Тред №995473

Цитата: ulena от 16.09.2015 23:37:28или вы 4-10% экспорта топлива и электроэнергии в бюджете зависимостью называете?

Цитата: ulena от 16.09.2015 23:37:28

 

Если решением партии и правительства установить курс 10 долларов = 1 копейка - то там даже процента в бюджете не набежит....

• +0.04 / 10

Цитата: rat1111 от 16.09.2015 23:51:10Если решением партии и правительства установить курс 10 долларов = 1 копейка - то там даже процента в бюджете не набежит....

Цитата: rat1111 от 16.09.2015 23:51:10

 

Прежде чем принять подобное решение, придётся создать самодостаточную экономику в пределах сферы влияния копеек, а это работа ох какая большая и нынешним рулящим экономикой и финансами не подъёмна.

• +0.51 / 6

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2015 12:50:21Прежде чем принять подобное решение, придётся создать самодостаточную экономику в пределах сферы влияния копеек, а это работа ох какая большая и нынешним рулящим экономикой и финансами не подъёмна.

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2015 12:50:21

 

можно подумать, те кто рулили раньше - эту проблему решили. 
экономика точно так же была не самодостаточна.
И, сдается мне, никто эту задачу на планете не решил.

• +0.08 / 2

Цитата: _Sasha_ от 17.09.2015 12:57:20можно подумать, те кто рулили раньше - эту проблему решили. 
экономика точно так же была не самодостаточна.
И, сдается мне, никто эту задачу на планете не решил.

Цитата: _Sasha_ от 17.09.2015 12:57:20

 

Как бы Вам сказать, долгое время обмен между противоположными системами велся в тех ценах, что устраивали каждую, вне зависимости от того дорого или "задаром" это казалось для другой.
Исходя из принципа "чёрного ящика", системы были самодостаточны, сейчас же, условно самодостаточна только одна и это увы не мы.

• +0.22 / 4

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2015 13:05:26Как бы Вам сказать, долгое время обмен между противоположными системами велся в тех ценах, что устраивали каждую, вне зависимости от того дорого или "задаром" это казалось для другой.
Исходя из принципа "чёрного ящика", системы были самодостаточны, сейчас же, условно самодостаточна только одна и это увы не мы.

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2015 13:05:26

 

А когда США объявили эмбарго на поставки зерна - это как характеризовало самодостаточность системы?

Кроме того - сейчас систем нет. а есть вполне конкретные страны. Ни одна из существующих стран не самодостаточна.

• -0.01 / 3

Цитата: _Sasha_ от 17.09.2015 13:09:53А когда США объявили эмбарго на поставки зерна - это как характеризовало самодостаточность системы?

Кроме того - сейчас систем нет. а есть вполне конкретные страны. Ни одна из существующих стран не самодостаточна.

Цитата: _Sasha_ от 17.09.2015 13:09:53

 

Она к тому времени перестала быть самодостаточной, застой перешёл в фазу стагнации....
Сейчас есть системы, и они более тоталитарны чем те что были лет 30 назад, сегодня за право выхода из Западной системы приходится платить переворотами, бомбами на головы, изоляцией и прочими радостями от АУГ, Пентагона и т.д....,
а за право быть в ней, приходится платить отказом от собственных традиционных национальных ценностей, культуры, искусства, языка и экономики... 
резко  радикализовался мусульманский  мир и распадается на части, противоречия между которыми близки к антагонистическим...
Самодостаточность США поддерживается, ФРС и АУГ, а так же подпоркой золотого миллиарда, и девиз этой самодостаточности прост, "если нам надо то что есть у вас, оно станет нашим, и горе проигравшим".

• +0.22 / 4

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2015 13:32:05Она к тому времени перестала быть самодостаточной, застой перешёл в фазу стагнации....
Сейчас есть системы, и они более тоталитарны чем те что были лет 30 назад, сегодня за право выхода из Западной системы приходится платить переворотами, бомбами на головы, изоляцией и прочими радостями от АУГ, Пентагона и т.д....,
а за право быть в ней, приходится платить отказом от собственных традиционных национальных ценностей, культуры, искусства, языка и экономики... 
резко  радикализовался мусульманский  мир и распадается на части, противоречия между которыми близки к антагонистическим...
Самодостаточность США поддерживается, ФРС и АУГ, а так же подпоркой золотого миллиарда, и девиз этой самодостаточности прост, "если нам надо то что есть у вас, оно станет нашим, и горе проигравшим".

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2015 13:32:05

 

Какой изящный ответ - "перестала быть".
А когда была то? С 47 по 65? или с 47 по 56? 
и была ли это самодостаточность - или грамотное использование плодов победы?
И какое вообще отношение Сталинский госкапитализм имеет к последующей вакханалии совка?

• +0.02 / 1

Цитата: WolfKlaus от 17.09.2015 14:56:13Это типа КНДР? А оно нам надо?

Цитата: WolfKlaus от 17.09.2015 14:56:13

 

Вам может и надо об этом думать,
а мы ведём разговор совсем об ином.

• +0.16 / 1

Цитата: ulena от 16.09.2015 23:37:28_Sasha_, при нефтянную иглу при Брежневе не 
свистите
вот первые попавшие цифирьки 
http://topwar.ru/362…nefti.html
или вы 4-10% экспорта топлива и электроэнергии в бюджете зависимостью называете?
на нефт.иглу нас посадили либералы как и на зарубежную кредитную иглу для предприятий, как и на оффшоры 
и прочие прелести

Цитата: ulena от 16.09.2015 23:37:28

 

Когда очень хочется верить, что вы правы - то циферки не внимательно смотрятся.
Потому что 10% - это не доля в экспорте (которая тогда достигала 50%), а доля в бюджете СССР - что существенно разные вещи.
И падение цены нефти в 85, когда доля нефти в бюджете упала с 10 до 4% - фактически послужило одной из причин краха экономики СССР (это кстати хорошо видно на графике).
И опять же влияние валютной выручки, пересчитанной по официальному курсу - не позволяет оценить в полной мере зависимость СССР от нефти. Ибо реальная стоимость валюты была существенно выше официальных 60 копеек. После падения цены на нефти - из-за зерновой зависимости (а вовсе не из нефтяной) СССР распродал 90% золотого запаса и занял 60 млрд долларов - наверное потому что коммунисты хотели свинью демократам будущим подложить, да?

http://www.gks.ru/fr…/fin21.htm
Консолидированный бюджет РФ за 2014 год составил 26,7 трлн рублей.
http://www.cbr.ru/st…de_oil.htm
Выручка от сырой нефти - 153,8 млрд $
Средневзвешенный курс доллара за 2014 год - 38,4 руб
Итого 5,8 трлн - около 20% в консолидированном бюджете.
С одной стороны здесь не учтены газ и нефтепродукты, с другой стороны не учтены доходы собственно компаний, а так же часть выручки стерилизуемая в резервных фондах. 
Поэтому сказать однозначно когда была зависимость выше - в 70-е/80-е или сейчас - невозможно.
Однако отрицать зависимость СССР от нефти - глупо.

• +0.11 / 7

Цитата: _Sasha_ от 17.09.2015 01:09:15Когда очень хочется верить, что вы правы - то циферки не внимательно смотрятся.
Потому что 10% - это не доля в экспорте (которая тогда достигала 50%), а доля в бюджете СССР - что существенно разные вещи.
И падение цены нефти в 85, когда доля нефти в бюджете упала с 10 до 4% - фактически послужило одной из причин краха экономики СССР (это кстати хорошо видно на графике).
И опять же влияние валютной выручки, пересчитанной по официальному курсу - не позволяет оценить в полной мере зависимость СССР от нефти. Ибо реальная стоимость валюты была существенно выше официальных 60 копеек. После падения цены на нефти - из-за зерновой зависимости (а вовсе не из нефтяной) СССР распродал 90% золотого запаса и занял 60 млрд долларов - наверное потому что коммунисты хотели свинью демократам будущим подложить, да?

http://www.gks.ru/fr…/fin21.htm
Консолидированный бюджет РФ за 2014 год составил 26,7 трлн рублей.
http://www.cbr.ru/st…de_oil.htm
Выручка от сырой нефти - 153,8 млрд $
Средневзвешенный курс доллара за 2014 год - 38,4 руб
Итого 5,8 трлн - около 20% в консолидированном бюджете.
С одной стороны здесь не учтены газ и нефтепродукты, с другой стороны не учтены доходы собственно компаний, а так же часть выручки стерилизуемая в резервных фондах. 
Поэтому сказать однозначно когда была зависимость выше - в 70-е/80-е или сейчас - невозможно.
Однако отрицать зависимость СССР от нефти - глупо.

Цитата: _Sasha_ от 17.09.2015 01:09:15

 

1. Когда очень хочется верить, что другой человек ошибается- сообщения не прочитываются, а смотрятся по диагонали.
у меня написано - доля экспорта топлива и ээ В БЮДЖЕТЕ 
написано конечно коряво, но сиысл однозначен.
и обратите внимание - топлива (те всего) и электроэнергии 

2. где вы увидели на графике, котором я привела падение в 85 с 10 до 4%?
85г-10 с копейками 
86г-8 с копейками 
87г -8 с копейками 
...
90г-5 с копейками  

кстати вы случайно не можете объяснить (как консультат), почему при повышении среднегодовой цены нефти с 14,4 (86г) до 23,7 (90г) доля экспорта снизилась почти в 2 раза? если по вашим словам СССР был на нефтянной игле 
http://newsruss.ru/d…1%82%D1%8C
а то с тел копать цифры не очень удобно
3. вопрос с зерновой зависимостью решался разными методами, в том числе повышением цен на зерно. а не развалом моей страны, формированием пула 
миллиардеров и беспрецендентными доп.смертями без всякой войны. 
а нефтянной зависимости СССР по цифрам не видно. 
конечно бюджет зависел и от нефтянных денег (он и тогда и сейчас от любого эскпорта товара зависит, но уменьшение доходов бюджета на 2-3-4% не фатальны, тем более в рамках когда экономика была не на баксах) 
4. возвращаемся к началу. я вам ответила, на то что вы обвинили Брежнева в том, что он посадил 
СССР на нефт.зависимость. плиз или приведите цифры, подтверждающие ваши слова или вы 
свистите 

• -0.08 / 4

Цитата: ulena от 18.09.2015 08:29:511. Когда очень хочется верить, что другой человек ошибается- сообщения не прочитываются, а смотрятся по диагонали.
у меня написано - доля экспорта топлива и ээ В БЮДЖЕТЕ 
написано конечно коряво, но сиысл однозначен.
и обратите внимание - топлива (те всего) и электроэнергии 

2. где вы увидели на графике, котором я привела падение в 85 с 10 до 4%?
85г-10 с копейками 
86г-8 с копейками 
87г -8 с копейками 
...
90г-5 с копейками  

