СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: amauter от 12.01.2016 01:31:53Отнюдь, у нацистов же не только нацисты были в союзниках.

Да, Польша, за это и получила с лихвой.
Черчиль мог бы плюнуть уничтожение "неполноценных славян" и замириться с Гитлером, но вот на уничтожение евреев плюнуть не мог, о чём и написал в своих воспоминаниях....
Вам опыт Польши понравился?
А если по пути Черчиля, то что делали бы с 80% населения России?

Цитата: Trifon от 12.01.2016 02:18:27...
По поводу снабжения,может я не прав но у белых оказались основные запасы хлеба и иных продуктов, запасы войскового имущества в Сибирском регионе были не маленькими( да думаю что и войсковые запасы Закавказского фронта в Ростове и Новороссийске тоже были большими)Добавьте сюда снабжение белых амуницией и вооружением на первом этапе союзниками и захваченные запасы при отступлении красных.
Так что ,как мне видится, дело не только в том что удерживая центральные Российские губернии большевики имели на своей территории большинство военных заводов и имели возможность быстрее маневрировать войсками.Политическая составляющая тоже имела огромную роль и большевики политически переиграли белых завоевав на тот момент симпатии большинства населения страны.
А карательные операции , репрессии и восстания были уже потом,когда они выиграли войну.

С появлением огнестрельного оружия и особенно артиллерии и пулеметов военная логистика стала определяющей частью военного успеха.
Без патронов и снарядов воевать стало крайне затруднительно. Поэтому закономерно победила сторона, имевшая лучшее боеприпасное снабжение.

Цитата: amauter от 12.01.2016 01:40:42Неидустриализованность зависела от того как быстро бы условная Российская Республика вышла бы из капиталистической революции и с какими потерями. При малых потерях и установившейся качественной экономикополитической системе, двадцатые годы могли бы быть довольно эффективными, по сравнению с тем что имел СССР в двадцатые. А значит и к концу тридцатых, эта Россия могла бы прийти в похожем со сталинским СССР состоянии. Плюс сохранилась бы военная преемственность и сами военные, которые в реальности полегли в гражданскую и разъехались.

Капиталистическая индустриализация предполагает сбалансированное развитие рынка между городом и деревней типа НЭПа. У России было всего 11 лет ( 1918 - 1929 ) на индустриализацию в рамках мирового капиталистического рынка. В 1929 году  она вместе со всеми другими странами попала бы в мировой кризис и должна была бы искать чрезвычайные меры выхода из него. Не случайно в Германии пришел к власти Гитлер, в Италии Муссолини,  в Испании Франко - многие страны искали выход из мирового кризиса в чрезвычайных нерыночных путях развития.
( По сути это был конец эры золотого паритета ). То есть не установи Россия большевистского ( нерыночного ) правления в 1918 году она была бы вынуждена что-то этакое вводить в 1929. Собственно и у большевиков в 1929 году был свернут НЭП и отменен золотой червонец.

Цитата: AndreyK-AV от 11.01.2016 22:35:02Вы по сути привели историю отношений Польши и нацистской Германии, к концу сентября 1939 года.... .

Так случилось бы и с Россией не успей она индустриализоваться к 1939 году как Польша.

Цитата: Поверонов от 12.01.2016 08:58:07С появлением огнестрельного оружия и особенно артиллерии и пулеметов военная логистика стала определяющей частью военного успеха.
Без патронов и снарядов воевать стало крайне затруднительно. Поэтому закономерно победила сторона, имевшая лучшее боеприпасное снабжение.

Снарядов не хватало и при царе.
Интервенты щедро снабжали свои белые армии воюющие против РСФСР, но красные научились неплохо захватывать оружие и боеприпасы идущие от Антанты белым.

