Тред №974548

Цитата: Брянский от 19.07.2015 09:25:02Кстати а вот кто такие были Остготы? в частности герулы и гепиды?
Как известно в IV веке они жили в низовьях Дона, вели кочевой образ жизни..
Это была легкая конница вооруженная дальнобойными луками..



Очень сомнительно что это были выходцы с юга Швеции, из готалэнда..
не могли они так радикально сменить образ жизни, культуру и главное - способы ведения боевых действий...
Да и археологи не фиксируют германского присутствия на Дону (ни в 4-5 веках, ни  позже..)
как так то?

Цитата: Брянский от 19.07.2015 09:25:02

 

Вообще-то, если читать Прокопия, то мы чётко видим - как раз конных-то стрелков у остготов не было.. Что несколько странновато для выходцев из типа Причерноморских степей..

Разница в том, что почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими [106]  стрелками из луков верхом, а из готов с этим делом никто не знаком[1], но их всадники привыкли пользоваться только дротиками и мечами; их же стрелки сражаются пешими и вступают в бои, прикрытые рядами тяжеловооруженных воинов. Поэтому их всадники, если идет не рукопашный бой, не имея чем защищаться против врагов, пользующихся луками, легко ими поражаемые (стрелами), гибнут, а пехотинцы никогда не могут произвести нападения на всадников. Вследствие этого, утверждал Велизарий, варвары в этих столкновениях побеждаются римлянами.



Как могло войско, состоящее из тяжёлых всадников и пехотинцев - появиться из степей? Там - такие не выживают, что неоднократно доказано историческими примерами..

Да и потом - я никогда не мог представить себе завоевания германцами - Причерноморья.. Ну - вот положим переваливает через Карпаты классический скандинавский хирд - первый же степной хан просто умрёт со смеху, глядя на них! А его наследники отсмеявшись - тупо перестреляют эту гопу издалека.. Как всегда с такими и поступали. Вся история показывает что до изобретения огнестрела - кочевника мог победить только кочевник, и - никак иначе. Только вот пресловутые готы почему-то выбиваются из этого железного правила..

• +0.20 / 3

Цитата: Paul от 19.07.2015 15:19:44Вообще-то, если читать Прокопия, то мы чётко видим - как раз конных-то стрелков у остготов не было.. Что несколько странновато для выходцев из типа Причерноморских степей..

Разница в том, что почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими [106]  стрелками из луков верхом, а из готов с этим делом никто не знаком[1], но их всадники привыкли пользоваться только дротиками и мечами; их же стрелки сражаются пешими и вступают в бои, прикрытые рядами тяжеловооруженных воинов. Поэтому их всадники, если идет не рукопашный бой, не имея чем защищаться против врагов, пользующихся луками, легко ими поражаемые (стрелами), гибнут, а пехотинцы никогда не могут произвести нападения на всадников. Вследствие этого, утверждал Велизарий, варвары в этих столкновениях побеждаются римлянами.



Как могло войско, состоящее из тяжёлых всадников и пехотинцев - появиться из степей? Там - такие не выживают, что неоднократно доказано историческими примерами..

Да и потом - я никогда не мог представить себе завоевания германцами - Причерноморья.. Ну - вот положим переваливает через Карпаты классический скандинавский хирд - первый же степной хан просто умрёт со смеху, глядя на них! А его наследники отсмеявшись - тупо перестреляют эту гопу издалека.. Как всегда с такими и поступали. Вся история показывает что до изобретения огнестрела - кочевника мог победить только кочевник, и - никак иначе. Только вот пресловутые готы почему-то выбиваются из этого железного правила..

Цитата: Paul от 19.07.2015 15:19:44

 

Паул , вы жестоко не правы - тяжелая латная конница это как раз ИЗОБРЕТЕНИЕ СТЕПЕЙ..
и ее авторы - небезысветсные сарматы,
длинные прямые железные мечи, ламинарный доспех, копья по 5-6 м, доспехи для коней и еще много чего - это их изобретение
один такой сармат изображен на Траяновых стеллах..
Риму во время Траяновых войн  шибко не понравилась тяжелая сарматская конница
А в вашей цитате Прокопия речь то похоже про вест-готов идет..
ибо остготы в основном были союзниками скифов и сарматов (а всех их вместе и называли - УНАМИ )
Про герулов и гепидов доподлинно известно что они были у Аттилы легкой конницей и отличными стрелками, причем с ходу, верхом..
Тяжелая конница у Аттилы была из сарматов и алан, а пехота видимо в основном из балтов и финно-угров..
Хотя часть (и довольно большая) остготов, таки да, на Каталаунских полях сражалась в пешем строю.

