.
Или по-Вашему, я должен хлопать в ладоши независимо от того, что думаю и вижу?
Ещё раз: У Вас есть конкретные возражения по названным мною проблемам компоновки (подробно перечисленным в предыдущих частях статьи)?
Озвучивайте. Обсудим.
Цитата: Цитата: Sinbad от 04.05.2015 10:55:05Мысль о том, "что прежде чем делать танк основным, его нужно всесторонне испытать" мне очень нравится, поэтому и считаю, что конструктивная критика будет возможна только, когда танк можно будет если не испытать, то хотя бы уж осмотреть целиком
Так я пока о боевых качествах в целом ничего и не говорю.
Именно так: Нужно испытывать, выявлять достоинства и недостатки, дорабатывать или отказываться по результатам.
Но не вижу причин не озвучивать потенциальные проблемы, которые видны невооружённым взглядом.
У нас есть "прекрасный" опыт принятия недостаточно испытанного танка на вооружение (Т-64, который по результатам опытной войсковой эксплуатации был впоследствии с вооружения снят, как несоответствующий требованиям боевой эксплуатации).
Благо, у нас параллельно развивалась Т-72.
Делать ставку на абсолютно неиспытанный танк (и планировать его массовый выпуск на ближайшие 5 лет) с сомнительными фичами считаю ошибкой. О чём и говорю.
Ничего более.
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 16:44:03 |
Цитата: Sinbad от 03.05.2015 18:01:15
Вот именно, что писал танкист, в смысле рядовой танкист. А рассуждать этот «рядовой танкист» берется как генеральный конструктор или военначальник-стратег. Отсюда несуразности и откровенные глупости. - Не его это уровень рассуждать о концепции нового поколения.
Хотелось бы услышать более вменяемую и профессиональную критику, но , боюсь, настоящие профессионалы не станут такими торопыжками.
У чела напрочь отсутствуют аналитические задатки, чтобы по крохам инфы родить инсайду. Поэтому гонит скандальный проходняк. К тому же хочет первым застолбить нишу критиков. Но ценны умные критики, а не скороспелые критиканы.
Ни разу не танкист, просто грамотный инженер.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 май 2015 20:59:09 |
Цитата: ufa от 03.05.2015 17:43:30
Да без разницы кто он. Его "критика" - это типичное троление, в лучшем случае нытьё. Очень уж все "перевернуто". Небезъизвестный "дядя Миша" тоже имеет неплохой послужной список, что не помешало ему стать ярым противником всего советского/российского, как только перебрался в известно куда. И тоже любит "аргументировать" подобным образом, переворачивая все с ног на голову.
Это явление, когда казалось бы грамотный и перспективный человек становится нытиком и просральщиком, хорошо отображено в нашей же поговорке: с кем поведешься, от того и наберешься.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 май 2015 13:26:00 |
Цитата: ufa от 03.05.2015 17:43:30
Вася Павлов - реально танкист и воевал. Но в плане осмысления увиденного на войне он просто феерический чудак. В его репортах из Сирии не было такой пирдухи и "путинслила", как у мудака Мусина, тем и ценен, но рассказы о "новых тактиках сирийцев" неизменно доставляли.
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 13:38:49 |
Спасибо за отзыв
Правда, я говорю обычно не о "новых тактиках", а о новых тактических элементах, которые нужно изучать и заимствовать и о качестве проработки сирийцами существующих. А эмоционально выделяю их в репортажах и текстах для того, чтобы обратить на них внимание.
Я надеюсь, вряд ли кто-то против того, что положительный (как и отрицательный) опыт нужно изучать.
Да, я действительно тащусь от любой тактической фичи. Пусть даже маленькой, но которую я смогу потом применить на войне.
Да, я млею всегда, когда вижу качественное взаимодействие танков с пехотой. Особенно, когда оно выше (увы) чем у нас.
Ну, я - такой, какой есть. Это моя работа (была, и, скоро, наверное будет опять) - возвращать бойцов живыми с войны.
ЗЫ. Кстати, к Мусину я имею отношение лишь постольку, поскольку он предоставил мне возможность работать в Сирии. Все мои репортажи и слова это именно мои, а не чьи-либо ещё. Связывать меня с чем-либо (с кем-либо) является большой ошибкой. Я "сам по себе мальчик. Свой собственный" (с)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 май 2015 14:00:10 |
Цитата: aspav от 04.05.2015 11:38:49
Вы понимаете, Василий, что многие из тех новаций, которые я у вас читал, изложены в БУСВ или БУПВОБ? Хотя и не все?