Цитата: amauter от 12.01.2016 01:29:22Вы, наверно, не читали мои ответы здесь другим собеседниками. В условиях наличия у большевиков марксисткой идеи и захвата центра, у белых было не много шансов. Я же пытаюсь анализировать ситуацию при полном отсутствии большевиков в истории России, если бы в мире на момент капиталистической революции в России не было бы марксисткой идеи. Потому как считаю, что именно наличие этой идеологии свернуло историю нашей страны с естественного капиталистического пути. Белых лидеров я анализирую как потенциальных лидеров этой революции. В тех условиях в которых они действовали в настоящей революции, они показали готовность брать на себя полноту власти и решать проблемы имеющимися у них средствами. А значит могли бы и капиталистическую революцию закончить с результатом близким к изначальной территории страны и сохранённой промышленностью, из-за отсутствия гражданской войны, и с меньшей кровью.
Это все к моему тезису о виновности марксизма в большой крови в нашей стране в 20 веке.

Не уверен в Вашей правоте. Попытаюсь коротко обосновать. С февральским переворотом  России началось стихийное движение масс. Без внятной государственной стратегии Керенского и Ко страна начала разваливаться причём в условия войны. Начали "отваливаться" окраины. Польша, Финляндия, Украина (Центральная Рада уже была созвана в марте 1917 г.). Казаческие области начали задумываться о самостоятельности. Практически к сентябрю Область Войска Донского  перестала признавать Временное правительство и пошла по пути строительства самостоятельного казацкого государства. С марта усилилась крестьянские волнения в великорусских губерниях, требующих передела помещьичих земель. Жгли усадьбы, отбирали сельхоз инвентарь, скотину. Начался стихийный передел земли. Ситуацию попытался взять в руки Корнилов после Московского государственного совещания, но "не шмог". А если бы смог. То уровень репрессий против Советов и бунтующих крестьян думаю был бы намного выше, чем те которые  проводили большевики против выступающих против Советской власти бывших "элитных" слоёв РИ. И опять же, не уверен, что военная диктатура Корнилова смогла бы сохранить Россию в довоенных границах. Возможно и смогла бы, но через огромную кровь.
Но это просто мои мысли. Если бы… Случилось то, что случилось. Стихию смогла обуздать Советская власть. И должен сказать результат - СССР, мне очень нравится…

Цитата: AndreyK-AV от 12.01.2016 08:10:27Да, Польша, за это и получила с лихвой.
Черчиль мог бы плюнуть уничтожение "неполноценных славян" и замириться с Гитлером, но вот на уничтожение евреев плюнуть не мог, о чём и написал в своих воспоминаниях....
Вам опыт Польши понравился?
А если по пути Черчиля, то что делали бы с 80% населения России?

Можно поразмышлять о временном договоре о ненападении, с целью канализировать движение нацистов через Турцию к ближнему востоку. Не обязателен формат постоянного союза. А далее развитие союза с США и Англией, чтобы противостоять нацистам. С учётом отсутствия коммунистов у власти, союз мог выработался довольно плотный. В общем, есть разные варианты.

Цитата: ykl от 12.01.2016 10:15:04Не уверен в Вашей правоте. Попытаюсь коротко обосновать. С февральским переворотом  России началось стихийное движение масс. Без внятной государственной стратегии Керенского и Ко страна начала разваливаться причём в условия войны. Начали "отваливаться" окраины. Польша, Финляндия, Украина (Центральная Рада уже была созвана в марте 1917 г.). Казаческие области начали задумываться о самостоятельности. Практически к сентябрю Область Войска Донского  перестала признавать Временное правительство и пошла по пути строительства самостоятельного казацкого государства. С марта усилилась крестьянские волнения в великорусских губерниях, требующих передела помещьичих земель. Жгли усадьбы, отбирали сельхоз инвентарь, скотину. Начался стихийный передел земли. Ситуацию попытался взять в руки Корнилов после Московского государственного совещания, но "не шмог". А если бы смог. То уровень репрессий против Советов и бунтующих крестьян думаю был бы намного выше, чем те которые  проводили большевики против выступающих против Советской власти бывших "элитных" слоёв РИ. И опять же, не уверен, что военная диктатура Корнилова смогла бы сохранить Россию в довоенных границах. Возможно и смогла бы, но через огромную кровь.
Но это просто мои мысли. Если бы… Случилось то, что случилось. Стихию смогла обуздать Советская власть. И должен сказать результат - СССР, мне очень нравится…

Вы забываете в моём сценарии отсутвие марксистой идеологии что, на мой взгляд делало намного более непримеримое противостояние сторон. 
Полное сохранение территорий считаю что не было обязательно.