кстати вы случайно не можете объяснить (как консультат), почему при повышении среднегодовой цены нефти с 14,4 (86г) до 23,7 (90г) доля экспорта снизилась почти в 2 раза? если по вашим словам СССР был на нефтянной игле 
http://newsruss.ru/d…1%82%D1%8C
а то с тел копать цифры не очень удобно
3. вопрос с зерновой зависимостью решался разными методами, в том числе повышением цен на зерно. а не развалом моей страны, формированием пула 
миллиардеров и беспрецендентными доп.смертями без всякой войны. 
а нефтянной зависимости СССР по цифрам не видно. 
конечно бюджет зависел и от нефтянных денег (он и тогда и сейчас от любого эскпорта товара зависит, но уменьшение доходов бюджета на 2-3-4% не фатальны, тем более в рамках когда экономика была не на баксах) 
4. возвращаемся к началу. я вам ответила, на то что вы обвинили Брежнева в том, что он посадил 
СССР на нефт.зависимость. плиз или приведите цифры, подтверждающие ваши слова или вы 
свистите

Цитата: ulena от 18.09.2015 08:29:51

 

1. Правильно в бюджете. Так и сравнивать тогда надо с долей в консолидированном (а не федеральном) бюджете РФ - это раз. Разделять выручку за нефть на доходы государства и доходы компаний (чего не было в СССР) - это два. Учитывать, что часть доходов от нефти непосредственно в бюджет не попадает и складируется в фондах - это три. Учесть что реальный курс доллара в СССР на черном рынке составлял 3-5 руб/доллар (и ценность инвалюты была для СССР намного важнее ее номинального курса) - это четыре.  
И только тогда сравнивать зависимость СССР и РФ от нефти.
2. Вы написали 4-10% в первоначальном посте. я вслед за вами и написал 4%. Признаю. Был неправ. Впрочем картину я исказил не сильно падение доли нефти в бюджете было с 10 до 5% 
Доля экспорта нефти в бюджете снижалась за счет роста самого бюджета почти в 1,5 раза, который рос за счет продажи золота и внешних заимствований.
3. Я не знаю какими способами мог быть решен вопрос с зерновой зависимостью - но если бы в СССР подняли бы цены на хлеб - это был бы мгновенный развал модели. Поэтому политбюро тратило до 100 млрд рублей в год на прямое и косвенное субсидирование цены на хлеб. И большую часть валюты СССР тратил на закупки зерна.
При этом зерно СССР покупал в капстранах - а в капстраны продавал в основном нефть и прочее сырье.
4. видите ли относительные цифры - они потому и относительные - что их восприятие во многом определяется субъективным отношением.
Для кого то 10% в бюджете это много, для кого то 52% экспорта в капстраны за твердую валюту (а не переводной рубль СЭВ) - мало.
Тем не менее факт налицо - после падения цен на нефть в 85 СССР начал распродавать золотой запас и занимать десятки миллиардов долларов. 
Если у вас есть иное объяснение - я с удовольствием его выслушаю.
Что касается Брежнева - то "нефть в обмен на трубы" и "газ в обмен на трубы" - как бы его изобретение - интересно зачем бы оно понадобилось?
Никогда не задумывались - что до недавнего времени весь экспорт нефти и газа осуществлялся по трубопроводам построенным в СССР?

• +0.06 / 3

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2015 08:56:231. Правильно в бюджете. Так и сравнивать тогда надо с долей в консолидированном (а не федеральном) бюджете РФ - это раз. Разделять выручку за нефть на доходы государства и доходы компаний (чего не было в СССР) - это два. Учитывать, что часть доходов от нефти непосредственно в бюджет не попадает и складируется в фондах - это три. Учесть что реальный курс доллара в СССР на черном рынке составлял 3-5 руб/доллар (и ценность инвалюты была для СССР намного важнее ее номинального курса) - это четыре.  
И только тогда сравнивать зависимость СССР и РФ от нефти.
2. Вы написали 4-10% в первоначальном посте. я вслед за вами и написал 4%. Признаю. Был неправ. Впрочем картину я исказил не сильно падение доли нефти в бюджете было с 10 до 5% 
Доля экспорта нефти в бюджете снижалась за счет роста самого бюджета почти в 1,5 раза, который рос за счет продажи золота и внешних заимствований.
3. Я не знаю какими способами мог быть решен вопрос с зерновой зависимостью - но если бы в СССР подняли бы цены на хлеб - это был бы мгновенный развал модели. Поэтому политбюро тратило до 100 млрд рублей в год на прямое и косвенное субсидирование цены на хлеб. И большую часть валюты СССР тратил на закупки зерна.
При этом зерно СССР покупал в капстранах - а в капстраны продавал в основном нефть и прочее сырье.
4. видите ли относительные цифры - они потому и относительные - что их восприятие во многом определяется субъективным отношением.
Для кого то 10% в бюджете это много, для кого то 52% экспорта в капстраны за твердую валюту (а не переводной рубль СЭВ) - мало.
Тем не менее факт налицо - после падения цен на нефть в 85 СССР начал распродавать золотой запас и занимать десятки миллиардов долларов. 
Если у вас есть иное объяснение - я с удовольствием его выслушаю.
Что касается Брежнева - то "нефть в обмен на трубы" и "газ в обмен на трубы" - как бы его изобретение - интересно зачем бы оно понадобилось?
Никогда не задумывались - что до недавнего времени весь экспорт нефти и газа осуществлялся по трубопроводам построенным в СССР?

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2015 08:56:23

 

1. а если сравнить весь экспорт топлива и ээ в бюджете сейчас? без раздления на доходы госва и доходы компаний ? 
хотя по мне так, если весь экспорт имеет меньшую долю в бюджете, чем часть экспорта, то зависимость меньше. причем намного меньше. 
2. сильно исказали, вы написали о падении в связи с уменьшением цены в 85. а на самом деле, падение было на 1%/. а падение почти в 2 раза было при повышении цены в 90.
3. с чего вы взяли, что повышение цен на зерно=провалу модели? 
решение было бы не популярное конечно, рост цен на продукты питания. но в 85-86 ни о каком провале модели речи не было, нас подводили к этому потихоньку 
4. да. у меня другое объяснение. дело не в цене на нефть, ВПК и Афгане, хотя все это безусловно сыграло свою роль.
Дело в целенаправленном уничтожении экономики, чтобы получить общественное согласие на 
смену строя и развал страны. 
Брежневу это понадобилось, тк мы не делали нужных труб. вот и все. и что из этого? 
мы и в 30е многое нужного не делали и сейчас. все это закупается за границей в обмен на экспорт. 
не понимаю, причем здесь нефт.игла, на которую нас якобы посадил Брежнев? 

• -0.09 / 4

Цитата: ulena от 18.09.2015 09:29:231. а если сравнить весь экспорт топлива и ээ в бюджете сейчас? без раздления на доходы госва и доходы компаний ? 
хотя по мне так, если весь экспорт имеет меньшую долю в бюджете, чем часть экспорта, то зависимость меньше. причем намного меньше. 
2. сильно исказали, вы написали о падении в связи с уменьшением цены в 85. а на самом деле, падение было на 1%/. а падение почти в 2 раза было при повышении цены в 90.
3. с чего вы взяли, что повышение цен на зерно=провалу модели? 
решение было бы не популярное конечно, рост цен на продукты питания. но в 85-86 ни о каком провале модели речи не было, нас подводили к этому потихоньку 
4. да. у меня другое объяснение. дело не в цене на нефть, ВПК и Афгане, хотя все это безусловно сыграло свою роль.
Дело в целенаправленном уничтожении экономики, чтобы получить общественное согласие на 
смену строя и развал страны. 
Брежневу это понадобилось, тк мы не делали нужных труб. вот и все. и что из этого? 
мы и в 30е многое нужного не делали и сейчас. все это закупается за границей в обмен на экспорт. 
не понимаю, причем здесь нефт.игла, на которую нас якобы посадил Брежнев?

Цитата: ulena от 18.09.2015 09:29:23

 

1. тогда мы не получим сопоставимых цифр. доля экспорта в бюджете не характеризует зависимости от экспорта. Потому что в случае СССР экспорт был нужен для получения твердой валюты на закупку критически важного зерна.
Равным образом доля долга в ВВП не отражает реальной экономической ситуации в стране. 
так что при сравнении относительных показателей всегда нужен дополнительный анализ их сопоставимости - иначе легко прийти к неправильным выдам.
2. плохо понимаю о чем вы. Доля экспорта нефти в бюджете дала по двум причинам - падала цена на нефть,  рос бюджет (в том числе и из-за того, что включили станок от безысходности и невозможности исполнить бюджет).
3. Это не я так решил - а политбюро - иначе зачем было тратить такие деньги на субсидирование цен. Впрочем по тогдашней идеологии - повышение цен, тем более на такой социально значимый продукт как хлеб, означало безусловный крах социалистической модели развития - никто до 91 года так на повышение цен и не решился - пока уже реально голод не замаячил. но уже было поздно.
4. Ну если вы хотите верить в конспирологическую версию - дело ваше. Вопросы веры я не обсуждаю - никаких реальных доказательств своей версии вы привести не все равно не сможете. 
Интересно а зачем Брежневу так были нужны трубы - что он готов был их по бартеру на нефть и газ менять?  

• +0.04 / 5

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2015 10:12:401. тогда мы не получим сопоставимых цифр. доля экспорта в бюджете не характеризует зависимости от экспорта. Потому что в случае СССР экспорт был нужен для получения твердой валюты на закупку критически важного зерна.
Равным образом доля долга в ВВП не отражает реальной экономической ситуации в стране. 
так что при сравнении относительных показателей всегда нужен дополнительный анализ их сопоставимости - иначе легко прийти к неправильным выдам.
2. плохо понимаю о чем вы. Доля экспорта нефти в бюджете дала по двум причинам - падала цена на нефть,  рос бюджет (в том числе и из-за того, что включили станок от безысходности и невозможности исполнить бюджет).
3. Это не я так решил - а политбюро - иначе зачем было тратить такие деньги на субсидирование цен. Впрочем по тогдашней идеологии - повышение цен, тем более на такой социально значимый продукт как хлеб, означало безусловный крах социалистической модели развития - никто до 91 года так на повышение цен и не решился - пока уже реально голод не замаячил. но уже было поздно.
4. Ну если вы хотите верить в конспирологическую версию - дело ваше. Вопросы веры я не обсуждаю - никаких реальных доказательств своей версии вы привести не все равно не сможете. 
Интересно а зачем Брежневу так были нужны трубы - что он готов был их по бартеру на нефть и газ менять?

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2015 10:12:40

 

1. а по мне так сопостовимо. судя по действиям правительства, жопогрейки, валютные спекулянты и трежеря сейчас обладают 
такой же соц.значимостью как и зерно.
 иначе действия правительства не объяснить.
пойти на обвал собственной промышленности, обеднение населения и сокращение ВВП, но не никаких образом не зацепить валютных 
спекулянтов и оффшорчиков, показывает высокую социальную значимость последних.
2. посмотрите на график. доля упала, когда цена выросла почти в 2 раза по отношению к самой маленькой за десятилетие (к 86)
3. да никакого краха не означало. при Сталине повышали цены, это что был крах соц.модели?
4. никакой конспирологии. кроме целенаправленного разрушения экономики, другого объяснения указам
Горбачева (я имею ввиду не конкретного человека, а ВПР) нет.
есть конечно вариант - что к власти пришли полные дауны, которые не осознавали что они делают. но вряд ли.
5. вы серьезно задали вопрос про трубы? 

