Были или нет американцы на Луне?

14 M 11.5 K 111.8 K
 


OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 28.05.2015 23:27:22Хочу кратко доложить о результатах библиографических исследований работ академика
Газенко О.Г. и конкретно этой статьи. Сам академик Газенко О.Г. оказался нормальным
ученым медиком. Его работы (всего около 100) зарегистрированы во всех отечественных
и международных базах данных. Имеет индекс цитируемости около 800 и индекс Хирша 11.
Т.е. соответствует стандартным международным требованиям к нормальным ученым. Имеет
статус основателя космической медицины в СССР.  Тематика работ в основном по медицинским
проблемам длительной невесомости. По радиационной безопасности других работ кроме
выше цитируемой мне в списке его работ найти не удалось. Т.е. очень похоже что в радиационной
безопасности он не специализировался, а первым автором оказался потому что начальник.
В биологии кстати начальников обычно ставят последними. Традиция такая, но очевидно
не в космической медицине.

Что касается статьи. Она несомненно существует, однако не зарегистрирована ни в
РИНЦ ни в Web of Science ни в SCOPUS. Соответственно она не имеет никаких индексов
цитирования. Поэтому невозможно установить использовал ли кто либо эти результаты
в своей работе, критиковал ли их или наоборот подтверждал их в своих работах. Возможно
сами авторы цитировали эту работу в своих многочисленных обзорах медицинских
аспектов космонавтики. Этого я еще не успел сделать. Честно говоря я не понимаю как
это могло получиться. Журнал более менее нормальный. Имеет конечно маленький
импакт фактор (порядка 0.3) но тем не менее учитывается в базах данных и даже как
и многие наши журналы такого типа переводится на английский.

Честно говоря я вообще не понял как OlegK смог найти эту публикацию если она нигде
не значится и ее никто не цитирует. При всем своем большом опыте, старании и доступе
ко всем основным мировым библиографическим ресурсам и зная даже точную ссылку
мне не удалось даже увидеть оглавление этого выпуска журнала Космические
исследования
...

Так что попытка узнать что же думают коллеги о результатах изложенных в этой работе
окончилась полным фиаско.

Это публикация 1971 года.  Она не оцифрована и в инет не выложена. Поэтому говорить об индексе цитирования достаточно проблематично.  Улыбающийся Журнал ессно в природе есть:
Если полагаете, что Газенко не спец в данной области, то смотрим на двух других соавторов:
Всеволод Васильевич АНТИПОВ - академик, лауреат Государственной премии СССР, действительный член международной Астронавтической академии. Его именем назван в Воронеже  Музей космической биологии и медицины им. В.В. Антипова
http://communa.ru/news/detail.php?ID=29712&print=Y
Теперь по его профилю. В этой книжке

Глава 12 называется: 
НЕКОТОРЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ
РАДИОБИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/spacemed/13.htm
Что там про тов. Антипова? 

Цитата: ЦитатаОтдел радиобиологических исследований был организован в 1960 г. Первым его руководителем был профессор Павел Петрович Саксонов, его заместителем - кандидат медицинских наук Всеволод Васильевич Антипов. На раннем этапе создания отдела одной из его задач была радиобиологическая оценка будущих космических полетов с человеком на борту. Исследования по этому направлению велись в содружестве с учреждениями АН и АМН СССР. Много внимания было уделено изучению генетических механизмов поражения радиацией в условиях невесомости (Г.П. Парфенов, Н.Л. Делоне - сотрудник АН СССР) и действия перегрузок и вибрации. После полета Ю.А. Гагарина биологические исследования в космосе продолжались, и ряд экспериментов выполнялся с участием космонавтов (В.Ф. Быковский, Б.Б. Егоров, П.Р. Попович). Исследования по влиянию невесомости и комплекса факторов полета на генетический аппарат клетки завершились открытием в 1988 г. специфического реагирования хромосомного аппарата на невесомость (В.В. Антипов, Н.Л. Делоне и др.).
...
Следующие аспекты этой системы предполагали создание комплекса противорадиационных средств и разработку дозовых пределов облучения для экипажей космических объектов различного назначения (П.П. Саксонов, В.В. Антипов, Б.И. Давыдов, Н.Н. Добров, Б.Л. Разговоров, B.C. Шашков).
...
Как говорилось раньше, отдел возглавил в 1960 г. П.П. Саксонов, который являлся одним из видных радиационных фармакологов. И это во многом определило высокий научный уровень одного из важнейших направлений исследования - противорадиационной защиты человека. Этой проблеме в 50-70-х гг. в СССР и во всем мире уделялось большое внимание. Развитие этой области знаний во многом обязано таким отечественным ученым, как А.С. Мозжухин, Ф.Ю. Рачинский, Е.Ф. Романцев и др. Сотрудники отдела (В.В. Антипов, М.В. Васин, Б.И. Давыдов, В.А. Козлов, B.C. Шашков) много сил вложили в решение этой проблемы, создав ряд радиозащитных рецептур для космических экипажей на случай возникновения во время полета мощной солнечной вспышки. П.П. Саксонов изложил видение этой проблемы применительно к космическим полетам в главе советско-американского труда «Противорадиационная защита» (1975). В 1974 г. усилия отдела по созданию новых радиопротекторов увенчались успехом: было открыто новое радиозащитное средство, названное Б-190 (индралин) (В.В. Антипов, Б.И. Давыдов, М.В. Васин), из группы индолилакиламинов.
...
Наряду с изучением физических параметров космической радиации, разработкой методов прогнозирования радиационно опасных солнечных вспышек были получены данные о биологической эффективности (ОБЭ) различных видов ионизирующего излучения и других факторов полета. Это касается, прежде всего, исследования ОБЭ потоков высоких энергий, изучения комплексного влияния ионизирующего излучения и динамических факторов (В.В. Антипов, Б.И. Давыдов, Т.С. Львова, Н.И. Коннова, Б.Л. Разговоров, B.C. Шашков) 
...
За период с 1960 по 1995 гг. по материалам, выполненным в отделе, защищены 11 докторских диссертаций (В.В. Антипов, Б.И. Давыдов. B.C.Шашков, Г.П. Парфенов, М.В. Васин, B.C. Тихончук, И.Б. Ушаков, Ю.Н. Чернов, Р.И. Табукашвили, А.А. Корденко, В.П. Федоров)