Цитата: Поверонов от 12.01.2016 09:15:49Капиталистическая индустриализация предполагает сбалансированное развитие рынка между городом и деревней типа НЭПа. У России было всего 11 лет ( 1918 - 1929 ) на индустриализацию в рамках мирового капиталистического рынка. В 1929 году  она вместе со всеми другими странами попала бы в мировой кризис и должна была бы искать чрезвычайные меры выхода из него. Не случайно в Германии пришел к власти Гитлер, в Италии Муссолини,  в Испании Франко - многие страны искали выход из мирового кризиса в чрезвычайных нерыночных путях развития.
( По сути это был конец эры золотого паритета ). То есть не установи Россия большевистского ( нерыночного ) правления в 1918 году она была бы вынуждена что-то этакое вводить в 1929. Собственно и у большевиков в 1929 году был свернут НЭП и отменен золотой червонец.

Всем спасибо за интересную дискуссию. Я попытался играть за капиталистическую условную Российскую Республику, чтобы понять был ли реально альтернативный путь развития. Либерасты любят ссылаться на узурпации власти большевиками, которая якобы сломала историю страны, чтобы аргументированно им противостоять хорошо бы разобрать эту альтернативу. У них главный козырь, это  предполагаемая существенно меньшая кровь в гражданскую, коллективизацию и Вторую мировую. В этой дискуссии было приведено много аргументов о том, что альтернатива была не очень вероятна.

Давайте вместе попробуем сформулировать условия при которых могла бы образоваться успешная условная Российская Республика. За успех можно принять сопоставимые или лучшие результаты экономики, скажем, в 1960 году и в 2015 по сравнению с СССР и РФ.

Из дискуссии здесь я вынес для себя следующие необходимые условия:
1. Отсутствие марксисткой идеологии в политической жизни в начале 20 века, для устранения жертв от гражданской войны
2. Очень быстрое завершение капиталистической трансформации и консолидации большей части Российской Империи под единой властью, для сохранения более-менее приемлемого военного потенциала и отсутствия коллективизации
3. Очень гибкая и успешная дипломатия в 30-х для избежания участия или минимизации участия во второй мировой.

При все этом есть две мало изменяемые, существенные и неустранимые даты 1929, препятствующая поддержанию военного потенциала и 1939 - начало агрессии нацисткой Германии в Европе.

Давайте попробуем совместными усилиями оценить вероятность существования альтернативной траектории развития нашей страны, чтобы попробовать поставить точку в спорах о "вреде" большевиков для развития России.

Цитата: amauter от 12.01.2016 22:50:50Можно поразмышлять о временном договоре о ненападении, с целью канализировать движение нацистов через Турцию к ближнему востоку. Не обязателен формат постоянного союза. А далее развитие союза с США и Англией, чтобы противостоять нацистам. С учётом отсутствия коммунистов у власти, союз мог выработался довольно плотный. В общем, есть разные варианты.

Вы историю учили? Договор о ненападении был, до 22 июня 1941 года.
У Германии вообще с большинством стран на которые она напала были договоры о ненападении.
И это плотный союз, значит самим становится фашистами или нацистами....
А может в другом ключе поговорить?
В 1933 году побеждает Тельман, а не Гитлер?
Или побеждает революция в Венгрии и ВСР объединяется с РСФСР?
Или побеждают спартакисты в Германии?

Цитата: AndreyK-AV от 12.01.2016 23:21:32Вы историю учили? Договор о ненападении был, до 22 июня 1941 года.
У Германии вообще с большинством стран на которые она напала были договоры о ненападении.
И это плотный союз, значит самим становится фашистами или нацистами....
А может в другом ключе поговорить?
В 1933 году побеждает Тельман, а не Гитлер?
Или побеждает революция в Венгрии и ВСР объединяется с РСФСР?
Или побеждают спартакисты в Германии?