• +0.18 / 2

Цитата: ulena от 18.09.2015 11:16:551. а по мне так сопостовимо. судя по действиям правительства, жопогрейки, валютные спекулянты и трежеря сейчас обладают 
такой же соц.значимостью как и зерно.
 иначе действия правительства не объяснить.
пойти на обвал собственной промышленности, обеднение населения и сокращение ВВП, но не никаких образом не зацепить валютных 
спекулянтов и оффшорчиков, показывает высокую социальную значимость последних.
2. посмотрите на график. доля упала, когда цена выросла почти в 2 раза по отношению к самой маленькой за десятилетие (к 86)
3. да никакого краха не означало. при Сталине повышали цены, это что был крах соц.модели?
4. никакой конспирологии. кроме целенаправленного разрушения экономики, другого объяснения указам
Горбачева (я имею ввиду не конкретного человека, а ВПР) нет.
есть конечно вариант - что к власти пришли полные дауны, которые не осознавали что они делают. но вряд ли.
5. вы серьезно задали вопрос про трубы?

Цитата: ulena от 18.09.2015 11:16:55

 

1. Ну конечно. Вы разве не видите связи между дефицитом зерна, талонами на продовольствие и воспоследовашую гуманитарную помощь в виде окорочков буша? Ну тут я бессилен. Вы как нынешние санкции продовольственные сильно ощутили на своем столе и кошельке? Забыли как 1-го апреля 91-го Павлов цены за один день в 2 раза на все поднял?  
2. Вот только объем экспорта в 90-м в рублевом выражении был как бы не меньше, чем в 86. Кап страны слегка снизили объемы закупок, да резервы поднакопили в период низкой нефти. Да и Союзу это уже ничем помочь не могло.
3. Ну вам то конечно виднее, чем членам политбюро. Вы то наверное только недавно узнали из интернета (как и я впрочем) про Новочеркасский бунт - а там ЕМНИП - всего то на мясо обещали цену повысить. А членам политбюро по должности было положено знать.
4. Бритва Оккама говорит нам - что иной раз ошибка хуже преступления - никто не знал как, и боялся непопулярных мер и пытались популистскими мерами исправить ситуацию - тем самым усугубляя ее до предела. К Горбачеву - много вопросов - гораздо больше, чем к Ельцину на самом деле, особенно в части внешней политики и развала Союза. Но импотенция экономических мер - она в первую очередь из политбюро росла, со времен провала Косыгинской реформы еще.
5. Вполне. Зачем такая потребность в трубах - что аж менять нефть и газ на трубы за рубежом - лишь бы дотянуть нефть и газ до границы и получить вожделенную валюту.

• +0.07 / 5

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2015 12:35:131. Ну конечно. Вы разве не видите связи между дефицитом зерна, талонами на продовольствие и воспоследовашую гуманитарную помощь в виде окорочков буша? Ну тут я бессилен. Вы как нынешние санкции продовольственные сильно ощутили на своем столе и кошельке? Забыли как 1-го апреля 91-го Павлов цены за один день в 2 раза на все поднял?  
2. Вот только объем экспорта в 90-м в рублевом выражении был как бы не меньше, чем в 86. Кап страны слегка снизили объемы закупок, да резервы поднакопили в период низкой нефти. Да и Союзу это уже ничем помочь не могло.
3. Ну вам то конечно виднее, чем членам политбюро. Вы то наверное только недавно узнали из интернета (как и я впрочем) про Новочеркасский бунт - а там ЕМНИП - всего то на мясо обещали цену повысить. А членам политбюро по должности было положено знать.
4. Бритва Оккама говорит нам - что иной раз ошибка хуже преступления - никто не знал как, и боялся непопулярных мер и пытались популистскими мерами исправить ситуацию - тем самым усугубляя ее до предела. К Горбачеву - много вопросов - гораздо больше, чем к Ельцину на самом деле, особенно в части внешней политики и развала Союза. Но импотенция экономических мер - она в первую очередь из политбюро росла, со времен провала Косыгинской реформы еще.
5. Вполне. Зачем такая потребность в трубах - что аж менять нефть и газ на трубы за рубежом - лишь бы дотянуть нефть и газ до границы и получить вожделенную валюту.

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2015 12:35:13

 

1. в первом пункте мы вроде обсуждаем зависимость бюджета от нефтегаза. а именно сравнимость 
показателей и критичность объема экспорта нефтегаза для страны. грубо говоря, когда страна была посажена на нефтянную иглу.
а вы перепрыгнули на дефицит зерна  :-)
сами же здесь приводили ссылки на приемы демагогов, и сами этими рецептами пользуйтесь 
1.1. сильно ощутила. тк я и мои животные мало едим полуфабрикаты и колбасу, то затраты на продукты стали более чем на 50% выше. за год.
про подорожание в 2 раза не помню. помню про отпуск цен толи в 91, толи в 92. с 01.01
3. сейчас с учетом всего произошедшего  после 85, я вас уверяю при возврате людей в прошлое были бы митинги ЗА повышение цен
чем то что сейчас происходит с ценами, отличается от повышения цен на продукты в 85? 
тогда в кооперативных магазинах и рынках очередей не было и мясо спокойно лежало на прилавках.
но все ломились в гос.магазины 
а в гос.магазинах зайки испугались повышать.
и результат?

4. можно сделать одну ошибку. но не серию же на протяжении 4 лет 
еще скажите Ельцин сделал ошибку, когда табачки одновременно на реконструкцию закрывал или как? 
он о табачках шибко беспокоился?
5. чтоб получить валюту только распорядиттся валютой можно по разному. можно технологии и заводы покупать, как Сталин.
а можно зерно и жопогрейки 

• +0.15 / 4

Цитата: ulena от 18.09.2015 13:10:421. в первом пункте мы вроде обсуждаем зависимость бюджета от нефтегаза. а именно сравнимость 
показателей и критичность объема экспорта нефтегаза для страны. грубо говоря, когда страна была посажена на нефтянную иглу.
а вы перепрыгнули на дефицит зерна  :-)
сами же здесь приводили ссылки на приемы демагогов, и сами этими рецептами пользуйтесь 
1.1. сильно ощутила. тк я и мои животные мало едим полуфабрикаты и колбасу, то затраты на продукты стали более чем на 50% выше. за год.
про подорожание в 2 раза не помню. помню про отпуск цен толи в 91, толи в 92. с 01.01
3. сейчас с учетом всего произошедшего  после 85, я вас уверяю при возврате людей в прошлое были бы митинги ЗА повышение цен
чем то что сейчас происходит с ценами, отличается от повышения цен на продукты в 85? 
тогда в кооперативных магазинах и рынках очередей не было и мясо спокойно лежало на прилавках.
но все ломились в гос.магазины 
а в гос.магазинах зайки испугались повышать.
и результат?

4. можно сделать одну ошибку. но не серию же на протяжении 4 лет 
еще скажите Ельцин сделал ошибку, когда табачки одновременно на реконструкцию закрывал или как? 
он о табачках шибко беспокоился?
5. чтоб получить валюту только распорядиттся валютой можно по разному. можно технологии и заводы покупать, как Сталин.
а можно зерно и жопогрейки

Цитата: ulena от 18.09.2015 13:10:42

 

1. Вообще мы обсуждаем зависимость страны от нефти газа. И вот тут наступает разница. Бюджет СССР не зависел от экспорта нефти. Формально это так. Однако страна при этом критически зависела от валютной выручки - основным каналом поступления которой была нефть. Поскольку от этой выручки зависела продовольственная безопасность страны. Сложно спустя 30 лет сказать насколько в реальности эта зависимость была критической. Но факт заключается в том, что ВПР СССР воспринимало эту зависимость именно как критическую - и шло на небывалые уступки во внешней политике. Есть разные версии почему Горбачев сдался сам и сдал страну - в том числе одна из них заключается в том, что руководство попавшей в продовольственную зависимость страны, банально шантажировали вероятным голодом в столице. И нельзя отрицать, что у данной версии отсутствуют основания. В отличие от СССР, зависимость РФ несколько иная - во-первых ВПР РФ сместило акценты и приоритеты в с\х - и надо признать добилась впечатляющих успехов в реализации программы продовольственной безопасности. И хотя значимую часть продовольствия мы по-прежнему импортируем - тем не менее импортируемое сейчас продовольствие имеет гораздо более широкую географию поставок (в отличие от зерна - поставщиками которого были только США и Канада), во-вторых кроме молока - фактически не содержит критически важных продуктов (если вы не считаете таковыми Хамон и Пармезан). На зато у РФ - гораздо выше именно бюджетная зависимость - фактически исполнение бюджета зависит от цены на нефть. Впрочем, опять же - ВПР РФ - эту зависимость давно и прекрасно понимает - и с переменным успехом с этой зависимостью борется, в том числе используя бюджетное правило и резервные фонды. 
Какая из зависимостей опасней - решать конечно вам. Но в отличие от СССР, РФ переживает уже второй подряд кризис нефтяных цен и пока никаких уступок во внешней политике наше ВПР не сделало. 
1.1 Не вижу связи с полуфабрикатами и 50% и, честно говоря, не очень верю (с точки зрения точности расчета) - хотя допускаю, что ваша индивидуальная продуктовая корзина могла подорожать на 50%.
Хотя я бы при таком увеличении - уже бы ездил на оптово-розничную базу и закупался там мелким оптом. Хотя может у вас и не сохранился этот пережиток 90-ых. Я пока обхожусь периодическими акциями в супермаркетах - в итоге моя продуктовая корзина в среднем подорожала процентов на 10-15. 
Ну не то что бы я прям помнил, хотя у меня с этой датой связана личная трагедия. Но в вики если что всегда можно освежить информацию. 1-го апреля министр финансов СССР В. Павлов увеличил все розничные цены в 2 раза. К сожалению эта мера уже запоздала - ушлые работники торговли мигом убрали все с прилавков в ожидании дальнейшего повышения. И концу года, когда СССР окончательно был ликвидирован, правительство Гайдара отпустило цены в свободное плавание - и прилавки стали заполняться товарами - правда уже с ценами в разы выше. 
3. Хорошо рассуждать с точки зрения послезнания. Если бы я вчера был такой же умный как сегодня - но увы история не знает сослагательного наклонения.
4. Встречный вопрос - а когда Батька Лукашенко приватизировал свою трубу в пользу Газпрома - он как ошибку совершил или преступление? Или его таки заставили? 
Ельцина точно также шантажировали продовольственной и кредитной зависимостью и МВФ - точно также (как сейчас Украине) присылал указивки - что и как должна сделать Россия, что бы получить очередной стабилизационный кредит и купить на него еды. Прямо скажем окно возможностей у Ельцина в 92-94 было не шибко велико. Вы посмотрите на список антисоциальный законов которые приняла Украинская рада за последний год, пока МФВ шантажировал их газовой зависимостью. 
5. Ну и как Брежнев распорядился валютой? Купил зерно и завод по производству жопогреек в Тольятти, провел олимпиаду и начал войну с Афганистаном.