И как раз по поводу ваших сирийских работ у меня лично особых претензий нет, все хорошо. Но вот ряд выводов, которые вы делали, я бы лично делать не стал и зря вы это - вон, даже кое-где народ засомневался в вашей профкомпетенции. Лично я - нет, т.к. за годы службы привык, что мышление у людей, живущих по одним Уставам, работает по-разному, скажем так. А еще многим испортило восприятие, скажем, долгое сидение на Т-62 и иже с ним. Знаю таких.
Но выводы показались и мне странными, мягко скажем.
На самом деле, ваше нытье про об.148 мне лично совершенно непонятно, т.к., судя по всему, вы слабо (как и большинство) представляете себе, что такое эта платформа, раз пытаетесь заявить, что все, что там есть, достижимо на предыдущих. Нет, недостижимо. Потому, собственно, от старой платформы и ушли. Если желаете - можно обсудить подробнее, только уже без нытья и спокойно.
PS -А насчет Мусина, что вы не с ним - это хорошо. Для вас же, ну их, майданщиков-"поцреотов" (Мусиных, Несмиянов и т.п.) подальше. Не те они люди.
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 14:37:40 |
Конечно, понимаю. Я - не дебил. Просто, считаю нужным акцентировать внимание на некоторых моментах. Делаю это, как умею. Я - не писатель и не журналюга.
А некоторые фичи действительно очень полезны. И увеличивают эффективность применения танков существенно.
Впрочем, я все их уже перечислял.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 09:00:10Но вот ряд выводов, которые вы делали, я бы лично делать не стал
Ну, Ваши выводы это Ваше дело. А мои - моё. нес па?
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 09:00:10вон, даже кое-где народ засомневался в вашей профкомпетенции.
Да мне, вобщем-то, на это насрать.
Я и пишу не для талпайопаф, изучающих танк по World of tanks, а для танкистов, которые могут прочитать текст и им, не исключено, будет полезно.
Что по поводу моих текстов и компетенции думает какая-то "п##да нестроевая", мне глубоко фиолетово.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 09:00:10Но выводы показались и мне странными, мягко скажем.
На самом деле, ваше нытье про об.148 мне лично совершенно непонятно,
По-Вашему это нытьё (имеете право на такое мнение), а по-моему, скептический (а именно только такой допустим при оценке новой техники) подход.
Хлопанье в ладоши без анализа возможных проблем и недостатков всегда приводит к лишней крови.
К моей и моих бойцов в будущей войне в данном случае.
Поэтому каждую косточку любого танка я буду обсасывать и обгладывать. Потому что каждая деталь это разница между жизнью и смертью.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 09:00:10вы слабо (как и большинство) представляете себе, что такое эта платформа, раз пытаетесь заявить, что все, что там есть, достижимо на предыдущих. Нет, недостижимо. Потому, собственно, от старой платформы и ушли. Если желаете - можно обсудить подробнее, только уже без нытья и спокойно.
Например? Что именно из перечисленных плюсов неприменимо на старых платформах?
Новые прицелы? 2А82? комбинированная броня? обзорные камеры? КАЗ?
По пунктам: что именно и почему на старой платформе нереализуемо?
Я именно конкретно в своих статьях на эту тему каждый минус и разбирал. С подробным анализом, что в этом хорошо, а что плохо.
Где Вы в этом увидели нытьё, я не очень понимаю. Вы читали вообще, предшествовавшие вышеупомянутому тексту части?
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 15:25:45 |
Сообщение удалено
Барристер
04 май 2015 19:31:04
Барристер
04 май 2015 19:31:04
Отредактировано: Барристер - 04 май 2015 19:31:04
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 15:31:58 |
Цитата: Барристер от 04.05.2015 13:25:45
Меня 2106 не интересует абсолютно.
Я задал конкретный вопрос по поводу конкретной модернизации конкретного танка.
Хотелось бы прочитать такой же ответ. Если у Вас его нет, то флуд на тему ВАЗ-2106 мне неинтересен.