Конечно знаю, отсюда и идея. Многое ведь от дипломатии зависит ещё. Смог же СССР отвести нападение Японии, почему бы с Германией не могло бы получиться?

Давайте пренебрежем приходом других сил в Германии, этот вариант сильно повышает шансы безальтернативности болшевиков. Для чистоты и простоты рассмотрения лучше рассматривать сценарии не повышающие шансы большевикского сценария.

Цитата: зарун от 11.01.2016 17:37:46Для сравнения произведённого хлеба РИ и СССР, берём соответственно года с хорошим урожаем зерновых.
Российская Империя. 1913 год. Количество населения 174 млн. человек. Урожай всех хлебов составил около 93 млн. тонн.
Количество зерна на душу населения составляет 534 кг.
СССР. 1939 год. Количество населения 168 млн. человек. Урожай зерновых составил около 94 млн. тонн.
Количество зерна на душу населения составляет 559 кг.
И где преимущества колхозов, совхозов?
В сталинские годы урожайность зерновых была чаще всего ниже, чем урожайность в предвоенные годы в России, несмотря на
механизацию, удобрения и пр.
Отсюда и количество собранных зерновых, как правило, не превышающие этот показатель в царское время.

Просто удивляют такие сравнения. Мало того. что забыто главное - высвобождение  рабочих рук на селе, так ещё и сравниваются страны с разными посевными площадями.

Производительность труда, вот преимущество!, количество занятых в производстве с/х продукции уменьшилось кратно.

Цитата: amauter от 12.01.2016 23:14:08Всем спасибо за интересную дискуссию. Я попытался играть за капиталистическую условную Российскую Республику, чтобы понять был ли реально альтернативный путь развития. Либерасты любят ссылаться на узурпации власти большевиками, которая якобы сломала историю страны, чтобы аргументированно им противостоять хорошо бы разобрать эту альтернативу. У них главный козырь, это  предполагаемая существенно меньшая кровь в гражданскую, коллективизацию и Вторую мировую. В этой дискуссии было приведено много аргументов о том, что альтернатива была не очень вероятна.

Давайте вместе попробуем сформулировать условия при которых могла бы образоваться успешная условная Российская Республика. За успех можно принять сопоставимые или лучшие результаты экономики, скажем, в 1960 году и в 2015 по сравнению с СССР и РФ.

Из дискуссии здесь я вынес для себя следующие необходимые условия:
1. Отсутствие марксисткой идеологии в политической жизни в начале 20 века, для устранения жертв от гражданской войны
2. Очень быстрое завершение капиталистической трансформации и консолидации большей части Российской Империи под единой властью, для сохранения более-менее приемлемого военного потенциала и отсутствия коллективизации
3. Очень гибкая и успешная дипломатия в 30-х для избежания участия или минимизации участия во второй мировой.

При все этом есть две мало изменяемые, существенные и неустранимые даты 1929, препятствующая поддержанию военного потенциала и 1939 - начало агрессии нацисткой Германии в Европе.

Давайте попробуем совместными усилиями оценить вероятность существования альтернативной траектории развития нашей страны, чтобы попробовать поставить точку в спорах о "вреде" большевиков для развития России.

1,2 Россию спас марксизм. На тот момент он безусловно оперировал самой адекватной социологической моделью, кроме того, объединил  крупные силы на одной стороне, война продолжалась бы и без красных их сила лишь сократила гражданскую. Марксизм обеспечил сравнительно малые жертвы от террора, просто из за меньшей терроризируемой группы, как  опирающийся на значительное большинство
населения.

3 Дипломатия и так была гибче некуда.

Вероятность можно оценить по однозначности победы большевиков, несмотря на участие антанты. Крайне низкая вероятность.

Цитата: зарун от 11.01.2016 18:39:00По п. 2 и 3. Зачем -то  приводите в пример данные за РФ, хотя диалог вёлся о сравнении РИ и СССР. Ну да ладно ))
А понятно! Не нашли другого пути очередного принижения экономики России, как вновь заняться подлогом.
Итак. Сбор зерновых культур в РИ в 1913 году составил 5 636 601 тыс.пудов или 92,3 млн. тонн, а не ваши 50,5 млн. тонн.
(Сидоров А.Л. Экономическое положение России в годы Первой мировой войны.М.,1973.С.420.)
Тоньше надо работать, тоньше
По п.5.