• +0.05 / 6

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2015 13:46:541. Вообще мы обсуждаем зависимость страны от нефти газа. И вот тут наступает разница. Бюджет СССР не зависел от экспорта нефти. Формально это так. Однако страна при этом критически зависела от валютной выручки - основным каналом поступления которой была нефть. Поскольку от этой выручки зависела продовольственная безопасность страны. Сложно спустя 30 лет сказать насколько в реальности эта зависимость была критической. Но факт заключается в том, что ВПР СССР воспринимало эту зависимость именно как критическую - и шло на небывалые уступки во внешней политике. Есть разные версии почему Горбачев сдался сам и сдал страну - в том числе одна из них заключается в том, что руководство попавшей в продовольственную зависимость страны, банально шантажировали вероятным голодом в столице. И нельзя отрицать, что у данной версии отсутствуют основания. В отличие от СССР, зависимость РФ несколько иная - во-первых ВПР РФ сместило акценты и приоритеты в с\х - и надо признать добилась впечатляющих успехов в реализации программы продовольственной безопасности. И хотя значимую часть продовольствия мы по-прежнему импортируем - тем не менее импортируемое сейчас продовольствие имеет гораздо более широкую географию поставок (в отличие от зерна - поставщиками которого были только США и Канада), во-вторых кроме молока - фактически не содержит критически важных продуктов (если вы не считаете таковыми Хамон и Пармезан). На зато у РФ - гораздо выше именно бюджетная зависимость - фактически исполнение бюджета зависит от цены на нефть. Впрочем, опять же - ВПР РФ - эту зависимость давно и прекрасно понимает - и с переменным успехом с этой зависимостью борется, в том числе используя бюджетное правило и резервные фонды. 
Какая из зависимостей опасней - решать конечно вам. Но в отличие от СССР, РФ переживает уже второй подряд кризис нефтяных цен и пока никаких уступок во внешней политике наше ВПР не сделало. 
1.1 Не вижу связи с полуфабрикатами и 50% и, честно говоря, не очень верю (с точки зрения точности расчета) - хотя допускаю, что ваша индивидуальная продуктовая корзина могла подорожать на 50%.
Хотя я бы при таком увеличении - уже бы ездил на оптово-розничную базу и закупался там мелким оптом. Хотя может у вас и не сохранился этот пережиток 90-ых. Я пока обхожусь периодическими акциями в супермаркетах - в итоге моя продуктовая корзина в среднем подорожала процентов на 10-15. 
Ну не то что бы я прям помнил, хотя у меня с этой датой связана личная трагедия. Но в вики если что всегда можно освежить информацию. 1-го апреля министр финансов СССР В. Павлов увеличил все розничные цены в 2 раза. К сожалению эта мера уже запоздала - ушлые работники торговли мигом убрали все с прилавков в ожидании дальнейшего повышения. И концу года, когда СССР окончательно был ликвидирован, правительство Гайдара отпустило цены в свободное плавание - и прилавки стали заполняться товарами - правда уже с ценами в разы выше. 
3. Хорошо рассуждать с точки зрения послезнания. Если бы я вчера был такой же умный как сегодня - но увы история не знает сослагательного наклонения.
4. Встречный вопрос - а когда Батька Лукашенко приватизировал свою трубу в пользу Газпрома - он как ошибку совершил или преступление? Или его таки заставили? 
Ельцина точно также шантажировали продовольственной и кредитной зависимостью и МВФ - точно также (как сейчас Украине) присылал указивки - что и как должна сделать Россия, что бы получить очередной стабилизационный кредит и купить на него еды. Прямо скажем окно возможностей у Ельцина в 92-94 было не шибко велико. Вы посмотрите на список антисоциальный законов которые приняла Украинская рада за последний год, пока МФВ шантажировал их газовой зависимостью. 
5. Ну и как Брежнев распорядился валютой? Купил зерно и завод по производству жопогреек в Тольятти, провел олимпиаду и начал войну с Афганистаном.

Цитата: _Sasha_ от 18.09.2015 13:46:54

 

1. ага. дошли таки до того, что бюджет не зависел от нефтегаза. зависела страна.
еще немного общения, и возможно вы признаете, что зависимость была не настолько критичной, чтоб разрушать 
страну.
не было в СССР угрозы голода. ну не было. 
про угрозу голода всерьез могут рассуждать только молодежь, что тогда не жила.
все легко можно было отрегулировать повышением цен, что привело бы к понижению спроса.
кто жил, помнит как хлебом кормили скотину. я вон в 89 работала в кафе, мы хлеб дсятками булок подмешивали в тесто, при выпечке булок и пирожков. делая левые деньги.
вся проблема была в расбалансированности
и это не смотря на то, что Горбачев к тому времени сделал все, чтобы убить экономику. а талоны были простынями 
на 20-30 товаров (не помню точного колва)
2. связь простая, полуфабрикаты и колбаса подорожали менее, чем подорожали продукты, из которых делают полуфабрикаты
ну на базы я езжу только за овощами, фруктами и мясом (впрочем за мясом и субпродуктами  иногда на бойню), в магазинах по акциям затариваюсь по максимуму например рис и гречу покупаю кг по 50-100 за раз если попадаю по акции (не пугайтесь, у меня одна собака кг 20 в месяц крупы лопает).
на курицу охлажденку цена стабильна, рыбу покупаю тоже десятками кг.
а вот с молочкой так не сделаешь
как у вас увеличилась корзина на 10-15% хз. самой интересно чем же вы питаетесь
крупа увеличение в 2 раза, курица +35%, рыба в 2 раза, овощи почти +50%, молочка более 50%,
 хлеб более 50% (и прикиньте ничего не рухнуло )

4. имхо по отношению к Белоруссии - преступление. и его заставили.
блин ну как вам объяснить. не было у Запада рычагов давления на СССР для развала экономики и страны в 85-87 (а именно тогда была дешевая нефть)
пока Горбачев сам не дал им в руки этот инструмент.
у Ельцина был выход. во первых не разваливать страну, когда шел к власти.
во вторых в 91 объявить мобил.экономику.
и еще раз, пугалка голодом была для того, чтобы уйти от социализма и консолидировать активы в нужных руках, причем сделать 
этг самым жестким для населения способом. 
5. как распорядился мы все знаем также как сейчас распоряжаются - жопогрейки

• +0.13 / 3

Цитата: ulena от 18.09.2015 14:49:451. ага. дошли таки до того, что бюджет не зависел от нефтегаза. зависела страна.
еще немного общения, и возможно вы признаете, что зависимость была не настолько критичной, чтоб разрушать 
страну.
не было в СССР угрозы голода. ну не было. 
про угрозу голода всерьез могут рассуждать только молодежь, что тогда не жила.
все легко можно было отрегулировать повышением цен, что привело бы к понижению спроса.
кто жил, помнит как хлебом кормили скотину. я вон в 89 работала в кафе, мы хлеб дсятками булок подмешивали в тесто, при выпечке булок и пирожков. делая левые деньги.
вся проблема была в расбалансированности
и это не смотря на то, что Горбачев к тому времени сделал все, чтобы убить экономику. а талоны были простынями 
на 20-30 товаров (не помню точного колва)
2. связь простая, полуфабрикаты и колбаса подорожали менее, чем подорожали продукты, из которых делают полуфабрикаты
ну на базы я езжу только за овощами, фруктами и мясом (впрочем за мясом и субпродуктами  иногда на бойню), в магазинах по акциям затариваюсь по максимуму например рис и гречу покупаю кг по 50-100 за раз если попадаю по акции (не пугайтесь, у меня одна собака кг 20 в месяц крупы лопает).
на курицу охлажденку цена стабильна, рыбу покупаю тоже десятками кг.
а вот с молочкой так не сделаешь
как у вас увеличилась корзина на 10-15% хз. самой интересно чем же вы питаетесь
крупа увеличение в 2 раза, курица +35%, рыба в 2 раза, овощи почти +50%, молочка более 50%,
 хлеб более 50% (и прикиньте ничего не рухнуло )

4. имхо по отношению к Белоруссии - преступление. и его заставили.
блин ну как вам объяснить. не было у Запада рычагов давления на СССР для развала экономики и страны в 85-87 (а именно тогда была дешевая нефть)
пока Горбачев сам не дал им в руки этот инструмент.
у Ельцина был выход. во первых не разваливать страну, когда шел к власти.
во вторых в 91 объявить мобил.экономику.
и еще раз, пугалка голодом была для того, чтобы уйти от социализма и консолидировать активы в нужных руках, причем сделать 
этг самым жестким для населения способом. 
5. как распорядился мы все знаем также как сейчас распоряжаются - жопогрейки

Цитата: ulena от 18.09.2015 14:49:45

 

1. Ну и чем лучше когда бюджет не зависит, а страна зависит?
талоны наверное от изобилия продовольствия вводили.
Вы почему продолжаете экстраполировать снабжение своего города по 2-й категории на всю  страну? - хотя вам уже сто раз говорили, что это неправильно.
Талоны  появились еще при Брежневе - и к 90 году они распространились как чума на все товары первой необходимости во всех городах СССР.
2. Не знаю. Возможно у меня в регионе и так цены высокие изначально, поэтому относительное повышение меньше, при схожих абсолютных цифрах.
Нынешние повышение - это 100500-ое повышение с 91 года - и каких то особых эмоций вызвать не могло по определению.
А вот после повышения цен в 2 раза 1 апреля 1991 года Советский Союз и Коммунистическая партия Советского союза - просуществовали менее 9 месяцев. Не знаю насколько тут прямая связь, что причина, а что следствие. Но думаю у политбюро были все основания сомневаться в том, что они удержат власть в случае повышения цен.
4. Никак вы мне не объясните, что рычагов не было - если они были. Как бы понятно, что Меченого американцы завербовали, но этого было вовсе недостаточно для развала страны - все таки генсек ЦК КПСС - вполне себе сменяемая должность и против всего политбюро Горбачев бы ничего не сделал. Он мог усугубить, приукрасить - но в целом у американцев было много козырей - Першинги в Еровпе, низкая нефть, американское зерно, афганистан - все это в комплексе с создавало весьма мощный рычаг давления на СССР. 
То что эти рычаги не были применены в полном объеме - так это потому, Горбачев последовательно сдавал все позиции СССР - а американцы давали и давили его дальше - а почему нет - если есть результат. Вот и додавили. А потом начали давить на Ельцина - по тем же шаблонам.
5. Ну и? То есть нефтяную зависимость и привычку тратить нефтедоллары на еду и жопогрейки мы получили в наследство и з позднего СССР - не так ли? 