Уж не обессудьте.
|
|
Remchik ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 16:21:23 |
Цитата: aspav от 04.05.2015 13:31:58
А вы докажите, что весь комплекс нововведений, примененный в Армате:
а) реализуем на платформе Т-72 вообще и с не меньшей эффективностью
б) за сопоставимые деньги
Думаю, ответа вы дать не сможете, поскольку вы не конструктор танков, да еще с учетом того, что вы не знаете всего, что там напридумывали. Ответ в стиле "Разве КАЗ/шмаз/АБС/спортивный руль/ксенон нельзя поставить на Т-72? Конечно можно" не канает, т.к. так можно дать ответ на что угодно. Странно, что весь мир периодически создает новые платформы, а не модернизирует до скончания времен самолет братьев Райт или самобеглые коляски.
Считать других людей дураками легко и приятно, особенно тех, кто собаку съел и не один пуд
Возможно, при желании Т-72 можно было бы до такой степени отмодернизировать (но за те ли же деньги?), что он превосходил бы все современные танки - но как платформа на будущее уже не годился бы и базой для условных "Т-72 Курганец" и прочих он точно не стал бы. Зато необходимость при этом под него разработать всю комплектуху - это практически новый танк создавать. Так не лучше ли создавать новый задел (платформу) пораньше, чем попозже?
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 16:34:51 |
Цитата: Remchik от 04.05.2015 14:21:23
Я ничего про "весь комплекс" не говорил.
Я его не знаю. Буду знать, будет разговор о нём. Конкретно перечисленное реализовать можно.
Доказывать... Ну, я могу точно так же предложить: "Докажите, что нельзя".
Цитата: Цитата: Remchik от 04.05.2015 11:21:23(воевать и конструировать - это две большие разницы, согласитесь?).
Согласен. Тот, кто в танке воюет - знает, что ему от танка нужно.Тот, кто конструирует, думает, что знает, что нужно тому. кто воюет.
В этом разница.
Если два этих пункта совпадают, машина получается хорошей. если нет, то нет.
Потому что воевать в танке танкисту, а не конструктору.
Цитата: Цитата: Remchik от 04.05.2015 11:21:23Так не лучше ли создавать новый задел (платформу) пораньше, чем попозже?
Конечно, лучше.
Я ни слова не говорю о том, что новые платформы разрабатывать не нужно. нужно, конечно.
Я лишь говорю о том, что у данной имеются конкретные недостатки. И позиционировать её как гарантированную замену основному танку несколько преждевременно (мягко говоря).
|
|
Remchik ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 17:42:26 |
Цитата: aspav от 04.05.2015 14:34:51
Я ничего про "весь комплекс" не говорил.
Оценивать изделие необходимо в комплексе. Недостатки или достоинства каждой отдельной прибамбасины самой по себе - сферический конь в вакууме. Вполне возможно, что если бы вы углубились в тему, получив полный допуск и обладая нужными знаниями, согласились бы с теми же решениями, которые критикуете: да, я на их месте сделал бы так же.
Доказывать... Ну, я могу точно так же предложить: "Докажите, что нельзя".
Вы подвергаете сомнению достоинства Арматы, считая, что модернизация Т-72 лучше - соответственно, вам и доказывать преимущества предлагаемой альтернативы.
Согласен. Тот, кто в танке воюет - знает, что ему от танка нужно.Тот, кто конструирует, думает, что знает, что нужно тому. кто воюет.
В этом разница.
Ога-ога. Например, танкисту нужно пробивающее все на свете оружие и ничем не пробиваемая броня. Иди, конструктор, принеси мне все это на блюдечке?
Почему вы думаете, что конструктор не знает, что нужно реально? Куда делся накопленный опыт? Напомню - больше нас на танках никто не повоевал. Ну немцы разве что где-то рядом... Во-первых, конструктор знает, что в основном нужно, во-вторых, знает, что возможно. Чего не знает - узнает по ходу дела, а как по-другому, никто еще не придумал способа сразу всё делать правильно. А накопленный опыт зря не пропадает и к счастью, пока не появилось чего-то такого, с чем не сталкивались танки, чтобы для конструктора это было в такую диковинку, что ах. Ручных всепрожигающих на 100 км бластеров и шапки-невидимки у противника не появилось пока.
Вообще, глупо не владея всей информацией делать какие-то выводы, да еще разводя на весь белый свет всёпропальщицкую панику.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 17:34:44 |
Цитата: aspav от 04.05.2015 13:31:58
"Воткнуть каз и добавить брони, новые прицелы и еще по мелочи" это у вас называется задать конкретный вопрос? Тогда получите такой же конкретный ответ - нет нельзя, это не встраивается в концепцию развития техники.