По поводу подлога,  Чья бы корова, как говорится...
Если поискать данные по губерниям, вошедшим позже в РСФСР, может и получится корректное сравнение, но СССР заметно меньше РИ. причём меньше за счёт не бедных на зерновые территорий Украины и Польши.

Кроме того, если не просто сравнение ради сравнения, то надо учесть разруху после мировой и гражданской.

Цитата: amauter от 09.01.2016 18:08:26Похоже, я для себя разобрался что виновато в потрясениях России 20-го века. Виновата марксистская идеология, не будь ее, или знай наши предки тех времён на сколько она нежизнеспособна, все шло бы естественным путём капиталистической революции.

Странный какой то разбор.

Марксисты не организовали революцию 1905 года, не организовывали Февральскую революцию и даже в Октябрьскую они просто взяли власть, почти никого на тот момент не репрессировав.

Есть даже такой термин - "триумфальное шествие советской власти".  На начальный момент ей почти не сопротивлялись.

Кровавые разборки начались где то с лета 1918, причем противники марксистов тоже отличались

Не марксисты виноваты в том что на начало ХХ века Россия осталась почти единственной европейской страной (еще Турция)  без парламента, без конституции, без свободной прессы. Это к разговорам про "естественный путь".

Так что вам разбираться еще долго

Цитата: amauter от 09.01.2016 14:10:56Вот источник по потерям населения в 20 веке, видно что по нам с Китаем большего потерь, и там и там была марксистская химера.
http://rutracker.org…?t=3431660

К чему этот мусор сюда тащить?

Человек набрал ОБС сказок.

Одни заголовки чего стоят

Террор 1954 - 1987 гг.

Мы оказывается под террором жили и даже не знали этого.

Резюме - бред собачий.

Цитата: Поверонов от 09.01.2016 19:02:36Да, марксизм оказался бесплоден. Собственно кроме критики у него и не было конструктивной составляющей.
Но никто кроме аскезных фанатиков типа Сталина не сумел бы индустриализовать Россию ударной возгонкой за двадцать два года

Зря все таки Хрущев отменил логику в школах

То что Россию индустриализовали составляющая не конструктивная.

Цитата: amauter от 09.01.2016 19:20:36Выше давал ссылку на книгу со статистикой за 20-й век, по другим революциям, надеюсь, сами найдёте?

Понятно. Библия упраздняется, водится Эрлихман.

А слабо почитать сколько тысяч было убито в маленькой Финляндии? И кем? Марксистами?

Под раздачу попали даже несчастные белогвардейцы Кино даже есть про это

Цитата: amauter от 12.01.2016 01:40:42Неидустриализованность зависела от того как быстро бы условная Российская Республика вышла бы из капиталистической революции и с какими потерями. При малых потерях и установившейся качественной экономикополитической системе, двадцатые годы могли бы быть довольно эффективными, по сравнению с тем что имел СССР в двадцатые. А значит и к концу тридцатых, эта Россия могла бы прийти в похожем со сталинским СССР состоянии. Плюс сохранилась бы военная преемственность и сами военные, которые в реальности полегли в гражданскую и разъехались.

Мечтать конечно не вредно как народ говорит, но с чего "экономикополитическая" система России стала бы лучше чем в соседних совершенно реальных Польше и Румынии - и чего эти страны добились к концу 30-х?

Цитата: amauter от 12.01.2016 22:50:50Можно поразмышлять о временном договоре о ненападении, с целью канализировать движение нацистов через Турцию к ближнему востоку. Не обязателен формат постоянного союза. А далее развитие союза с США и Англией, чтобы противостоять нацистам. С учётом отсутствия коммунистов у власти, союз мог выработался довольно плотный. В общем, есть разные варианты.

Канализация движения нацистов через Турцию на ближний восток.. А потом развитие союза с Англией.  Это сильно.

А они, англичане, захотели бы после этого союза с нами?