Устраивает? Подчеркнутый в конце Парфенов Г.П. - это третий соавтор - Глеб Петрович Парфенов - один из основоположников космической генетики. Там же в главе книги он тоже фигурирует:

Цитата: ЦитатаМного внимания было уделено изучению генетических механизмов поражения радиацией в условиях невесомости (Г.П. Парфенов, Н.Л. Делоне - сотрудник АН СССР) и действия перегрузок и вибрации
...
Радиационно-генетические исследования в космосе


Исследования по этому направлению проводились сотрудниками отдела Г.П. Парфеновым, В.Г. Высоцким, В.А. Козловым в содействии с сотрудниками Института общей генетики Н.Л. Делоне, Э.Н. Ваулиной, М.Д. Померанцевой и Л.К. Рамайя, сотрудником Института экспериментальной биологии Н.И. Рыбаковым.
Все эти работы осуществлялись организационно В.В. Антиповым при научной консультации академиков Н.П. Дубинина и Н.Н. Жукова-Вережникова. На первых этапах в исследованиях по этому направлению активное участие принимал А.А. Гюрджиан.
...
При полетах ИСЗ широко использовали тесты с дрозофилой. Эти исследования были проведены талантливым генетиком Глебом Петровичем Парфеновым

Устраивает?
А вот статья из Науки и жизнь за 2008 год  известного советского и российского генетика Н.Л. Делоне. (она о Газенко)
У ИСТОКОВ КОСМИЧЕСКОЙ ГЕНЕТИКИ
http://www.nkj.ru/archive/articles/13607/

Цитата: ЦитатаЭксперименты на космических кораблях предоставили несравненно большие возможности для индификации трасс, чем полёты на стратостатах. Для проведения исследования на дрозофилах призвали таких классиков советской генетики, как Яков Лазаревич Глембоцкий и Элеонора Адольфовна Абелева. С ними работал молодой учёный Глеб Петрович Парфёнов. После первых экспериментов выводы были следующие: обнаружен мутагенный эффект, выражающийся в увеличении частоты возникновения сцепленных с полом рецессивных летальных мутаций.

Парфёнов не изменял своему объекту — дрозофиле и много с ней экспериментировал. Критический склад ума, который он в себе культивировал, привёл его со временем к пересмотру результатов первых экспериментов на дрозофиле, поскольку более тщательно организованные и подготовленные контейнеры, в которых размещали опытные образцы, обеспечивали условия существования, исключающие возможности артефактов. Тем не менее первые опыты с дрозофилой показали, что она не теряет жизнеспособности при космических полётах. У летавших особей развивается вполне нормальное потомство. Это дало возможность утверждать, что никакой серьёзной опасности факторы космического полёта не вызывают, конечно, с той оговоркой, что уровень космической радиации должен быть в пределах, которые зарегистрированы на изучаемых орбитах.
Г. П. Парфёнов участвовал и в других программах по космической генетике. В работах с традесканцией он взял на себя труд по созданию контейнеров, в которые помещали растения. Традесканция была моим объектом исследования, и для проведения трудоёмкой цитогенетической работы с микроспорами я поставила обязательное условие: обеспечение нормального состояния среды, в которой будет проходить эксперимент. Впоследствии Б. Ф. Эдвардс говорила, что наши контейнеры были удачнее, чем те, которыми позднее пользовался А. Спэрроу.

Ну и книга "История отечественной космической медицины" снабжена списком лит-ры. Внизу 12-й главы под  номером 10 имеем:

Цитата: Цитата10.Газенко О.Г., Антипов В.В., Парфенов Г.П.Результаты биологических исследований, выполненных на станциях «Зонд-5», «Зонд-6» и «Зонд-7» // Космические исследования. - 1971. - Т. 9, вып. 4. - С. 601-608.

То, что статью, никто не читал и не цитировал это тоже неумение пользоваться инетом.  Вот автореферат докторской диссертации 2000 года:
Исследование влияния невесомости на биологические объекты - звенья замкнутых экологических систем жизнеобеспечения и создание технологий их культивирования
тема диссертации и автореферата по ВАК 14.00.32, доктор биологических наук Сычев, Владимир Николаевич

Научная библиотека диссертаций и авторефератов 
 http://www.dissercat.com/content/issledovanie-vliyaniya-nevesomosti-na-biologicheskie-obekty-zvenya-zamknutykh-ekologicheskik#ixzz3bUoNo3nU
Там имеем в списке источников:

Цитата: Цитата27. Газенко О.Г., Антипов В.В., Парфенов Г.П. Результаты биологических исследований, выполненных на станциях "Зонд-5", "Зонд-6", "Зонд-7", // Космические исследования, -1971, т. 9, - № 4, - с. 601-610


Претензии еще будут? Крутой

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 28.05.2015 23:27:22Честно говоря я вообще не понял как OlegK смог найти эту публикацию если она нигде
не значится и ее никто не цитирует.