Когда мне начальник отдела института, находящегося в подчинении ГРУ, рассказал на пальцах, как происходит вообще разработка военной техники, к примеру, что надо создавать концепцию применения оружия, я понял, что разработкой техники должны заниматься специально обученные люди, которые сначала разрабатывают концепцию ведения войны лет так на 30 вперед, потом только спускаются до разработки методов и способов применения оружия, а уж потом начинают думать, как это реализовать в железе. В последнюю очередь.
А вы предлагаете поставить систему с ног на голову. Так не пойдет. В разработку реально вбухиваются триллионы. И эту телегу не повернуть по желанию командира танка влево или вправо. А у вас - "добавить каз" и все. Попробуйте поговорить на эту тему не с эксплуатантами, а с разработчиками уровня "выше нет". Которые знают, а не предполагают, на чем будут воевать через 20 лет. Мир военных "несколько" изменился за последние 10 лет. Пресловутая фраза "в танке заложена возможность модернизации " - эта фраза означает, что методы перспективного боевого применения известны, вид оружия ясен, но еще нет возможности реализовать это оружие в железе. Потому что не открыты даже направления таких научных изысканий. Проще - запланированы открытия. По плану гений научного отдела должен выдать на гора такого то числа научное открытие, позволяющее решить поставленную задачу.
Но место под эту фичу уже запланировано сегодня.
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 17:44:41 |
Цитата: Барристер от 04.05.2015 15:34:44
Не понимаю, из чего Вы сделали такой вывод. Я именно системно подхожу к вопросу.
основываясь на боевом применении, определяю достоинства и недостатки существующих (и концептуальных) способов модернизирования или необходимость разработки новой системы. И уже затем перехожу к методам и далее к техническим решениям.
То, что я не описываю Вам весь процесс, не означает, что его нет.
Вы - не конструктор, чтобы я расписывал всё подробно.
Цитата: Цитата: Барристер от 04.05.2015 12:34:44В разработку реально вбухиваются триллионы.
Ну, то, что триллионы именно вбухиваются, это да.
Цитата: Цитата: Барристер от 04.05.2015 12:34:44А у вас - "добавить каз" и все.
Нет, не всё.
Большинство необходимых модернизаций уже разработаны. В рамках существующей платформы. Вопрос их внедрения - отнюдь не технический.
А те, которые отсутствуют, вполне реализуемы.
Вы действительно считаете, что я только на форумах на эту тему общаюсь?
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 май 2015 19:36:54 |
Цитата: aspav от 04.05.2015 15:44:41
Серьезно?
1) Ну и как Вы собираетесь модернизировать АЗ Т-72 под БОПСы хотя бы в 1000 мм? А где гарантия, что через 5-6 лет не придется переходить на 1200 мм, или даже менять калибр на 152мм? Уже сегодня за 700 перешагнули, так что вопрос совсем не праздный.
2) Т-72 имея превосходную фронтальную защиту довольно беззащитен с бортов и тем более сверху. Как собираетесь наращивать бронирование бортов и верха? Развесовка не нарушится? А ходовая выдержит? Одной ДЗ сегодня уже вряд ли хватит.
3) Как собираетесь укрывать КАЗ от осколков и крупнокалиберных пулеметов противника? Кстати, а какой КАЗ планируете? Что там с весом получится?
4) Рано или поздно, но танк получает пробитие брони, а это почти всегда возгорание. Как собираетесь улучшать систему пожаротушения? Нынешняя очень уж несовершенна. Даже озабоченные евреи так и не смогли справиться с этой задачей - все безопасные вещества малоэффективны, а эффективные - ядовиты. Ну так как?
5) Как собираетесь решать проблему гибели экипажей, учитывая принципиальную невозможность их изоляции от взрыво- и пожароопасных веществ? Или это даже не рассматривается, уповая на то, что пробитий не будет?
Для начала достаточно?
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 19:54:37 |
Цитата: DemonId7 от 04.05.2015 17:36:54
Ставится башня от Т-90МС. Т.е. стоимость модернизации - уже процентов 50 от стоимости нового танка.
Цитата2) Т-72 имея превосходную фронтальную защиту довольно беззащитен с бортов и тем более сверху. Как собираетесь наращивать бронирование бортов и верха? Развесовка не нарушится? А ходовая выдержит? Одной ДЗ сегодня уже вряд ли хватит.