• +0.03 / 5

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 01:01:481. Ну и чем лучше когда бюджет не зависит, а страна зависит?
талоны наверное от изобилия продовольствия вводили.
Вы почему продолжаете экстраполировать снабжение своего города по 2-й категории на всю  страну? - хотя вам уже сто раз говорили, что это неправильно.
Талоны  появились еще при Брежневе - и к 90 году они распространились как чума на все товары первой необходимости во всех городах СССР.
2. Не знаю. Возможно у меня в регионе и так цены высокие изначально, поэтому относительное повышение меньше, при схожих абсолютных цифрах.
Нынешние повышение - это 100500-ое повышение с 91 года - и каких то особых эмоций вызвать не могло по определению.
А вот после повышения цен в 2 раза 1 апреля 1991 года Советский Союз и Коммунистическая партия Советского союза - просуществовали менее 9 месяцев. Не знаю насколько тут прямая связь, что причина, а что следствие. Но думаю у политбюро были все основания сомневаться в том, что они удержат власть в случае повышения цен.
4. Никак вы мне не объясните, что рычагов не было - если они были. Как бы понятно, что Меченого американцы завербовали, но этого было вовсе недостаточно для развала страны - все таки генсек ЦК КПСС - вполне себе сменяемая должность и против всего политбюро Горбачев бы ничего не сделал. Он мог усугубить, приукрасить - но в целом у американцев было много козырей - Першинги в Еровпе, низкая нефть, американское зерно, афганистан - все это в комплексе с создавало весьма мощный рычаг давления на СССР. 
То что эти рычаги не были применены в полном объеме - так это потому, Горбачев последовательно сдавал все позиции СССР - а американцы давали и давили его дальше - а почему нет - если есть результат. Вот и додавили. А потом начали давить на Ельцина - по тем же шаблонам.
5. Ну и? То есть нефтяную зависимость и привычку тратить нефтедоллары на еду и жопогрейки мы получили в наследство и з позднего СССР - не так ли?

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 01:01:48

 

1. страна зависела не от экспорта нефти, а от импорта зерна  (как вы правильно написали), но только в рамках низких цен на продовольствие . но основное отличие от сейчас было в  том, что тогда мы легко смогли бы уйти от 
этой зависимости, еслиб было желание. 
достаточно было сбалансировать ценой потребление и производство+ разрешить частное предпринимательство (по образу например Чехословакии, Венгрии и Румынии 80х, где
не было дефицита и было частное предпринимательство)
ибо запас в гос.цене по отношению к доходам был высок. разница в гос.цене и кооп.цене (я 80й имею ввиду), а также рыночной цене на мясо была менее чем в 2 раза. в кооператив.магазинах и на рынках мясо было всегда без очереди.
сейчас ситуация другая, ибо запас в цене небольшой, судя по потреблению моему и моих знакомых. 
имхо не о каком голоде вопрос не стоял, Горбачев сделал все возможное, чтобы усилить дефицит.
вот ответьте на три самых простых вопроса:
Почему кооперативам была разрешена обналичка, а производствам нет?
Почему кооперативам было разрешено торговать на экспорт, а производствам нет?
Почему кооперативам было разрешено устанавливать цены, а производствам нет?
и таких вопросов можно задать массу. причем эти вопросы возникают на моем дилетанском 
уровне. и не верю я, что там вверху экономисты и политбюро не понимали к чему все это приведет.
для этого не надо постзнания, для этого достаточно элементарных знаний в экономике
.
Талоны. Еще раз давайте сделаем мясо в рознице по 100р. и будем дотировать с нефтегаза.
к чему это приведет в краткосрочном периоде? к талонам.
кстати именно в заморозке цен я не поддерживаю Глазьева (кроме заморозки коммуналки и бенза). надо 
не цены морозить, а дотировать деньгами/карточками бедные слои населения (лучше деньгами, ибо это 
увеличивает объем ДМ)
.
во первых, снабжение в Екате было одним из самых плохих.
 во вторых я не только Екат имею ввиду, ибо я много 
ездила вдоль Волги по родне. и по Свердл.области.
конечно в вашем городе я не была, но что было на Урале и в средней полосе России представляю.
2. имхо в 91 развал и смена общ. строя были уже предопределены.
нам с 86 делали такие условия жизни и так обрабатывали пропагандой, что обществ. согласие было уже получено. 
и повышение цен роли уже не играло.
вспомнила почему я не помню этого повышения 
я в апреле 91 уехала работать на буровую на север и сидела там безвылазно более полугода.
4. еще раз. у нас была относительно независимая замкнутая экон.система. и рычагов воздействия на нее не было.
сейчас у нас очень зависимая система. и нефть рухнула в 2 раза, деньги не дают . и что? 
строй рухнул? или Россия развалилась?
а еслиб ЦБ и правительство вели себя по другому и произв.спада бы не было. 
тч Горбачев нас сдал.
по Ельцину ситуация немножко другая. он конечно тоже иуда и дерьмо.
но ему в 91 досталась уже разваленная экономика.
5. имхо да. мне лично более близка Сталинская экон.политика естественно в современных реалиях , хоть это и сопряжено с отказом от потреблятства. 
я считаю, что валюту нельзя тратить на жрачку и жопогрейки, а только на технологии, средства производства 
и покупку спецов и ученых. чтобы была возможность жрачку и жопогрейки делать самим. 
причем сырье внутри страны должно стоить дешево, чтобы наполнить внутренний рынок доступным товаром. 
и был смысл экспортировать товары более высокого передела, регулируя экспорт пошлинами.
а сырье на экспорт продавать только в том объеме, в каком требуется валюта. и нефть (как не восполнимый ресурс) в последнюю очередь  
но я не экономист+ у меня совкое воспитание (когда благо страны важнее блага отдельного человека), тч могу ошибаться

• +0.48 / 7

Цитата: ulena от 19.09.2015 10:52:421. страна зависела не от экспорта нефти, а от импорта зерна  (как вы правильно написали), но только в рамках низких цен на продовольствие . но основное отличие от сейчас было в  том, что тогда мы легко смогли бы уйти от 
этой зависимости, еслиб было желание. 
достаточно было сбалансировать ценой потребление и производство+ разрешить частное предпринимательство (по образу например Чехословакии, Венгрии и Румынии 80х, где
не было дефицита и было частное предпринимательство)
ибо запас в гос.цене по отношению к доходам был высок. разница в гос.цене и кооп.цене (я 80й имею ввиду), а также рыночной цене на мясо была менее чем в 2 раза. в кооператив.магазинах и на рынках мясо было всегда без очереди.
сейчас ситуация другая, ибо запас в цене небольшой, судя по потреблению моему и моих знакомых. 
имхо не о каком голоде вопрос не стоял, Горбачев сделал все возможное, чтобы усилить дефицит.
вот ответьте на три самых простых вопроса:
Почему кооперативам была разрешена обналичка, а производствам нет?
Почему кооперативам было разрешено торговать на экспорт, а производствам нет?
Почему кооперативам было разрешено устанавливать цены, а производствам нет?
и таких вопросов можно задать массу. причем эти вопросы возникают на моем дилетанском 
уровне. и не верю я, что там вверху экономисты и политбюро не понимали к чему все это приведет.
для этого не надо постзнания, для этого достаточно элементарных знаний в экономике
.
Талоны. Еще раз давайте сделаем мясо в рознице по 100р. и будем дотировать с нефтегаза.
к чему это приведет в краткосрочном периоде? к талонам.
кстати именно в заморозке цен я не поддерживаю Глазьева (кроме заморозки коммуналки и бенза). надо 
не цены морозить, а дотировать деньгами/карточками бедные слои населения (лучше деньгами, ибо это 
увеличивает объем ДМ)
.
во первых, снабжение в Екате было одним из самых плохих.
 во вторых я не только Екат имею ввиду, ибо я много 
ездила вдоль Волги по родне. и по Свердл.области.
конечно в вашем городе я не была, но что было на Урале и в средней полосе России представляю.
2. имхо в 91 развал и смена общ. строя были уже предопределены.
нам с 86 делали такие условия жизни и так обрабатывали пропагандой, что обществ. согласие было уже получено. 
и повышение цен роли уже не играло.
вспомнила почему я не помню этого повышения 
я в апреле 91 уехала работать на буровую на север и сидела там безвылазно более полугода.
4. еще раз. у нас была относительно независимая замкнутая экон.система. и рычагов воздействия на нее не было.
сейчас у нас очень зависимая система. и нефть рухнула в 2 раза, деньги не дают . и что? 
строй рухнул? или Россия развалилась?
а еслиб ЦБ и правительство вели себя по другому и произв.спада бы не было. 
тч Горбачев нас сдал.
по Ельцину ситуация немножко другая. он конечно тоже иуда и дерьмо.
но ему в 91 досталась уже разваленная экономика.
5. имхо да. мне лично более близка Сталинская экон.политика естественно в современных реалиях , хоть это и сопряжено с отказом от потреблятства. 
я считаю, что валюту нельзя тратить на жрачку и жопогрейки, а только на технологии, средства производства 
и покупку спецов и ученых. чтобы была возможность жрачку и жопогрейки делать самим. 
причем сырье внутри страны должно стоить дешево, чтобы наполнить внутренний рынок доступным товаром. 
и был смысл экспортировать товары более высокого передела, регулируя экспорт пошлинами.
а сырье на экспорт продавать только в том объеме, в каком требуется валюта. и нефть (как не восполнимый ресурс) в последнюю очередь  
но я не экономист+ у меня совкое воспитание (когда благо страны важнее блага отдельного человека), тч могу ошибаться

Цитата: ulena от 19.09.2015 10:52:42

 