Где взял? Статья фигурировала в вышеуказанной монографии по космической медицине. ее лично зафотал и поделился знакомый на одном форуме.  Нашел у себя в технической библиотеке. Это он если чо:

Топ-100 самых цитируемых российских учёных по данным РИНЦ

http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/181--100-.html
Вьювер, с ним общаясь на форуме, назвал бездарем и неучем. Смеющийся
А вот о журнале "Космические исследования:

Цитата: ЦитатаЖурнал Космические исследования публикует статьи по всем вопросам науки о космосе и космической техники, включая баллистику, динамику полета искусственных спутников Земли и автоматических межпланетных станций; проблемы снижения в атмосферах планет; вопросы конструирования спутников и бортовых научных приборов; системы жизнеобеспечения и радиационной защиты для пилотируемых космических аппаратов; исследования Земли из космоса; исследования околоземного космического пространства; исследования Солнца, планет и межпланетной среды; исследование звезд, туманностей, межзвездной среды, галактик и квазаров со спутников, а также различные астрофизические проблемы, связанные с исследованием космоса. Публикуется также хроника научных событий и другая информация, связанная с основными темами, освещаемыми журналом.


http://www.maik.ru/cgi-perl/journal.pl?name=kosiss&lang=rus
Что статья не оцифрована и не выложена в инет, дык это проблема у всей научной публицистики СССР и ранее 90-х годов с этим вообще траблы. Архивов кучи научных журналов тоже практически никаких нет. Только в бумаге. Грустный 

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №951934
Журнал "Наука и жизнь" №7 2005 год "ФАНТОМ ПРОТИВ РАДИАЦИИ"
Доктор технических наук Л. СМИРЕННЫЙ.
http://www.nkj.ru/archive/articles/1352/


Цитата: ЦитатаВ одном из залов Политехнического музея в Москве можно увидеть фантом-манекен, летавший на космическом корабле по околоземной орбите и вокруг Луны.



Фантом-манекен, использовавшийся при изучении действия космических излучений на человека в полетах по околоземной орбите и вокруг Луны.

Использование фантома в радиационной физике потребовалось в то время, когда стало ясно, что действие на человека ионизирующих излучений нельзя оценить только по ионизации изолированного объема воздуха, как это делали вначале.
Дело в том, что разные виды излучений по-разному взаимодействуют с биологическими тканями и телом человека. Одни из них останавливаются в поверхностных слоях кожи, оставляя там всю свою энергию, другие растрачивают ее постепенно, третьи, проходя сквозь тело, равномерно облучают его части и выходят наружу, едва ослабившись. С совершенствованием знаний о свойствах радиации и ее биологическом действии совершенствовались и фантомы. Вначале тело человека представлялось в виде плоской пластины, затем - в виде шара и набора цилиндров. Необходимость определять степень облучения отдельных органов стимулировала принятие в 1999 году "Норм радиационной безопасности" (НРБ-99). В соответствии с рекомендациями Международной комиссии по радиологи ческой защите в качестве основного критерия радиационной опасности установили величину эффективной дозы, определяющей меру риска возникновения отдаленных последствий облучения как всего тела человека, так и отдельных органов и тканей с учетом их радиочувствительности. Потребовалась разработка сложных фантомов, состоящих из геометрических фигур, имитирующих части тела. Такой фантом, где геометрические фигуры моделируют печень, селезенку и другие органы (ребра и кишечник представлены в виде трубообразных элементов), разработала группа американских ученых во главе с профессором Снайдером.

С необходимостью использовать фантом сотрудники нашего Научно-исследовательского испытательного центра радиационной безопасности космических объектов (НИИЦ РБКО) столкнулись сразу, как только начали заниматься безопасностью космических полетов человека. Разнообразие излучений, воздействующих на космонавта и оборудование в полете, необыкновенно велико. В космических лучах исследователи обнаружили как электроны, так и тяжелые заряженные частицы, такие, например, как ионы железа. Велик и диапазон энергий этих частиц: если в солнечном ветре можно наблюдать частицы с энергией в десятки и сотни электронвольт, то в галактических космических лучах обнаружены частицы с энергиями, которые до сих пор люди не могут получить даже на самых мощных ускорителях. Кроме того, на космических аппаратах используются радиоактивные изотопы и другие источники ионизирующего излучения, что еще больше усложняет оценку радиационной опасности.

При создании фантома-манекена, предназначенного для изучения влияния космических лучей на человека, требовалось получить материал, близкий по составу биологической ткани и способный выдерживать перегрузки, возникающие на различных этапах полета. Вместе с тем он должен быть безопасным в пожарном отношении и не должен выделять токсические вещества при колебаниях температуры и давления в герметичной кабине. И такой материал был разработан сотрудницей нашего института Э. В. Литвиновой. Проведя огромное число опытов, она подобрала соотношение эпоксидной смолы и зерен пшеницы, наилучшим образом удовлетворяющее поставленным требованиям. По техническому заданию Центра радиационной безопасности Ленинградский государственный институт комплексного проектирования разработал конструкцию и изготовил фантом-манекен, подвижный в суставах. В голове, туловище и конечностях манекена были сделаны каналы для размещения детекторов ионизирующих излучений.

Химический анализ фантома, испытания его на центрифуге, на ударном и вибростендах, а также в климатических камерах показали, что он готов к космическим полетам.

Но запуск каждого килограмма стоил больших денег, а фантом-манекен, изготовленный в соответствии с рекомендациями Международной комиссии по радиационной защите, весил семьдесят килограммов! На помощь пришел его величество случай. От сотрудников КБ С. П. Королева нам стало известно о подготовке очередного испытания космического корабля серии Л-1, предназначенного для облета Луны. Вопрос о радиационной опасности при полете к Луне в то время стоял особенно остро. Да и сейчас периодически возникают утверждения, что американские астронавты не могли оказаться на Луне из-за радиационного барьера.  (Улыбающийся - Oleg K) Сотрудники Центра радиационной безопасности уже посылали сборки дозиметров и наборы ядерных эмульсий на аппаратах "Зонд-5" и "Зонд-6". На очередном корабле планировалось установить кресло космонавта и посадить в него манекен.