"Реликт" неплохо нивелирует текущие угрозы. Но его цена - 10% от стоимости нового танка.
Цитата3) Как собираетесь укрывать КАЗ от осколков и крупнокалиберных пулеметов противника? Кстати, а какой КАЗ планируете? Что там с весом получится?"
Есть новая "Арена", более устойчивая к внешним повреждениям. Но ее цена примерно 10-15% от стоимости танка.
Цитата4) Рано или поздно, но танк получает пробитие брони, а это почти всегда возгорание. Как собираетесь улучшать систему пожаротушения? Нынешняя очень уж несовершенна. Даже озабоченные евреи так и не смогли справиться с этой задачей - все безопасные вещества малоэффективны, а эффективные - ядовиты. Ну так как?
5) Как собираетесь решать проблему гибели экипажей, учитывая принципиальную невозможность их изоляции от взрыво- и пожароопасных веществ? Или это даже не рассматривается, уповая на то, что пробитий не будет?
Для начала достаточно?
А вот об этом товарищ вообще не думает, судя по всему. Как и о том, что невозможна замена брони на старых корпусах, а изготовление старых танков по технологии и с начинкой, созданной для танка нового поколения - идиотизм, потому что цена будет одинаковой.
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 20:15:30 |
Цитата: Maxzz. от 04.05.2015 17:54:37
На предыдущие вопросы Вы, в принципе, достаточно прозрачно ответили. Не вижу смысла дополнять в деталях.
Отвечу на оставшиеся 2.
"Рано или поздно, но танк получает пробитие брони, а это почти всегда возгорание. "
Во-первых, не "почти всегда", а "иногда". Только бронепробитие сбоку/сзади при отсутствии БЭ вызывает возгорание.
Во-вторых, если читали часть про капсулу, то видели, что именно об этом я и думаю. Решения есть. Какое из них оптимально, нужно исследовать.
Здесь же и ответ на 5-й вопрос. Никакой принципиальной невозможности изоляции от огнеопасных веществ нет.
Есть разные способы изоляции. Одним из них является помещение экипажа в капсулу (что и реализовано в Армате). Но оно - не единственное.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 04 май 2015 16:10:33 |
Цитата: aspav от 04.05.2015 12:37:40
Странный вы человек. Можно запихнуть современные СУО, динамическую защиту, камеры с КАЗом и кондиционером в корпус Т-34-85. Ну, получится настоящая убер-34-ка, реально и дешево. Можно попытаться выжать большее из 72ки или 90го, но это даст какой-то осязаемый выигрыш в перспективе ближайших пяти лет, а далее все эти вложения всё быстрее будут обесцениваться. И все эти костыли для старика 72го придется перепиливать снова.
То, что сделали - это работа на перспективу, так же как переход с 55/62 на 64/72. Тодашние вложения сил и средств дают отдачу уже больше сорока лет, нынешние планируются на сравнимый срок..
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 май 2015 16:26:26 |
Сообщение удалено
Малой2
04 май 2015 20:31:05
Малой2
04 май 2015 20:31:05
Отредактировано: Малой2 - 04 май 2015 20:31:05
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 17:10:35 |
Цитата: Малой2 от 04.05.2015 14:26:26
Да, но такой танк заставит каждый "снаряд" стоить заметно дороже.
Т.е. раньше достаточно было 120+ кумы на танк, то теперь от врага потребуется кума 152+ мм, причем не просто увеличенный калибр, а еще и двойной выстрел для преодоления КАЗ, т.е. "снаряд" становится не просто дороже, а еще и сложнее, и увеличивается массо-габарит.
И потенциальный покупатель такой ПТРК будет думать - стоит его покупать, или нет, ведь не факт что придется встретится с Т-14, тогда как встретиться с танками серии Т-72/90 гораздо выше.
И тут получается тяжелый выбор
Цитата: aspav от 04.05.2015 14:34:51
ПМСМ, Вы ошибаетесь.
Конструктор выполняет ТЗ.
ТЗ ставится конкретное, и там нет условия "штоб було все хорошо и не пробиваемо и дешево".