• +0.32 / 2

Цитата: Брянский от 19.07.2015 19:12:40Паул , вы жестоко не правы - тяжелая латная конница это как раз ИЗОБРЕТЕНИЕ СТЕПЕЙ..
и ее авторы - небезысветсные сарматы,
длинные прямые железные мечи, ламинарный доспех, копья по 5-6 м, доспехи для коней и еще много чего - это их изобретение
один такой сармат изображен на Траяновых стеллах..
Риму во время Траяновых войн  шибко не понравилась тяжелая сарматская конница
А в вашей цитате Прокопия речь то похоже про вест-готов идет..
ибо остготы в основном были союзниками скифов и сарматов (а всех их вместе и называли - УНАМИ )
Про герулов и гепидов доподлинно известно что они были у Аттилы легкой конницей и отличными стрелками, причем с ходу, верхом..
Тяжелая конница у Аттилы была из сарматов и алан, а пехота видимо в основном из балтов и финно-угров..
Хотя часть (и довольно большая) остготов, таки да, на Каталаунских полях сражалась в пешем строю.

Цитата: Брянский от 19.07.2015 19:12:40

 

Ну - Прокопий писал о войне Велизария с готами в Италии, и насколько мне известно - это были таки именно остготы..

Насчёт конницы  - ну да, так и есть. Но! Это отнюдь не объясняет отсутствие конных стрелков.. Ведь и у сарматов, и у парфян - тяжёлые всадники составляли лишь небольшую часть войска, остальная - как раз стрелки. И тактика, судя по эпопее Красса - сначала стрелки выматывают и размягчают пехотный строй, и только тогда - в дело вступают катафракты. Катафракты - это средство борьбы именно с тяжёлой римской пехотой, скажем так - ответ степняков на фалангу Александра Македонского.. Для удержания господства в степи - согласитесь что катафракты - абсолютно бесполезны.. Там дураков подставляться под копейный удар - сроду не водилось.. Представьте себе например столкновение скажем сотни скифов и - сотни катафрактов - я бы например поставил всё на скифов.. Хрен бы они тяжёлую конницу к себе подпустили. И то, что скифы таки войну с сарматами продули - чётко доказывает что не катафрактами едиными грозны были сарматы.

Отсутствие же конных стрелков у готов - отмечает как характерное для них не только Прокопий. И согласитесь - выходцы из степей без таковых - однако нонсенс, ведь без лука в степи - не выжить.. Так были ли классические готы и правда выходцами из Причерноморья? Кстати - готские тяжёловооружённые всадники - вовсе не были катафрактами в том виде, какой являли те же сарматы.. Отсутствует полный доспех всадника, нет такового у лошади, нет стандартного длинного копья, да и тактика использования - абсолютно другая. Сами римляне, давно знакомые с катафрактами и активно перенявшие этот род войск - ни разу не отмечают какой-либо схожести между сарматскими катафрактами и готской конницей. Так что -  даже тут что-то не видать каких-либо заимствований из Причерноморья..

Насчёт пехоты - обратите внимание что в отрывке речь идёт именно что о тяжёлой пехоте.. Откуда у финнов и балтов - тяжёлая пехота-то? Отродясь у этих голодранцев подобного не водилось...

Собственно - почти всё, что мы знаем о типа готах раннего периода, до вторжения в Империю - изложено у Иордана.. Но ведь его труд называется De origine actibusque Getarum, отнюдь не Gotarum.. То есть он трактует о гетах, народе известном в тех местах ещё со времён Геродота, и при том - отнюдь не германского происхождения.. Такое ощущение - что либо Иордан где-то изрядно приврал, либо - последующие переписчики постарались...

Иордан (как и, очевидно, Кассиодор) смешивает историю гетов, скифов и готов, свободно варьируя эти этнонимы и осуществляя их взаимную подмену; тем самым формируя искусственный псевдоисторический конструкт, основанный исключительно на мозаичном сочетании сведений Греко-римской историографии. Собственно готы появляются на страницах „Гетики“ не ранее правления Валериана и Галлиена (вторая половина III в.)…», что ставит под сомнения многие приведенные в «Гетике» свидетельства.