Мы оперативно подготовили предложения по проведению полетного эксперимента с фантомом-манекеном. Предложения заинтересовали руководство конструкторского бюро, и подготовка исследований пошла полным ходом. Проверялась техническая документация, по требованиям военпредов проводились дополнительные испытания и доработки. Фантом, одетый в высотный костюм пилота, посадили в кресло космонавта, а в специальных каналах разместили термолюминесцентные детекторы ионизирующих излучений и ядерные эмульсии.

Настал день, и фантом с дублирующим комплектом был доставлен на стартовую позицию.

Наш фантом облетел Луну на аппарате "Зонд-7", и в результате были получены данные о распределении доз в теле космонавта и их физических характеристиках при полете по трассе Земля-Луна -Земля. Специалисты пришли к выводу: "При отсутствии солнечных вспышек радиация на этой трассе полета не страшна". Кроме того, было доказано, что фантом можно использовать при экспериментах в космосе.

Чего еще кому надо? Подмигивающий
Отредактировано: OlegK - 29 мая 2015 в 08:36

  • +0.01 / 1
    • 1
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №951937
Академик Георгий Иванович Петров (разработчик теплозащиты для "Венер" и "Зондов"). Из интервью:

Цитата: Цитата…На борту станции „Зонд-5“ находились черепахи, мухи-дрозофилы, хлорелла, семена пшеницы, ячменя, сосны. Исследователям важно было выяснить, как они перенесли условия на лунной трассе, выяснить отдельные генетические последствия воздействия космической радиации. Ясно, что если бы станция не вернулась на Землю, получить ответы на эти вопросы не удалось бы. Если говорить о будущем, то успешный полет станций „Зонд-5“, „Зонд-6“ — важный шаг на пути создания космических аппаратов, способных побывать на Луне, Марсе, Венере и других планетах и вернуться на Землю.

http://www.iki.rssi.ru/books/2012petrov.pdf

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №951938
Цитата: ЦитатаПолеты станций «Зонд-5» и «Зонд-6» позволили осуществить отработку функционирования систем пилотируемого космического корабля для полетов к Луне по трассе Земля - Луна - Земля в автоматическом варианте, отработку системы управления спуском при входе станции в атмосферу Земли со второй космической скоростью и проверку в летных условиях аэродинамической формы и характеристик спускаемого аппарата.

Во время полета станций, с помощью различного типа дозиметров, проводились измерения потоков заряженных частиц и суммарной дозы космической радиации внутри спускаемого аппарата. Анализ результатов измерений свидетельствует, что суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли, составляет несколько рад, т. е. соответствует расчетным данным и свидетельствует о возможности обеспечения радиационной безопасности космонавтов на трассе полета Земля - Луна - Земля при отсутствии солнечных вспышек, рождающих протоны высоких энергий.
На борту станции «Зонд-5» находились живые объекты; черепахи, дрозофилы, мучные хрущаки, традесканция с бутонами, клетки Хела в культуре, семена высших растений - пшеницы, сосны, ячменя, хлорелла на различных питательных средах, лизогенные бактерии разных видов и т. д. После возвращения на Землю черепахи были активными - много двигались, с аппетитом ели. За время эксперимента они потеряли в весе около 10%. Исследование крови не выявило каких-либо существенных отличий у этих животных по сравнению с контрольными.

Ежегодник БСЭ за 1968 год. Часть VII НАУКА И ТЕХНИКА.СОВЕТСКИЕ КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ В 1968 г
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1969/69.html

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 28.05.2015 21:44:28Изложите. Только конкретные по пунктам. Ваше отношение к сайту Лигаспейс меня не интересует.

Претензии следующие. Практически вся статья это копипаст двух источников.  Они  указаны в списке лит-ры. Открывайте. Отсюда аффтар украл все графики для придания наукообразия. Эльмар Николаевич Сосновец "РАДИАЦИОННЫЕ ПОЯСА ЗЕМЛИ"
http://www.kosmofizika.ru/sinp/ens_radbelt.htm
А отсюда перепечатал все формулы и математику. Причем копипастил абзацами. РАДИАЦИОННЫЕ ПОЯСА Кузнецов С.Н., Тверская Л.В.
http://www.kosmofizika.ru/open/radpojas.htm
Дальше добывал Хиросимы и усе в порядке. Улыбающийся

Замечу, что нигде в вышеуказанных статьях нет вообще ни слова о каких-то полетах на Луну или вообще о проходе через пояса Ван-Аллена. Это реальные научные работы о радиационных поясах, которые описывают их строение и состав. Ну и что? Как из этого следует, что астронавты там "зажарятся"?  Причем сам пролет через них занимает очень незначительное число времени. 

Цитата: ЦитатаЮрий Зайцев начальник отдела института космических исследований РАН:

- В числе непреодолимых препятствий космических полетов на Луну указывают радиационные пояса Земли, находящиеся на расстоянии 400-600 км от нашей планеты. Действительно, толщина радиационных поясов составляет 200 км, но космический корабль, летящий со скоростью 8 км в секунду, преодолевает это препятствие за 25 секунд, что не отражается на здоровье космонавтов.

http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/1129/5.shtm

Для установления опасности радиации надо указать простые вещи: дозы замеров солнечной активности в период полета Аполлонов. Источник, доза и ГОСТы по медицине. Это единственная вещь, которая требуется, а рассказов, что "радиация вещь страшная" никому не надо. Автор статьи в своем списке лит-ры указал как источник под № 49 

Цитата: ЦитатаThe Catalogues of geomagnetic storms are published in IZMIRAN, Magnetic_storms_1965-75


Инет ссылка Magnetic_storms_1965-75 битая. А в самом каталоге ИЗМИРАН (я его нашел в инете). Имеем вот что:
http://www.izmiran.ru/ionosphere/weather/storm/

Как видите тут нет данных по бурям за период 1965-75 года. Олейник (автор статьи) это просто СОЧИНИЛ!  За такое вообще-то канделябром в присутственном месте отоваривают. Как и за сплошной копипаст самой статьи.  Злой

Доступ к данным  ИЗМИРАН в период геомагнитных бурь с 1957 года я получил введя свое мыло. Это какая-то сырая инфа, которая понятна исключительно спецу. Я в этом пень. Вот как это выглядит (кусок):

Что с этим делать я решительно не понимаю. Обращайтесь к специалистам и колдуйте над этой цифирью, чего лигаспейс не делал и не собирался. 