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 17:18:57 |
Цитата: Danila96 от 04.05.2015 15:10:35
Я каг бэ общался с некоторыми конструкторами и "не все так однозначно", как говорила "дочь офицера".
|
|
fortran_123 ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 17:39:57 |
Цитата: Danila96 от 04.05.2015 15:10:35
Конструктор выполняет предварительно эскизное проектирование. В которое потом вносит свои коррективы Технолог. Потом за дело берется Экономист. В результате уточнений ТЗ Технологом и Экономистом задача может стать неразрешимой. Иногда принципиально неразрешимой.
Было пожелание эксплуатационников расширить эксплуатационный проем на 7 мм. Ерунда, казалось бы. Но после прохождения через все проектные инстанции (попутно на теме 3 чела остепенилось) оказалось, что нужно или марку стали менять или строить 2 новые печи термообработки в Мариуполе. В итоге похерили.
А если кто-то думает, что войсковые рекламации никто не читает – то глубоко ошибается.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 18:08:40 |
Вот!!
Вот он, этот барьер, который все держит!!!
Нужно именно менять марку стали!
Нас держат именно материалы и технологии изготовления из этих материалов правильных изделий.
И будут держать.
И пока мы не поменяем марку той стали, так и будем делать новые 12Х-образные моторы, соединяя жопами два старых V-6.
Проверить можно просто - взять двигатель "Леопарда" и попробовать повторить его на нашей базе материалов и станочного парка.
И ничего не выйдет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 май 2015 17:41:56 |
Сообщение удалено
Малой2
04 май 2015 21:46:05
Малой2
04 май 2015 21:46:05
Отредактировано: Малой2 - 04 май 2015 21:46:05
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 20:28:37 |
Цитата: Малой2 от 04.05.2015 15:41:56
Может небольшое количество экземпляров и можно купить по цене "йух с ней".
Но вся веселуха начинается когда ВСЕМ в войсках нужно что то получше. Самолетам - новейшие бортовые системы РЭБ, кораблям - новейшие ПВО и новые системы гидроаккустики. Так потихоньку и набирается. В общем на празднике жизни по распилу бюджета в МО, как раз для пехоты может и не остаться денег. А чего, берется десять бойцов с РПГ-7, синхронно стреляют с разных направлений. Даже если все полегли - задача выполнена, и бюджет цел. *черный юмор*
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 04 май 2015 20:36:13 |
Цитата: aspav от 04.05.2015 12:37:40
1. Высочайший уровень защиты обитаемого пространства (капсулы, отделения управления). Причем не только со лба (вы где такой габарит защиты видели на Т-90А или где угодно?), но и с других проекций. И не только обитаемого пространства, кстати.
2. Отделение экипажа от любых опасных ему вещей - БК, топлива, масла (вы не хуже меня знаете, что от гидравлики в танке долго и упорно пытались избавиться не просто так). С обеспечением выживаемости экипажа при подрыве БК - обеспечьте на любом танке классической компоновки.
3. Высочайший уровень модульности, позволяющий почти любые перекомпоновки и модернизации (в т.ч. усиление защиты кардинально - для этого есть и огромный резерв по массе, и габарит, и удобство замены, в т.ч. и РБП на войне). Причем достаточно просто это все будет делать - мы получаем танк, который можно совершенствовать
4. Новое МТО - удачи во впихивании 2В12-3А в МТО Т-90. Или иной двигатель 1500л.с. с большим запасом по дальнейшей форсировке, чтобы туда влез.
Я могу еще пунктов много написать - но хватит и этого
И самое главное - то, что вы, т-щ подполковник, перечислили, и и вправду можно воткнуть на Т-90 - получим Т-90МА. Только вот не все, и не так. А все, что есть на об.148, на старую платформу ну никак не шло. В комплексе. Ведь это пытались сделать - в конце первого десятилетия этого века. Собственно, Армата и выросла из этого процесса и из об.195.
|
|
aspav ( Слушатель ) |
| 04 май 2015 21:13:43 |
Для меня пока данный тезис не является фактом. К тому же, я достаточно озвучил, за счёт чего увеличили. Весьма спорный вопрос, лучше стало или хуже.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:13Причем не только со лба (вы где такой габарит защиты видели на Т-90А или где угодно?), но и с других проекций. И не только обитаемого пространства, кстати.
С бортов защита - говно. Уж извините за мой французский. Причину такого мнения я описал подробно. Будут другие крепления - будет другой разговор.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:132. Отделение экипажа от любых опасных ему вещей - БК, топлива, масла
Про БК уже говорил. А поражений членов экипажа от топлива и масла не наблюдал.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:13(вы не хуже меня знаете, что от гидравлики в танке долго и упорно пытались избавиться не просто так).