P.S. Вот интересное место из Арриана, который воевал против алан и посему - знал, что писал.. "Диспозиция против аланов".

 "[Их] коней сначала трудно разогнать, ... зато они выдерживают какие угодно труды; и тогда можно видеть как резвый, рослый и ретивый конь выбивается из сил, а эта малорослая шелудивая лошадёнка сначала перегоняет того, а потом оставляет далеко позади".


Это - конь тяжёлого аланского катафракта??


P.S.S. Ещё один странный готский момент.. Все скандинавы - как известно были отличными корабелами и мореходами. И если поглядим римские хроники - какие-то папуасы и в самом деле лет 200 очень активно пиратствовали на Чёрном море, грабя все прибрежные поселения и изрядно доставая Империю. Но как только готы, что ост, что вест - оказались на Западе - всё как отрезало, никакими успехами в морском деле готы уже похвастаться не могли.. В отличие от вандалов, которые вроде как никогда до того с морем дела не имели.. Пошто такая стремительная и непонятная утрата навыков и традиций поколений предков?

• +0.19 / 2

Цитата: Paul от 20.07.2015 09:25:09
Ну - Прокопий писал о войне Велизария с готами в Италии, и насколько мне известно - это были таки именно остготы..

Насчёт конницы  - ну да, так и есть. Но! Это отнюдь не объясняет отсутствие конных стрелков.. Ведь и у сарматов, и у парфян - тяжёлые всадники составляли лишь небольшую часть войска, остальная - как раз стрелки. И тактика, судя по эпопее Красса - сначала стрелки выматывают и размягчают пехотный строй, и только тогда - в дело вступают катафракты. Катафракты - это средство борьбы именно с тяжёлой римской пехотой, скажем так - ответ степняков на фалангу Александра Македонского.. Для удержания господства в степи - согласитесь что катафракты - абсолютно бесполезны.. Там дураков подставляться под копейный удар - сроду не водилось.. Представьте себе например столкновение скажем сотни скифов и - сотни катафрактов - я бы например поставил всё на скифов.. Хрен бы они тяжёлую конницу к себе подпустили. И то, что скифы таки войну с сарматами продули - чётко доказывает что не катафрактами едиными грозны были сарматы.

Отсутствие же конных стрелков у готов - отмечает как характерное для них не только Прокопий. И согласитесь - выходцы из степей без таковых - однако нонсенс, ведь без лука в степи - не выжить.. Так были ли классические готы и правда выходцами из Причерноморья? Кстати - готские тяжёловооружённые всадники - вовсе не были катафрактами в том виде, какой являли те же сарматы.. Отсутствует полный доспех всадника, нет такового у лошади, нет стандартного длинного копья, да и тактика использования - абсолютно другая. Сами римляне, давно знакомые с катафрактами и активно перенявшие этот род войск - ни разу не отмечают какой-либо схожести между сарматскими катафрактами и готской конницей. Так что -  даже тут что-то не видать каких-либо заимствований из Причерноморья..

Насчёт пехоты - обратите внимание что в отрывке речь идёт именно что о тяжёлой пехоте.. Откуда у финнов и балтов - тяжёлая пехота-то? Отродясь у этих голодранцев подобного не водилось...

Собственно - почти всё, что мы знаем о типа готах раннего периода, до вторжения в Империю - изложено у Иордана.. Но ведь его труд называется De origine actibusque Getarum, отнюдь не Gotarum.. То есть он трактует о гетах, народе известном в тех местах ещё со времён Геродота, и при том - отнюдь не германского происхождения.. Такое ощущение - что либо Иордан где-то изрядно приврал, либо - последующие переписчики постарались...

Иордан (как и, очевидно, Кассиодор) смешивает историю гетов, скифов и готов, свободно варьируя эти этнонимы и осуществляя их взаимную подмену; тем самым формируя искусственный псевдоисторический конструкт, основанный исключительно на мозаичном сочетании сведений Греко-римской историографии. Собственно готы появляются на страницах „Гетики“ не ранее правления Валериана и Галлиена (вторая половина III в.)…», что ставит под сомнения многие приведенные в «Гетике» свидетельства.

P.S. Вот интересное место из Арриана, который воевал против алан и посему - знал, что писал.. "Диспозиция против аланов".