Вот и вся Ваша "бомба". Ну а "вывод" в статье, что "Аполлоны кружили на низкой опорной орбите" - это полная ахинея.  Чтобы за неделю никто и никаким образом этого не засек?  Шокированный  Даже спутники в обычные телескопы наблюдаемы, а чего уж говорить про такие крупные объекты, как Аполлоны. Все обсерватории мира и разные системы контроля поразила куриная слепота?

  • +0.01 / 1
    • 1
viewer
 
Россия
Слушатель
Карма: +224.99
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 3,247
Читатели: 1

Бан в ветке до 27.06.2123 09:35
Цитата: OlegK от 29.05.2015 06:12:42Где взял? Статья фигурировала в вышеуказанной монографии по космической медицине. ее лично зафотал и поделился знакомый на одном форуме.  Нашел у себя в технической библиотеке. Это он если чо:

Топ-100 самых цитируемых российских учёных по данным РИНЦ

http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/181--100-.html
Вьювер, с ним общаясь на форуме, назвал бездарем и неучем. Смеющийся
...

А ну-ка, ну-ка! Ссылочку на бочку! С битой
Sapienti Sat!

  • +0.01 / 1
    • 1
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: viewer от 29.05.2015 07:42:50А ну-ка, ну-ка! Ссылочку на бочку! С битой

Это Скрозник, если чо. Улыбающийся

  • +0.00 / 0
viewer
 
Россия
Слушатель
Карма: +224.99
Регистрация: 12.12.2013
Сообщений: 3,247
Читатели: 1

Бан в ветке до 27.06.2123 09:35
Цитата: OlegK от 29.05.2015 07:44:06Это Скрозник, если чо. Улыбающийся

И чо!? 
Ты перпендикулярные ответы для своей адвокатской клиентуры прибереги. Ссыль где!? Требующий
А заодно и на мои вопросы - 
Цитата: viewer от 23.05.2015 16:48:42...
Меня тут упрекают, что я имею необоснованные претензии с количеству работ по американскому лунному грунту, в смысле их слишком мало, всего 4/1, относительно работ по советскому.
Только ведь всё совершенно наоборот!
Мне непонятно почему работ по советскому лунному грунту так чудовищно много!?
Ведь если, как говорят, лунный грунт столь однороден, что его по-сути больше и исследовать-то особо незачем, то какого чёрта за теми его советскими крохами, что попали на Запад, буквально стоят в очередь и в драку?
...


Цитата: viewer от 23.05.2015 19:28:23...
Ещё раз медленно и внятно - чего такого имеется в крохах от советских кернов, чего бы заведомо не было в кернах американских (core samples), которых, напоминаю, как бы тебя не колбасило от конкретной цыфири, больше в 15 раз (56 штук, против 3 штук советских) по разнообразию и в 660 раз (19935,87 г противу 30,2 г советского) по весу?
...

и http://glav.su/forum…age3116717, да так чтобы внятно и членораздельно.
Время пошло! С битой
Отредактировано: viewer - 29 мая 2015 в 10:15
Sapienti Sat!

  • +0.01 / 1
    • 1
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: viewer от 29.05.2015 07:53:18А заодно и на мои вопросы - 

и http://glav.su/forum…age3116717, да так чтобы внятно и членораздельно.
Время пошло! С битой

Никаких в 600 раз или в 3 000 в природе нет. Количество публикаций по глубоким кернам примерно одинаковое. По остальным наших побольше, но не сильно. Максимум в 2-3 раза.  Ахинею про количество букафф научного текста на миллиграмм образца - это в Кащенку. Обеспокоенный

  • -0.01 / 1
    • 1
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: viewer от 23.05.2015 16:48:42Ведь если, как говорят, лунный грунт столь однороден, что его по-сути больше и исследовать-то особо незачем, то какого чёрта за теми его советскими крохами, что попали на Запад, буквально стоят в очередь и в драку?

"Драку" и "очереди" подтвердить чем-нибудь  можно? 
По советскому грунту НОЛЬ работ в Японии, Канаде, Австралии, Италии, Испании и т.д.  По Аполлонам там есть куча публикаций. Готов подтвердить на выбор. 
Очередные ежегодные данные по выдаче внеземного материала на сайте CAPTEM (Curation and Analysis Planning Team for Extraterrestrial Materials)
http://www.lpi.usra.edu/captem/exec_summaries/Fall2014.pdf
Цитата: ЦитатаAllocations since last meeting for Antarctic meteorites include 478 samples; for Lunar include 341 samples (plus 388 thin sections); for Cosmic Dust include 67 particles; for Genesis include 9 samples and 7 reference materials; and there was 1 approved allocation for a particle of Asteroid Itokawa-Hayabusa. Samples collected in the 2013/14


Раздали 478 образцов Антарктических метеоритов, 341 лунных образца (плюс 388 тонких срезов), космической пыли выдано 67 частиц.
Где данные по сов. грунту? Злой

  • +0.00 / 0
C-Real
 
Россия
Москва
14 лет
Слушатель
Карма: +26.01
Регистрация: 08.05.2010
Сообщений: 2,272
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Тред №951987
Итак, фиксируем очередное фиаско насазащитников в попытке осилить "Молот и наковальню". Что, вполне, ожидаемо.
В следующий раз предложу через полгода. Или раньше, в случае появления новой команды борцов за национальные интересы США.
Подмигивающий
Отредактировано: C-Real - 29 мая 2015 в 11:53

  • +0.01 / 1
    • 1
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +526.09
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,678
Читатели: 2
Цитата: OlegK от 29.05.2015 07:36:51Претензии следующие.