От какой гидравлики? Гидравлический МЗ был (и есть) на Т-64. Явно неудачная конструкция. Но не с точки зрения безопасности.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:13С обеспечением выживаемости экипажа при подрыве БК - обеспечьте на любом танке классической компоновки.
При подрыве?! Вы серьёзно думаете, что капсула может защитить в случае детонации БК?!
Только в случае возгорания. А об этом уже говорил выше.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:133. Высочайший уровень модульности, позволяющий почти любые перекомпоновки и модернизации
Пока не в курсе по поводу "уровня модульности" и "удобства замены". Есть инфа?
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:134. Новое МТО - удачи во впихивании 2В12-3А в МТО Т-90.
А зачем, собственно?
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:13И самое главное - то, что вы, т-щ подполковник, перечислили, и и вправду можно воткнуть на Т-90 - получим Т-90МА.
Ой, ну, по званию вовсе не обязательно
Можно просто, Василий.
Ну, так и нужно воткнуть, раз можно. Ап чём я и говорю.
Процессы модернизации существующего и разработки нового должны идти параллельно. Иначе мы имеем на руках некоторое количество пока сырых (что естественно для любой новой техники) Армат, которые может быть когда-нибудь станут полноценным танком и кучу старого дерьма. А воевать не на чем.
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:13Только вот не все, и не так. А все, что есть на об.148, на старую платформу ну никак не шло. В комплексе. Ведь это пытались сделать - в конце первого десятилетия этого века.
А что, к примеру, нельзя? Что именно (кроме бронекапсулы и более мощного двигателя, который нужен из-за увеличения веса, связанного в основном с бронекапсулой же) на старую платформу не вставало?
Цитата: Цитата: BlackShark от 04.05.2015 15:36:13Собственно, Армата и выросла из этого процесса и из об.195.
Суть об.195 была, в том числе, в увеличении калибра пушки до 152 мм. В этом случае понятна необходимость необитаемой башни, т.к. обитаемая получалась чересчур большого веса.
Но никакого разговора о 152мм Армате пока не идёт.
Поймите, я нисколько не хочу преуменьшать необходимость новшеств (они крайне нужны) или поливать дерьмом Армату. Что она будет из себя представлять, будет видно далеко не сегодня.
Я лишь затрагиваю волнующие меня вопросы. На которые пока ответа я не услышал.
Да, восторженное хлопанье в ладоши при виде рекламных буклетиков (как это делают некоторые дебилы) - не для меня.
Я - скептик в отношении военной техники. И, думаю, если Вам придётся отвечать за жизни хотя бы сотни солдат, Вы тоже им станете.
|
rusal ( Слушатель ) |
| 03 май 2015 20:13:39 |
Цитата: ufa от 03.05.2015 16:48:24
ну, если бы все новинки оставили на старом танке, то этот же зануда запел бы , мол "тю, да это всё тот же наследник Т-34, ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового!!!!
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 03 май 2015 20:33:36 |
Цитата: ufa от 03.05.2015 16:48:24
Текст написан небезызвестным "aspav" с АННАНЬЮС.
Несмотря на определенный армейский опыт, и личное мужество во время освещения сирийских событий, является известным просралполимерщиком, и ярым мусинцем (в отицательном смысле этого слова).
Безусловно у него огромный стаж наблюдения за действиями танковых экипажей Республиканской Гвардии, воюющей в Дамаске и окрестностях, он прекрасно знает на, что способны советские танки, но это определенно накладывает негативный отпечаток на его точку зрения по поводу новой техники.
Я так понимаю, это про него недавно писали, что в ЖЖ появился некий опытный дядька, бывший танкист, прибывший из Сирии, критикующий крепления бортовых экранов на Армате.
Находясь в мусинской команде он физиологически не способен мыслить позитивно. Власть у него постоянно врет и вообще ни на, что не способна, Путинслил сирийцев, танзанийцев, "сирийский экспресс" три года подряд перевозит воздух, Армата - это вообще сплошной попил.
Новый танк ему априори не нужен, так как поставлять его в Сирию никто не собирается, а значит это неразумное расточительство денех. Лучше бы влупили новые фишки на старые танки и передали сирийцам.
Все его тезисы против Арматы, не критика, а критиканство, непонимание технических нюансов, низкий горизонт планирования усугубленный полимерами.