1.  Да проведя определенные реформы и сбалансировав экономику году так в 75-м можно было бы легко избежать развала союза, в 85 это было уже не так легко. А в 90-м практически невозможно. Но история не знает сослагательного накопления. Впрочем и в 75 -м это было не так легко. Тут и в ветке про коммунизм была ссылка на мемуары одного из функционеров достаточно высокого ранга времен Брежнева - было несколько безуспешных попыток сместить акцент промышленности с группы А на группу Б. Но в рамках тогдашней командно-административной системы получить работающую эффективно промышленность для производства ТНП не получалось. 
Можно запланировать тонны стали и чугуна, количество танков и истребителей.  а вот запланировать красивые платья или удобную обувь  или вкусную еду - никак не получалось.
Вопросы про кооперативы бессмысленны - кооперативы создавались для других целей, но поскольку идеология не позволяла называть многие вещи своими именами - то получилось то, что получилось.  Сложно управлять и регулировать деятельность коммерческих предприятий без использования методов рыночной экономики. Дырка в законе, погоняла другой дыркой.
Банки знаете ли то же создаются вовсе не для отмывания денег. Тем не менее сплошь и рядом используются именно для этого.
Я не понимаю смысл вашего спора? вы отрицаете появление талонов в отдельных городах  СССР с конца 70-ых? Или Что? Ситуация со снабжением и распределением продуктов питания ухудшалась последовательно начиная с 4 категории снабжения до 1-й включительно.
то что у вас в Екате ситуация резко ухудшилась именно в конце 80-ых ничего для представления общей картины снабжения в СССР не дает.
Вы понимаете, что возврат к частному предпринимательству в СССР образца 80-ых - это равносильно отказу от построения коммунизма - тогдашняя догматическая идеология просто не смогла бы существовать вместе  с частной собственностью и предпринимательством.
Собственно именно это в 91-м и произошло.
2. Развал СССР конечно предопределился раньше 91-го, но повышение цен было одним из последних гвоздей в гроб коммунистической идеологии. 
4. Вот в этом и весь смысл, что тогда сравнительно небольшая зависимость от нефти - тем не менее была критической. Нынешняя зависимость от нефти сильнее - но при этом не является критической. Вот такой вот парадокс.
Современное руководство приложило весьма немалые усилия для того, чтобы а) обеспечить продовольственную безопасность. б) снизить прямую зависимость бюджета от нефти и обеспечить исполнение бюджета при краткосрочных и среднесрочных колебаниях цены на нефть.
Результат можем наблюдать в реальном времени. 
5. Ну Сталинская экономика всем ближе. Вот только Сталинская экономика - чистый и незамутненный госкапитализм. 
А поздний СССР командно-административная экономика - перекосы которой и спустя 25 лет до сих пор не устранены.
Что бы все делать самим - у нас недостаточно населения. А так то конечно я тоже не против все делать самим.
Но надо реальней смотреть на вещи - все делать невозможно - значит надо определять приоритеты.
Приоритет - продовольствие, ВПК, космос и атом.
Все остальное - по мере возможностей.

• +0.06 / 3

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 11:30:011.  Да проведя определенные реформы и сбалансировав экономику году так в 75-м можно было бы легко избежать развала союза, в 85 это было уже не так легко. А в 90-м практически невозможно. Но история не знает сослагательного накопления. Впрочем и в 75 -м это было не так легко. Тут и в ветке про коммунизм была ссылка на мемуары одного из функционеров достаточно высокого ранга времен Брежнева - было несколько безуспешных попыток сместить акцент промышленности с группы А на группу Б. Но в рамках тогдашней командно-административной системы получить работающую эффективно промышленность для производства ТНП не получалось. 
Можно запланировать тонны стали и чугуна, количество танков и истребителей.  а вот запланировать красивые платья или удобную обувь  или вкусную еду - никак не получалось.
Вопросы про кооперативы бессмысленны - кооперативы создавались для других целей, но поскольку идеология не позволяла называть многие вещи своими именами - то получилось то, что получилось.  Сложно управлять и регулировать деятельность коммерческих предприятий без использования методов рыночной экономики. Дырка в законе, погоняла другой дыркой.
Банки знаете ли то же создаются вовсе не для отмывания денег. Тем не менее сплошь и рядом используются именно для этого.
Я не понимаю смысл вашего спора? вы отрицаете появление талонов в отдельных городах  СССР с конца 70-ых? Или Что? Ситуация со снабжением и распределением продуктов питания ухудшалась последовательно начиная с 4 категории снабжения до 1-й включительно.
то что у вас в Екате ситуация резко ухудшилась именно в конце 80-ых ничего для представления общей картины снабжения в СССР не дает.
Вы понимаете, что возврат к частному предпринимательству в СССР образца 80-ых - это равносильно отказу от построения коммунизма - тогдашняя догматическая идеология просто не смогла бы существовать вместе  с частной собственностью и предпринимательством.
Собственно именно это в 91-м и произошло.
2. Развал СССР конечно предопределился раньше 91-го, но повышение цен было одним из последних гвоздей в гроб коммунистической идеологии. 
4. Вот в этом и весь смысл, что тогда сравнительно небольшая зависимость от нефти - тем не менее была критической. Нынешняя зависимость от нефти сильнее - но при этом не является критической. Вот такой вот парадокс.
Современное руководство приложило весьма немалые усилия для того, чтобы а) обеспечить продовольственную безопасность. б) снизить прямую зависимость бюджета от нефти и обеспечить исполнение бюджета при краткосрочных и среднесрочных колебаниях цены на нефть.
Результат можем наблюдать в реальном времени. 
5. Ну Сталинская экономика всем ближе. Вот только Сталинская экономика - чистый и незамутненный госкапитализм. 
А поздний СССР командно-административная экономика - перекосы которой и спустя 25 лет до сих пор не устранены.
Что бы все делать самим - у нас недостаточно населения. А так то конечно я тоже не против все делать самим.
Но надо реальней смотреть на вещи - все делать невозможно - значит надо определять приоритеты.
Приоритет - продовольствие, ВПК, космос и атом.
Все остальное - по мере возможностей.

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 11:30:01

 

мне кажется, или наши позиции на историю развала СССР потихоньку сближаются?
имхо осталось основное различие- вы считаете, что низкий уровень цен на продовольствие был незыблимой основой для сущствования строя и идеологии . а я считаю, что он был свободным 
выбором тогдашнего ВПР, для специального создания дефицита и перераспределения собственности. 
1. вы все правильно написали. но как быть с Чехословакией, Венгрией и Румынией?
там был социализм и одновременно были частные предприятия. и не было дефицита.
у меня мама там была и рассказывала то как они там жили.
а как быть с существованием при Сталине частного производства и отсутствие дефицита?
значит все таки идеология социализма/коммунизма совместима с частной собственностью?
а как же сейчас частные предприятия планируют производство тряпок и обуви? точно такой же план, только 
не в рамках страны а предприятия. еще раз в Чехословакии, Венгрии и Румынии смогли создать такую систему. 
И мы бы смогли.
в 85 именно Горбачев начал ломать систему. а не перестраивать. тч в 85 еще было возможо.
а вот в 90м согласна, фактически не реально. ибо за 5 лет Горбачев развалил экономику.
поэтому мои претензии к Ельцину впервую очередь касаются к территориальному развалу. ибо даже 
еслиб Украина и откололась, то сохранить РСФСР, Казахстан и Белоруссию в единой стране было легко 
Но Ельцин рвался к власти и не хотел ждать.
.
Еще раз. я не спорю по талонам. Основной дефицит был масло и колбаса с мясом. Но при этом были кооперативные 
магазины и рынки, где эти продукты лежали. те достаточно было сбалансировать ценой.
и еще раз. я не про Екат пишу, а про Урал и среднюю полосу России. или это все было в одной категории?
4. еще раз. не было никакой критической зависимости. все как сейчас можно было регулировать. сейчас 
регулируется курсом бакса, тогда можно было регулировать гос.ценой.
5. если Сталинская экономика всем ближе, почему мы тогда не живем по ней?
да. населения у нас маловато, но мигранты+курс бакса заставят многое делать самим 
тч хоть и не нравятся мне цены и курс, я за это. но есть один ньюанс, чтобы открыть свое производство 
нужны длинные дешевые деньги. а их нет.
вот мы и попали в ловушку. когда нет денег открывать свое производство, везут импортное втридорого.
хотя конечно есть подвижки
вон я пользовалась раствором для линз Реню (240р-120мл), а есть еще Волжский Ликонтин (105р -120мл).
год назад Ликонтин был почти анологичен Реню, но там не было добавок по смазке и чистке протеиновых отложений. и глазам было менее комфортно.
сейчас они изменили формулу и появился Ликонтин нео (150р). и отличий от Реню на мой дилетанский взгляд не стало.
И я с удовольствием на Ликонтин нео перешла. а год назад Реню стоил 160р и продавать мне Ликонтин нео было бы сложнее.
те подвижки идут, но медленно. а вот еслиб предприятиям дали деньги под контролем расходов по Глазьеву,
то подвижки были бы быстрее и население перешло бы на свое, не особо потеряв в потреблятстве.
 теперь жду когда Наша марка изменит формулу, чтоб кошки стали ее кушать а пока едим Роял
 

• +0.41 / 6

Цитата: ulena от 19.09.2015 12:19:58мне кажется, или наши позиции на историю развала СССР потихоньку сближаются?
имхо осталось основное различие- вы считаете, что низкий уровень цен на продовольствие был незыблимой основой для сущствования строя и идеологии . а я считаю, что он был свободным 
выбором тогдашнего ВПР, для специального создания дефицита и перераспределения собственности. 
1. вы все правильно написали. но как быть с Чехословакией, Венгрией и Румынией?
там был социализм и одновременно были частные предприятия. и не было дефицита.
у меня мама там была и рассказывала то как они там жили.
а как быть с существованием при Сталине частного производства и отсутствие дефицита?
значит все таки идеология социализма/коммунизма совместима с частной собственностью?
а как же сейчас частные предприятия планируют производство тряпок и обуви? точно такой же план, только 
не в рамках страны а предприятия. еще раз в Чехословакии, Венгрии и Румынии смогли создать такую систему. 
И мы бы смогли.
в 85 именно Горбачев начал ломать систему. а не перестраивать. тч в 85 еще было возможо.
а вот в 90м согласна, фактически не реально. ибо за 5 лет Горбачев развалил экономику.
поэтому мои претензии к Ельцину впервую очередь касаются к территориальному развалу. ибо даже 
еслиб Украина и откололась, то сохранить РСФСР, Казахстан и Белоруссию в единой стране было легко 
Но Ельцин рвался к власти и не хотел ждать.
.
Еще раз. я не спорю по талонам. Основной дефицит был масло и колбаса с мясом. Но при этом были кооперативные 
магазины и рынки, где эти продукты лежали. те достаточно было сбалансировать ценой.
и еще раз. я не про Екат пишу, а про Урал и среднюю полосу России. или это все было в одной категории?
4. еще раз. не было никакой критической зависимости. все как сейчас можно было регулировать. сейчас 
регулируется курсом бакса, тогда можно было регулировать гос.ценой.
5. если Сталинская экономика всем ближе, почему мы тогда не живем по ней?
да. населения у нас маловато, но мигранты+курс бакса заставят многое делать самим 
тч хоть и не нравятся мне цены и курс, я за это. но есть один ньюанс, чтобы открыть свое производство 
нужны длинные дешевые деньги. а их нет.
вот мы и попали в ловушку. когда нет денег открывать свое производство, везут импортное втридорого.
хотя конечно есть подвижки
вон я пользовалась раствором для линз Реню (240р-120мл), а есть еще Волжский Ликонтин (105р -120мл).
год назад Ликонтин был почти анологичен Реню, но там не было добавок по смазке и чистке протеиновых отложений. и глазам было менее комфортно.
сейчас они изменили формулу и появился Ликонтин нео (150р). и отличий от Реню на мой дилетанский взгляд не стало.
И я с удовольствием на Ликонтин нео перешла. а год назад Реню стоил 160р и продавать мне Ликонтин нео было бы сложнее.
те подвижки идут, но медленно. а вот еслиб предприятиям дали деньги под контролем расходов по Глазьеву,
то подвижки были бы быстрее и население перешло бы на свое, не особо потеряв в потреблятстве.
 теперь жду когда Наша марка изменит формулу, чтоб кошки стали ее кушать а пока едим Роял