Вот и вся Ваша "бомба". Ну а "вывод" в статье, что "Аполлоны кружили на низкой опорной орбите" - это полная ахинея.  Чтобы за неделю никто и никаким образом этого не засек?  Шокированный  Даже спутники в обычные телескопы наблюдаемы, а чего уж говорить про такие крупные объекты, как Аполлоны. Все обсерватории мира и разные системы контроля поразила куриная слепота?


Никто не безгрешен, даже авторы Лигаспэйс. Я тоже думаю что то что Аполлоны кружили
на низкой орбите не соответствует действительности. Мы же сейчас обсуждаем дозы а не это.
Поэтому не надо перепрыгивать на другие темы.

И не надо меня брать на понт. На авторитеты я давно не реагирую, только на данные. Этих
"авторитетов" я достаточно видел с своей научной жизни. Всяких. Например приведенные
Вами заявления начальника отдела института космических исследований РАН Зайцева:
"...Действительно, толщина радиационных поясов составляет 200 км, но космический
корабль, летящий со скоростью 8 км в секунду, преодолевает это препятствие за 25 секунд,
что не отражается на здоровье космонавтов." вообще за гранью добра и зла".
Следите хотя бы за тем что Ваши авторитеты несут.

Я кстати тоже работаю в радиобиологическом отделе и тоже доктор наук если для Вас
это имеет какое о значение. И у нас тоже есть дрозофилисты которые облучают мух
высокими дозами радиации. Зашел вчера поговорил с ними по поводу доз которыми
они облучают своих мух. Взрослые мухи выдерживают дозы в сотни тысяч бэр (до
миллиона). Поэтому сама идея послать в космос мух на  дозы в тысячи бэр ожидая
какие то эффекты от этих мизерных для мух доз выглядит как бы это помягче сказать,
несколько непрофессионально.

То что проблема имеется я уже давно согласился. Да имеется масса ответственных людей,
которые сделали заявления об отсутствии радиационных проблем при полете на Луну и которые
никак не вяжутся с данными по энергетическим спектрам в поясах Ван-Алена. То что Вы здесь
загрузили никак не помогает найти кто и где ошибается.

Если Вы такой мастер по интернету помогите мне найти научные работы в рецензируемых
научных журналах (наших и не наших), которые по конкретному делу ссылаются на приведенную
Вами работу. Книги, монографии, особенно юбилейные и особенно научного начальства это все
вполне может быть безответственной болтовней, поскольку в издательствах чаще всего не
проходит жесткого рецензирования так как это делается в ведущих научных журналах. Статьи
нужны с конкретными независимыми данными, их сравнением с этой найденной вами публикацией
и обсуждением как в плюс так и в минус. 
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • +0.01 / 1
    • 1
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 29.05.2015 10:36:07Если Вы такой мастер по интернету помогите мне найти научные работы в рецензируемых
научных журналах (наших и не наших), которые по конкретному делу ссылаются на приведенную
Вами работу. Книги, монографии, особенно юбилейные и особенно научного начальства это все
вполне может быть безответственной болтовней, поскольку в издательствах чаще всего не
проходит жесткого рецензирования так как это делается в ведущих научных журналах. Статьи
нужны с конкретными независимыми данными, их сравнением с этой найденной вами публикацией
и обсуждением как в плюс так и в минус.

Я чего-то не понял. Если Вы начали требовать публикации из реферируемых журналов, то с чего ради мы обсуждаем опус Олейника на Лигаспейс, который не то, что формально таковым не является, но по сути вообще критерию научной работы даже на уровне курсовой не соответствует? Просто в силу того, что это "статья" есть компиляция из двух источников.  И мне вообще непонятно, что если Вы действующий ученый, то с какого принялись обсуждать что-то выложенное на непонятном блоге? 
По поводу книги, которую я цитировал. Вот выходные данные. 
 
Университетское издание с солидными рецензентами и при участии ГосНИИ военной медицины МО РФ.  
Что статья Газенко и др. реал - я дал два пруфлинка, где на нее ссылались. Что журнал малодоступный и узкоспециализированный  я спорить не буду, поэтому вряд ли будет много ссылок, разве что на аналогичных ресурсах, которые тоже только в бумаге.  Ну и собственно кроме этой статьи и дал еще другие ссылки. Может соблаговолите привести кого-то из профессионалов, которые сомневаются в реальности полетов из-за радиации за пределами земной орбиты? 

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №952015
Вернемся еще к Лигаспейсу. Ключевой момент:

Цитата: ЦитатаОдним из полетов к Луне по отчёту НАСА был Аполлон  14Алан Шепард, Эдгар Митчелл, Стюарт Руса 31.01.1971 — 09.02.1971 GMT / 216:01:58 Третья высадка на Луну: 05.02.1971 09:18:11 — 06.02.1971 18:48:42 33 ч 31 мин / 9 ч 23 мин 42.9. 27 января за несколько дней до старта  Аполлон началась умеренная магнитная буря, перешедшая в малую бурю 31 января[49], которые вызвала солнечная вспышка в направлении к Земле 24.01.1971 гг.. Очевидно, повышение уровня радиации можно ожидать в 10-100 раз или 1-10 Зивертов (100-1000 рад). В  случае дозы радиации 10 Зивертов  радиационный эффект при полете через пояс Ван-Алена  - 100% летальный исход.