 "[Их] коней сначала трудно разогнать, ... зато они выдерживают какие угодно труды; и тогда можно видеть как резвый, рослый и ретивый конь выбивается из сил, а эта малорослая шелудивая лошадёнка сначала перегоняет того, а потом оставляет далеко позади".


Это - конь тяжёлого аланского катафракта??


P.S.S. Ещё один странный готский момент.. Все скандинавы - как известно были отличными корабелами и мореходами. И если поглядим римские хроники - какие-то папуасы и в самом деле лет 200 очень активно пиратствовали на Чёрном море, грабя все прибрежные поселения и изрядно доставая Империю. Но как только готы, что ост, что вест - оказались на Западе - всё как отрезало, никакими успехами в морском деле готы уже похвастаться не могли.. В отличие от вандалов, которые вроде как никогда до того с морем дела не имели.. Пошто такая стремительная и непонятная утрата навыков и традиций поколений предков?

Цитата: Paul от 20.07.2015 09:25:09

 

Да, про Прокопия вы совершенно правы - у него речь идет именно об остготах захвативших северную италию после свержения последнего римского императора Одоакра (наемника-руга)
Это начало 6 века, тогда Византия воевала с остготами в Италии а союзниками Византии были ...славяне.. (они также в разных источниках об этих событиях фигурируют как скифы или унны)
как известно после смерти Аттилы остгот Ар Дарий поднял мятеж против его сыновей и разбил их в битве при  Недао.. как я понимаю вот именно с этого момента и начались в Европе темные века ибо Империю Аттилы захлестнула гражданская война которая мимоходом (в виде разборок между остготами и ругами) вынесла и дряхлую Римскую Империю..
Что касается готов в Причерноморье.. подозреваю что все было как сейчас...
майдан там видать был как обычно...а готов видать пригласила одна из обиженных сторон...
а потом другая обиженная сторона пригласила сарматов из-за волги..
да и раньше скорее всего сарматы в причерноморье аналогично очудились.. по поводу очередного майдана..
  - место там такое... майданутое
ибо никаких столкновений готов со скифами и войн  не просматривается....

А Готы в Причерноморье в IV веке точно были - Черняховская культура - как раз это время..
И РИ с ними тогда активно торговала - Рим там зерном тарился..
и миссионеры-христианские Готов окучивали и король типа там был - Германарих..
странно конечно.. Дикое поле.. а там германцы живут..
Правда недолго.. с конца III века и до 376 года.....

• +0.16 / 1

Цитата: Брянский от 20.07.2015 15:42:28
Да, про Прокопия вы совершенно правы - у него речь идет именно об остготах захвативших северную италию после свержения последнего римского императора Одоакра (наемника-руга)
Это начало 6 века, тогда Византия воевала с остготами в Италии а союзниками Византии были ...славяне.. (они также в разных источниках об этих событиях фигурируют как скифы или унны)
как известно после смерти Аттилы остгот Ар Дарий поднял мятеж против его сыновей и разбил их в битве при  Недао.. как я понимаю вот именно с этого момента и начались в Европе темные века ибо Империю Аттилы захлестнула гражданская война которая мимоходом (в виде разборок между остготами и ругами) вынесла и дряхлую Римскую Империю..
Что касается готов в Причерноморье.. подозреваю что все было как сейчас...
майдан там видать был как обычно...а готов видать пригласила одна из обиженных сторон...
а потом другая обиженная сторона пригласила сарматов из-за волги..
да и раньше скорее всего сарматы в причерноморье аналогично очудились.. по поводу очередного майдана..
  - место там такое... майданутое
ибо никаких столкновений готов со скифами и войн  не просматривается....


А Готы в Причерноморье в IV веке точно были - Черняховская культура - как раз это время..


И РИ с ними тогда активно торговала - Рим там зерном тарился..
и миссионеры-христианские Готов окучивали и король типа там был - Германарих..
странно конечно.. Дикое поле.. а там германцы живут..
Правда недолго.. с конца III века и до 376 года.....

Цитата: Брянский от 20.07.2015 15:42:28

 

Вопрос - на каком основании Черняховская культура относится к готам? И где вообще хоть какие осмысленные свидетельства наличия германцев в Причерноморье в товарных количествах? Ибо как мы видим - реальные исторические готы ну никак не могли придти из степей.. Кто бы их туда пустил и - что забыли классические лесовики в степях? Я не спорю - там и правда могли быть несколько наёмных дружин германцев, но весь народ - не верю! Нет этому никаких доказательств окромя бредней Иордана..