Цитата: ulena от 19.09.2015 12:19:58

 

1. Ну в ловушку идеологии нас загнал Хрущев и Суслов. Теория марксизма-ленинизма стала догмой.
И те немногочисленные повышения цен не некоторые категории продуктов и ТНП которые Советская власть позволила себе в послеСталинский период - в общем не предвещали власти ничего хорошего. В Новочеркасске всего лишь на мясо собирались повысить цены - погуглите чем дело то кончилось.
Что бы было понятнее - представьте себе свою реакцию - завтра Путин скажет - Медицина за деньги, Образование за деньги, Пенсий не будет никогда и зарплату мы заморозим.  Вот примерно такую же реакцию советская власть могла ожидать от повышения цен на т.н. социально значимые продукты типа хлеба, масла, сахара. Еще было живо поколение людей - которое вовсе не за это с немцами воевало.
Так что не надо недооценивать влияния идеологический оков на руководство СССР.
2. Ну в общем -  у вас в итоге получается, что Горбачев - эдакий злой гений, который обдурил политбюро и разрушил страну. Как то не тянет он на злого гения. Поэтому я особо в умысел и не верю - в то что американцы его натуральным образом запугали разместив в ФРГ Першинги и он поплыл верю. В то что никто не мог придумать как совместить коммунистическую идеологию с рыночной экономикой и удержаться у власти и поэтому пытались заниматься всякой херней верю. А в сознательное разрушение - ну не очень верю. Вот честно. Ну никак не тянет Горбачев на злого гения. Подкаблучник и конформист с неплохо подвешенным языком. 
4. Вы исходите из ложного посыла, что можно было регулировать гос.ценой - в том то и дело, что нельзя было. Точнее нам то пережившим 90-ые державшими в руках 50000 купюры - конечно кажется - ну что тут такого - подумаешь цены бы повысили. Но увы - это далеко не так просто тогда было.
5. А мы по ней и живем. У нас точно такой же госкапитализм как и у Сталина. Только доля частной собственности в промышленности немного побольше и нет монополии на внешнюю торговлю.
Но и то - если динамику начала 50-ых экстраполировать дальше - то доля частной промышленности продолжала бы рости до нынешних показателей вполне без проблем.
Ну видите ли проблема длинных дешевых денег упирается в инфляцию - пока есть высокая инфляция - длинных дешевых денег не будет. 
Если в условиях высокой инфляции раздавать дешевые кредиты - то никто в конечном итоге не будет ничего строить - дешевле ничего не делать а потом отдать обесценившиеся деньги - вот и все. Контролера к каждому кредиту все равно не приставишь - а экономика это сложная система сообщающихся сосудов и уровень всегда будет стремится выровняться 
Поэтому и сменилась политика ЦБ - необходимо уйти от политики плавающего рубля к политике свободного курса с целью достичь целевых показателей инфляции - да переходный период предполагает некоторые торможение роста и даже падение в условиях высокой волатильности курса и кредитных процентов - но это неизбежное зло, и что самое главное спрогнозированное - а значит экономика все таки управляется, а вовсе не пущена на самотек.  И в течение этого и следующего года колебания затухнут и система стабилизируется.

• +0.08 / 7

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 13:03:531. Ну в ловушку идеологии нас загнал Хрущев и Суслов. Теория марксизма-ленинизма стала догмой.
И те немногочисленные повышения цен не некоторые категории продуктов и ТНП которые Советская власть позволила себе в послеСталинский период - в общем не предвещали власти ничего хорошего. В Новочеркасске всего лишь на мясо собирались повысить цены - погуглите чем дело то кончилось.
Что бы было понятнее - представьте себе свою реакцию - завтра Путин скажет - Медицина за деньги, Образование за деньги, Пенсий не будет никогда и зарплату мы заморозим.  Вот примерно такую же реакцию советская власть могла ожидать от повышения цен на т.н. социально значимые продукты типа хлеба, масла, сахара. Еще было живо поколение людей - которое вовсе не за это с немцами воевало.
Так что не надо недооценивать влияния идеологический оков на руководство СССР.
2. Ну в общем -  у вас в итоге получается, что Горбачев - эдакий злой гений, который обдурил политбюро и разрушил страну. Как то не тянет он на злого гения. Поэтому я особо в умысел и не верю - в то что американцы его натуральным образом запугали разместив в ФРГ Першинги и он поплыл верю. В то что никто не мог придумать как совместить коммунистическую идеологию с рыночной экономикой и удержаться у власти и поэтому пытались заниматься всякой херней верю. А в сознательное разрушение - ну не очень верю. Вот честно. Ну никак не тянет Горбачев на злого гения. Подкаблучник и конформист с неплохо подвешенным языком. 
4. Вы исходите из ложного посыла, что можно было регулировать гос.ценой - в том то и дело, что нельзя было. Точнее нам то пережившим 90-ые державшими в руках 50000 купюры - конечно кажется - ну что тут такого - подумаешь цены бы повысили. Но увы - это далеко не так просто тогда было.
5. А мы по ней и живем. У нас точно такой же госкапитализм как и у Сталина. Только доля частной собственности в промышленности немного побольше и нет монополии на внешнюю торговлю.
Но и то - если динамику начала 50-ых экстраполировать дальше - то доля частной промышленности продолжала бы рости до нынешних показателей вполне без проблем.
Ну видите ли проблема длинных дешевых денег упирается в инфляцию - пока есть высокая инфляция - длинных дешевых денег не будет. 
Если в условиях высокой инфляции раздавать дешевые кредиты - то никто в конечном итоге не будет ничего строить - дешевле ничего не делать а потом отдать обесценившиеся деньги - вот и все. Контролера к каждому кредиту все равно не приставишь - а экономика это сложная система сообщающихся сосудов и уровень всегда будет стремится выровняться 
Поэтому и сменилась политика ЦБ - необходимо уйти от политики плавающего рубля к политике свободного курса с целью достичь целевых показателей инфляции - да переходный период предполагает некоторые торможение роста и даже падение в условиях высокой волатильности курса и кредитных процентов - но это неизбежное зло, и что самое главное спрогнозированное - а значит экономика все таки управляется, а вовсе не пущена на самотек.  И в течение этого и следующего года колебания затухнут и система стабилизируется.

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 13:03:53

 

1. про идеолоическую ловушку согласна.
не согласна с последствиями, которые вы описали, при выходе из этой ловушки 
в СССР жил тогда тот-же народ, что при Сталине. однако Сталин не заморачивался бунтами, даже 
когда приходилось принимать жесткие решения.
+ в конце 70х-вначале 80х был резерв валюты, которая отправлялась в помощь 
братушкам по всему свету.
к тому же вы сильно преувеличиваете, ибо повышение цен на значимые продукты 
не равно отказу от бесплатной медицины, образования и пенсий. 
кстати если говорить об отказе от соц.благ, то бесплатное образование 
должно попасть под отказ в последнюю очередь, а попало впервую 
вам не приходит в голову почему? 
почему вместо уже опробованной отработки по специальности, проблему решили 
другим способом, закрыв очередной социальный лифт для бедных. 
2. имхо система к Горбачеву уже требовала корректировки, это было понятно всем 
и вверху и внизу. 
а дальше могли быть варианты.
перед глазами были страны СЭВ, где не было дефицита.
но пошли другим путем, решив развалить все что работало. 
почему полютбюро не остановило Горбачева хз. кто-то надеялся поживиться, 
кто-то не понимал чем чреваты его инициативы.
вы оценивая Горбачева исходите из того, что это был его план. 
а я из того, что над планом развала экономики работали специалисты США. 
уже достаточно много вышло литературы и хвастовства американцев, чтобы 
понять кто стоял и какие были мотивы за решениями и указами  Горбачева
имхо сейчас с нами делают подобное руками ЦБ и правительства. 
примерно 85-86гг, когда еще система работает, но уже буксует.
и надеюсь я только на инстинкт самосохранения Путина.
второй раз я через развал проходить не хочу, поэтому если что, то дома сидеть 
не буду.
очень хотелось бы ошибаться в своих предположениях, 16-17 год покажет кто 
из нас прав.
4. ответ в п1 
5. да не живем мы по Сталинской экономики. 
Сталинская экономика - это не только то, чья собственность на средства производства.
а впервую очередь - банковская и денежая системы, система развития экономики, система направления фин.потоков и 
тд
6. про стабилизацию системы. при капитализме фин.система никогда не будет 
стабилизирована. ибо это противоречит принципам и целям капитализма в открытой фин.системе.
все равно придется ставить барьеры между инвест.и спекулятивными потоками, 
как сделали все развитые страны в 20в. 
все равно придется давать длинные дешевые деньги предприятиям, при продлении 
банковских санкций (по сути это же делается, но только гос.корпорациям). 
те дальше или гос.сектор пойдет на рынок продовольствия и жопогреек, или 
изменится политика ЦБ,  вопрос как глубоко упадем мы к этому моменту 
имхо свободный курс в нашем случае не уменьшит инфояцию, это все мрии ВШЭ, 
ибо причины инфляции не в политике плавающего курса.
согласна, что рано или поздно все стабилизируется и система придет в равновесие. 
вопрос только в том, где дно.
ну и в том, нахера это дно искать? ради прибЫлей валютных спекулянтов и банкиров? 

• +0.43 / 8

Цитата: ulena от 19.09.2015 14:25:24к тому же вы сильно преувеличиваете, ибо повышение цен на значимые продукты 
не равно отказу от бесплатной медицины, образования и пенсий.

Цитата: ulena от 19.09.2015 14:25:24

 

Вы читали про Новочеркасский инцидент?

• +0.03 / 1

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 14:38:09Вы читали про Новочеркасский инцидент?

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 14:38:09

 

читала конечно
сейчас это вообще смешно читать, после последних 30лет 

• +0.13 / 2

Цитата: ulena от 19.09.2015 15:12:24читала конечно
сейчас это вообще смешно читать, после последних 30лет

Цитата: ulena от 19.09.2015 15:12:24

 

Не вижу ничего смешного в расстреле населения, которые взбунтовалось от банального повышения цен на мясо.

• +0.09 / 2

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 15:20:21Не вижу ничего смешного в расстреле населения, которые взбунтовалось от банального повышения цен на мясо.