Ссылка, как я выше показал, ведет в никуда, т.е. на ИЗМИРАН, где этого нет. 

А далее следим за руками. Откуда "очевидно в 10-100 раз"? Хренасе оборот для научной публикации. Шокированный Если есть цифра мощности вспышки, то будь любезен дай ее и никаких проблем.  С чего гадать с разбросом на два порядка? Если Вы к радиобиологии имеете отношение, то не надо объяснять, что вспышка вспышке рознь? Летальным может быть только протонное событие , которые бывают даже не раз в десятилетие. 

Вот как рассматривают вспышки в монографии И. Панасюка "Странники Вселенной или эхо Большого взрыва". Автор не хрен с горы а доктор наук и директор НИИ ЯФ МГУ
http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=45247

 
Цитата: ЦитатаРадиационную опасность, создаваемую ГКЛ, можно оценить и предсказать. Сейчас накоплен богатый материал по временным вариациям ГКЛ, связанным с солнечным циклом. Это позволило создать модель, на основе которой удаётся предсказать поток ГКЛ на любой заданный вперёд период времени.
    Гораздо сложнее обстоят дела с СКЛ. Солнечные вспышки возникают случайным образом и даже не очевидно, что мощные солнечные события возникают в годы, обязательно близкие к максимуму активности. По крайней мере, опыт последних лет показывает, что они происходят и во времена затихшего светила. 
    Протоны солнечных вспышек несут реальную угрозу космическим экипажам дальних миссий. Взяв вновь в качестве примера вспышку августа 1972 г., можно показать, пересчитав потоки солнечных протонов в дозу радиации, что через 10 часов после начала события, она превысила летальное значение для экипажа космического корабля, если бы он оказался вне корабля на Марсе или, скажем, на Луне.
    Но человек был на Луне и полетит туда вновь. (выделено мною - OlegK)  Как защититься от воздействия солнечных протонов, которые, в отличие от Земли, бомбардируют нашу спутницу, не испытывая никаких преград. 
    Здесь уместно вспомнить полёты американского “Apollo” к Луне в конце 60-х – начале 70-х. В 1972 г., в августе, была такая же по мощности вспышка на Солнце, как и в октябре 1989 г. “Apollo-16” приземлился после своего лунного путешествия в апреле 1972 г., а следующий – “Apollo-17” стартовал в декабре. Повезло экипажу “Apollo-16”? Безусловно, да. Расчёты показывают, будь астронавты “Apollo” в августе 1972 г. на Луне, они бы подверглись облучению с дозой радиации в ~4 Зв. Это – очень много, чтобы спастись. Если… если быстро не возвратиться на Землю для экстренного лечения. Другой вариант – перейти в кабину лунного модуля “Apollo”. Здесь доза радиации уменьшилась бы в 10 раз. Для сравнения скажем, что защита МКС в 3 раза толще, чем лунного модуля “Apollo”. Обычно, толщину защиты оценивают в единицах, представляющих собой произведение плотности вещества r (г/см3) на его геометрическую толщину в см, т.е. в г/см2. Таким образом, удобно сравнивать длину пробега частицы, зависящей от , для разных веществ. В таблице 16.2 приводятся типичные величины защиты для разных космических аппаратов и скафандров.


    Возможный сценарий неприятных последствий сверхмощной вспышки типа августа 1972 г. показан на рис. 16.12. Только убежище на Луне или жилой отсек на орбитальной станции может спасти космонавтов от губительного воздействия радиации такой вспышки





http://nuclphys.sinp.msu.ru/pilgrims/cr16.htm

Как видим, вполне компетентный товарищ про вспышку "от Лигаспейса" ни сном, ни духом, а про известную ему от  августа 1972 года пишет, что "повезло", но даже в этом случае в ЛМ на Луне доза была бы ~ 0,35 зиверта, а не 1-10 как гадает Олейник. 
Отредактировано: OlegK - 29 мая 2015 в 13:23

  • +0.00 / 0
OlegK
 
Россия
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Дискуссия Новая
Тред №952025
Нате. 
Results of Biological Investigations Undertaken on the Zond-5, Zond-6 and Zond-7 Stations

OG Gazenko, VV Antipov, GP Parfenov
http://www.osti.gov/scitech/biblio/4678568

Вот она же в базе данных АДС:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1971CosRe...9..548G

Еще ее гугль видит в "Aerospace medicine and biology - NASA Technical Reports"
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720009377.pdf
Но там здоровый отчет и искать в лом. 
Отредактировано: OlegK - 29 мая 2015 в 13:58

  • -0.01 / 1
    • 1
Цитата: OlegK от 29.05.2015 11:17:44Вот как рассматривают вспышки в монографии И. Панасюка "Странники Вселенной или эхо Большого взрыва". Автор не хрен с горы а доктор наук и директор НИИ ЯФ МГУ
http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=45247
...
Как видим, вполне компетентный товарищ про вспышку "от Лигаспейса" ни сном, ни духом, а про известную ему от  августа 1972 года пишет, что "повезло", но даже в этом случае в ЛМ на Луне доза была бы ~ 0,35 зиверта, а не 1-10 как гадает Олейник.

Нет-нет, И.Панасюк не авторитет. В своих расчётах он мог не учесть, что планеты живые и обладают сознанием. Или не смог подключиться к чакрам Луны. В этом отношении Олейник более грамотный специалист, его расчёты выглядят убедительно.
Вот ещё немного с Лигаспаейса, из раздела
Альтернативная программа подготовки космонавтов


"Комментарий: Действительно, чтобы петь мантры, правильнее сказать «голосом менять мир», изучают токи горлового сплетения и ими (токами) пользуются при пении или "магическом" произношении слов. Т.е., не просто говорят или поют, как кришнаиты повторяют несколько тысяч раз в день "Ом" или "Харе Кришна Харе Кришна, Кришна Харе". Но токами горлового сплетения изменяют бытие.