• +0.17 / 2

Цитата: Paul от 20.07.2015 16:29:47Вопрос - на каком основании Черняховская культура относится к готам? И где вообще хоть какие осмысленные свидетельства наличия германцев в Причерноморье в товарных количествах? Ибо как мы видим - реальные исторические готы ну никак не могли придти из степей.. Кто бы их туда пустил и - что забыли классические лесовики в степях? Я не спорю - там и правда могли быть несколько наёмных дружин германцев, но весь народ - не верю! Нет этому никаких доказательств окромя бредней Иордана..

Цитата: Paul от 20.07.2015 16:29:47

 

Хм.. Паул, вы отрицаете существование королевства готов в причерноморье в IV веке?
ы... а ведь вест-готы оттуда в РИ бежали в 380-х годах..
это ведь вообще то ключевой момент всей истории средневековья..с него началось падение РИ
если готов не было в причерноморье то всю историю темных веков надо вообще с нуля переписывать
а насчет "классических лесовиков" все не так просто..
откуда ваще готы  (да и германцы) взялись то?
А вот откуда - в 500-х годах было скифское вторжение в Южную Швецию..
(возраст германских языков  как раз 2500 лет.. спросите любого лингвиста)
вторгнувшиеся скифы никуда не ушли, а остались там смешавшись с аборигенами и передав им свой язык, культуру, религию и вооружение..
собственно готы (как и все германцы) есть последствие этого вторжения..
R1a в южную швецию как раз в это время попадает..
это уже факт научный..
Так что верхушка готов - прямые потомки скифов были, со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Изначально ведь и в центральной и западной (на Рейне) Европе никаких германцев не было!!
2500 лет назад там ваще то кельты жили.. и только в 200 г. до н. э. началось нашествие германцев с севера (из Скандинавии) которые постепенно германизировали местное кельтское население в центральной и северо-западной Европе..
а в 200-х годах н.э. они двинулись уже и в восточную Европу..
Причем две трети населения нынешней Германии это бывшие кельты как раз..r1b....

• +0.00 / 0

Цитата: Paul от 20.07.2015 16:29:47Вопрос - на каком основании Черняховская культура относится к готам? И где вообще хоть какие осмысленные свидетельства наличия германцев в Причерноморье в товарных количествах? Ибо как мы видим - реальные исторические готы ну никак не могли придти из степей.. Кто бы их туда пустил и - что забыли классические лесовики в степях? Я не спорю - там и правда могли быть несколько наёмных дружин германцев, но весь народ - не верю! Нет этому никаких доказательств окромя бредней Иордана..

Цитата: Paul от 20.07.2015 16:29:47

 

Ели готы в причерноморье выдумка Иордана..
то логично предположить что и гуннов там тоже никогда не было и это чисто выдумка Иордана..
Вот с этим я полностью согласен
Но если ни гуннов ни готов там и тогда не было..
то кто там был?
скифы которых почему то обозвали готами и сарматы которых зачем то обозвали гуннами?
А никакого великого переселения не было!?
Была гражданская война на окраине между скифами и сарматами?
Так что ли по вашему получается?
в принципе очень даже может быть..- уж больно у гуннской и готской знати имена славянские зачастую..

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 21.07.2015 09:43:17
Ели готы в причерноморье выдумка Иордана..
то логично предположить что и гуннов там тоже никогда не было и это чисто выдумка Иордана..
Вот с этим я полностью согласен

Но если ни гуннов ни готов там и тогда не было..
то кто там был?




скифы которых почему то обозвали готами и сарматы которых зачем то обозвали гуннами?
А никакого великого переселения не было!?
Была гражданская война на окраине между скифами и сарматами?
Так что ли по вашему получается?
в принципе очень даже может быть..- уж больно у гуннской и готской знати имена славянские зачастую..

Цитата: Брянский от 21.07.2015 09:43:17

 

Как известно - из гуннского языка до нас дошло только два достоверно гуннских слова, упомянутых Приском: название напитка гуннов - мёдос, и название поминальной гуннской церемонии - страва.. Однако заставляет задуматься.. Ведь Приск - очень тесно общался с гуннами и - даже лично знавал Атиллу..

Аааа, нет - ещё один гуннский напиток упоминается, изготавливаемый из дескать ячменя - камос.. По мне - так что-то больно квасом отдаёт..

• +0.09 / 2