Цитата: _Sasha_ от 19.09.2015 15:20:21

 

повод смешной. 30% повышения цен на мясо.
у нас вон за год повысилось больше. и не только на мясо, а на продукты для бедных-крупы 100%, хлеб более 50%, молоко 50% , кура более 30%, рыба 50-100%. при компенсации пенсий и зп ВПК на 10-15% (не помню точно) и снижении зп у некоторых 
и что? 
Саша, Сталин с такими вещами справлялся на раз. сколько раз при нем было повышение цен?
Более того, обратите внимание из всего СССР волнения были 
только в одном городе.
тч это нифига это не пример 
ну Хрущев ладно, там оставались какие то иллюзии, а потом то иллюзий не было. 
человечество не переделаешь так быстро. хотя идея была хорошая, кооперация вместо конкуренции.
благо для общества, вместо блага для избранных. от каждого по способностям, каждому по труду.
образованное общества социального равенства. соц.лифты, когда все зависит от человека.
сады на Марсе. Космос. наука и тд
я приодически реваншисткую фантастику почитываю на эту тему
кстати интересная ситуация была, до Андропова у нас были талоны на масло, после тоже.
а вот в период Андропова и масло лежало без талонов, и кура импорт.появилась и вообще с продуктами 
стало нормально 
вообщем был шанс свернуть на Сталинскую тропу. даже у Горбачева еще был шанс.
но ..... 

• +0.05 / 5

Цитата: ulena от 19.09.2015 16:04:36повод смешной. 30% повышения цен на мясо.
у нас вон за год повысилось больше. и не только на мясо, а на продукты для бедных-крупы 100%, хлеб более 50%, молоко 50% , кура более 30%, рыба 50-100%. при компенсации пенсий и зп ВПК на 10-15% (не помню точно) и снижении зп у некоторых 
и что? 
Саша, Сталин с такими вещами справлялся на раз. сколько раз при нем было повышение цен?
Более того, обратите внимание из всего СССР волнения были 
только в одном городе.
тч это нифига это не пример 
ну Хрущев ладно, там оставались какие то иллюзии, а потом то иллюзий не было. 
человечество не переделаешь так быстро. хотя идея была хорошая, кооперация вместо конкуренции.
благо для общества, вместо блага для избранных. от каждого по способностям, каждому по труду.
образованное общества социального равенства. соц.лифты, когда все зависит от человека.
сады на Марсе. Космос. наука и тд
я приодически реваншисткую фантастику почитываю на эту тему
кстати интересная ситуация была, до Андропова у нас были талоны на масло, после тоже.
а вот в период Андропова и масло лежало без талонов, и кура импорт.появилась и вообще с продуктами 
стало нормально 
вообщем был шанс свернуть на Сталинскую тропу. даже у Горбачева еще был шанс.
но .....

Цитата: ulena от 19.09.2015 16:04:36

 

Ну для нас то смешной - а люди бунтовать вышли.
А вы говорите повысить цены на хлеб в СССР и ничего не будет.
Поэтому вы и не можете осознать зависимость СССР от зерна и поступления валютной выручки.
И продолжаете упорствовать про отсутствие зависимости.
Сталин строил социализм - и по факту строительства - мог себе многое позволить, особенно имея в качестве оправдания, сначала, гражданскую, потом ВОВ.
Но после запуска человека в космос - кивать на Сталина и последствия ВОВ - уже извините было нельзя.
Что и показал Новочеркасск.
Думаете просто так это инцидент засекретили? От хорошей жизни?
Что касается талонов на масло - то это и были первые звоночки. Проблемы появлялись, потом их решали, потом появлялись другие и постепенно ком проблем нарастал.
И да, кстати, если начать отсчет с победы над голодом по результатам коллективизации и  исключить период ВОВ с 41 по 45 - когда там при Сталине были повышения цен?

• +0.18 / 7

Какие то газетные клише и штамп.
Горбачев развалил экономику. Прям страшная сказка про Змей Горыныча. Реально то в чем это проявилось?
Ломать систему. Какую систему и как Горбачев начал ломать?
Аналитики ....
Вы сами то помните 85й год?
Как же эта возня достает...

• +0.00 / 0

Цитата: ulena от 19.09.2015 12:19:58в 85 именно Горбачев начал ломать систему. а не перестраивать. тч в 85 еще было возможо.
а вот в 90м согласна, фактически не реально. ибо за 5 лет Горбачев развалил экономику.
поэтому мои претензии к Ельцину впервую очередь касаются к территориальному развалу. ибо даже 
еслиб Украина и откололась, то сохранить РСФСР, Казахстан и Белоруссию в единой стране было легко 
Но Ельцин рвался к власти и не хотел ждать.
.

Цитата: ulena от 19.09.2015 12:19:58

 

Какие то газетные клише и штамп.

Горбачев развалил экономику. Прям страшная сказка про Змей Горыныча. Реально то в чем это проявилось?
Ломать систему. Какую систему и как Горбачев начал ломать?
Аналитики ....
Вы сами то помните 85й год?
Как же эта возня достает...

• -0.15 / 5

Цитата: myaugli от 19.09.2015 21:23:53Какие то газетные клише и штамп.

Горбачев развалил экономику. Прям страшная сказка про Змей Горыныча. Реально то в чем это проявилось?
Ломать систему. Какую систему и как Горбачев начал ломать?
Аналитики ....
Вы сами то помните 85й год?
Как же эта возня достает...

Цитата: myaugli от 19.09.2015 21:23:53

 

ссылку на газету плиз. ибо обсуждение изменения экономики при Горбачеве для наших СМИ моветон.
бояться эту тему трогать.
я помню 85 + много читала на эту тему, пытаясь разобраться. и цифирки смотрела. 
читала и тех кто поддерживает Горбачева и тех, кто ругает.
даже на ГА есть ветка на эту тему.
что именно вас интересует? 
результат? вы разницу например 85 и 89 не помните?
или указы?
экономичскую систему СССР он и начал ломать. или вы думайте оно само сломалось?
.
кстати о том, что Горбачев развалил экономику никто и не спорит уже даже либерасты 
все споры идут по двум вопросам:
1. это было сделано целенаправлено, или хотели как лучше
2. можно ли было исправить малой кровью, или полное разрушение системы было единственным выходом

• +0.03 / 1

Цитата: ulena от 19.09.2015 21:35:33ссылку на газету плиз. ибо обсуждение изменения экономики при Горбачеве для наших СМИ моветон.
бояться эту тему трогать.
я помню 85 + много читала на эту тему, пытаясь разобраться. и цифирки смотрела. 
читала и тех кто поддерживает Горбачева и тех, кто ругает.
даже на ГА есть ветка на эту тему.
что именно вас интересует? 
результат? вы разницу например 85 и 89 не помните?
или указы?
экономичскую систему СССР он и начал ломать. или вы думайте оно само сломалось?
.
кстати о том, что Горбачев развалил экономику никто и не спорит уже даже либерасты 
все споры идут по двум вопросам:
1. это было сделано целенаправлено, или хотели как лучше
2. можно ли было исправить малой кровью, или полное разрушение системы было единственным выходом

Цитата: ulena от 19.09.2015 21:35:33

 

Особо отмечу для лучшего понимания: Он ничего не разваливал. Он просто ненадлежащим образом выполнял свои должностные обязанности. Смотреть надо с этой стороны. КМК.

• +0.16 / 1

Цитата: vltvlt от 20.09.2015 00:02:03Особо отмечу для лучшего понимания: Он ничего не разваливал. Он просто ненадлежащим образом выполнял свои должностные обязанности. Смотреть надо с этой стороны. КМК.

Цитата: vltvlt от 20.09.2015 00:02:03

 

если бы
было бы не так обидно. 
именно разваливал 

• +0.21 / 3

Цитата: myaugli от 19.09.2015 21:23:53Какие то газетные клише и штамп.

Горбачев развалил экономику. Прям страшная сказка про Змей Горыныча. Реально то в чем это проявилось?
Ломать систему. Какую систему и как Горбачев начал ломать?
Аналитики ....
Вы сами то помните 85й год?
Как же эта возня достает...

Цитата: myaugli от 19.09.2015 21:23:53

 

А что именно достало?

• +0.09 / 2

Цитата: AndreyK-AV от 19.09.2015 21:38:14А что именно достало?

Цитата: AndreyK-AV от 19.09.2015 21:38:14

 

а он сейчас начнет доказывать, что Горбачев был наш спаситель.
а Ельцин еще более спаситель ибо провел приватизацию в узком кругу за 2 копейки (а не проводить приватизацию или 
законодательно ограничить иностранцев видимо было низя)
а дальше варианты
если патриот, то Путин еще более более наш спаситель 
если либераст, то Путин - исчадие ада и виноват в контреволюции 
.
уважаемый Маугли, раз вас достало, может сразу напишите, кто Путин. и нам проще, и вам меньше писать 
.
кстати мне нравится нынешний символизм достаточно спросить чей Крым, кто Путин и кто Глазьев с Кудриным  и полностью узнаешь политическую ориентацию человека 

• +0.03 / 4

Цитата: ulena от 19.09.2015 21:50:15а он сейчас начнет доказывать, что Горбачев был наш спаситель.
а Ельцин еще более спаситель ибо провел приватизацию в узком кругу за 2 копейки (а не проводить приватизацию или 
законодательно ограничить иностранцев видимо было низя)
а дальше варианты
если патриот, то Путин еще более более наш спаситель 
если либераст, то Путин - исчадие ада и виноват в контреволюции 
.
уважаемый Маугли, раз вас достало, может сразу напишите, кто Путин. и нам проще, и вам меньше писать 
.
кстати мне нравится нынешний символизм достаточно спросить чей Крым, кто Путин и кто Глазьев с Кудриным  и полностью узнаешь политическую ориентацию человека

Цитата: ulena от 19.09.2015 21:50:15

 

У вас клише. Вы уже не замечаете, что только белое или черное.
Или патриот или либерал.
Вам бы еще тесты на беременность проводить.
Как легко вы определяете по Крыму или Кудрину позицию человека.
А в голову не приходило, что есть не только одноклеточные?
Вот именно это и достало. Неадекватное отношение к оппоненту на основе своей неадекватной позиции......
И вы так и не ответили ЧТО именно в 85м сломал Горбачев?
Почитайте Апрельский Пленум ЦК.
P.S. По поводу приватизации. Где бы мы были без денег МВФ. Может стоит почитать Меморандум к МВФ 1992 года, за который отвечает не только Ельцин....Легко рассуждать, когда ни за что не отвечаешь да и спустя десятилетия...

• 0.00 / 6

Цитата: AndreyK-AV от 19.09.2015 21:38:14А что именно достало?

Цитата: AndreyK-AV от 19.09.2015 21:38:14

 

Я вам отвечу.
Достало то, что мы все до сих пор в "совке" и ведем себя как в "совке".
Поясню.
Жизнь в Союзе строилась всегда на борьбе.
Борьба за урожай, борьба за целину, борьба за мир во всем мире, за свободу Анжеле Дэвис и так до бесконечности.
Воспитаны все БОРОТЬСЯ! С соседом, с водителем соседней машины, с участниками форума.
До всего есть дело! А если есть дело, то на до бороться.
Вот это "совок" достал. Хотя я сам такой!
И второе.
Вытекает из первого....Оттудоваже...."Не читал, но осуждаю".
Зачастую позиция строится только на части информации и домысливанию исходя из своего уровня образования и тп....
Этого я сам стараюсь избегать.

• -0.01 / 10