А книга - это свидетельство, что вас будут учить...

Переходите к следующему занятию - горловые нервные токи и их роль  Как влияет горловое нервное сплетение на речь?

С этого момента и далее мы переходим к той части третьей сигнальной системы, которая выполняет роль органов труда. Выше же была та часть нервной системы, которая отвечает за восприятие."



Чудесный ресурс, наглядное подтверждение, что опровергательство - это болезнь ГМ.
Отредактировано: Альбемут-FM - 01 янв 1970

  • -0.01 / 3
    • 1
    • 2
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +526.09
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,678
Читатели: 2
Цитата: OlegK от 29.05.2015 10:54:51Я чего-то не понял.


Еще раз объясняю. Я не собираюсь меряться амбициями и даже доказывать кому либо
что американцы не высаживались на Луне. Для меня этот вопрос давно ясен по многим
обстоятельствам кроме радиационной безопасности. Если кому то это не ясно это его
проблемы. Меня тут зацепила эта Ваша публикация Газенко и др. Поскольку я сам лично
делал альтернативный Лигаспэйсу, хотя и очень приблизительный расчет доз (скорее даже
оценка величин доз) на основе данных из Британской энциклопедии и получил примерно,
по порядку те же самые величины, что у Лигаспэса, заявления, что это все чушь поскольку
наши великие ученые летали на Зондах и экспериментально привезли несколько бэр
меня сами понимаете не устраивают.

С другой стороны я понимаю что делать такие заявления в научных статьях без серьезных
оснований невозможно. Фальсификация таких данных конечно возможна, но никто из нормальных
людей науки на это дело не пошел бы. Это просто загубить свою научную а может и не только
научную жизнь космонавта который первым полетит в эти пояса на основе таких данных.
Просто так под такое никто не подпишется. Если бы заставляли допустим из ужасного КГБ
проще вообще ничего не писать и помалкивать об этом. Поэтому скорее всего это честные
заявления. Однако не исключено что при этом люди могли честно заблуждаться причем как
в Лигаспэсе (соответствено и я тоже ошибался) так и в профильных институтах. Хочу в этом
разобраться для себя.  Если поможете найти статьи в рецензируемых журналах отвечающих
стандартным критериям научной значимости буду благодарен. Если нет обойдусь.  Никаких
других целей у меня не имеется и спорить я не намерен. Сотрудничать готов. Если что
серьезное накопаю конечно секретить не стану опубликую здесь. Вот собственно и все.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • +0.04 / 4
    • 4
Cyclop
 
Белоруссия
Минск
46 лет
Слушатель
Карма: +72.71
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 3,346
Читатели: 1
Цитата: pmg от 29.05.2015 12:52:00Для меня этот вопрос давно ясен по многим
обстоятельствам кроме радиационной безопасности.


Настораживающее заявление. Когда речь зашла о технической невозможности полета, как раз вы предложили радиационную безопасность в качестве примера. Давайте доведем уж ее до конца. Исходные данные из Британники? но не энциклопедисты же их добыли, наверняка были какие-то авторитетные источники.
К слову, спорю на что угодно, что в Британнике признается высадкаПодмигивающий

  • +0.00 / 0
Сообщение № 3117922
pmg
 
Россия
Слушатель
Карма: +526.09
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,678
Читатели: 2
Цитата: OlegK от 29.05.2015 11:51:47Нате. 
Results of Biological Investigations Undertaken on the Zond-5, Zond-6 and Zond-7 Stations

OG Gazenko, VV Antipov, GP Parfenov
http://www.osti.gov/scitech/biblio/4678568

Вот она же в базе данных АДС:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1971CosRe...9..548G

Еще ее гугль видит в "Aerospace medicine and biology - NASA Technical Reports"
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720009377.pdf
Но там здоровый отчет и искать в лом.


Все это интересно однако полностью бесполезно для целей перепроверки
доз при пролете поясов. Что касаемо профессионалов возможно и найдутся
такие. Определите пожалуйста заранее кого мы будем считать за профи в
этой области. Какие критерии? Вот Газенко и соавторы например профи
однако если бы у них в 1971 вдруг получились сотни бэр а не единицы, то
после шумихи с полетом Аполлонов это не удалось бы опубликовать ни в каком
нормальном научном журнале, даже в СССР.  Высадка на Луне и отсутствие
больших доз стали фактом (независимо от того насколько это соответствует реальности)
а наука консервативна. И это хорошо и правильно. Иначе такого напубликуют,
мало не покажется. Так что для официальной публикации летальных доз
потребуется предварительно опровергнуть весь тот Монблан публикаций
по успехам программы Аполлон, что явно не по силам никакому Газенко и
соавт. да и никакая редакция не станет связываться. Для этого должно случиться
что то сверхординарное - Обама или все еще живые астронавты признали аферу
или китайцы/индийцы получили снимки сайтов высадки или еще что то в этом
роде. Такова жизнь. Поэтому удел настоящих профи сейчас молчание. Кстати
думаю что в России настоящие данные есть прежде всего в ИЯФ МГУ. Они
кстати независимы от Газенко и соавт, и по моему полностью соответствуют
всем требованиям. Однако по выше приведенным причинам как раз вопрос
доз они скорее всего постараются обойти. Но кто знает...
Отредактировано: pmg - 29 мая 2015 в 17:54
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью

  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 7
×

Подписка на ветку

В избранном у 17 пользователей

Календарь

<ПредСлед>
ПнВтСрЧтПтСбВс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031