СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: amauter от 12.01.2016 23:14:08Давайте вместе попробуем сформулировать условия при которых могла бы образоваться успешная условная Российская Республика. За успех можно принять сопоставимые или лучшие результаты экономики, скажем, в 1960 году и в 2015 по сравнению с СССР и РФ.

Из дискуссии здесь я вынес для себя следующие необходимые условия:
1. Отсутствие марксисткой идеологии в политической жизни в начале 20 века, для устранения жертв от гражданской войны
2. Очень быстрое завершение капиталистической трансформации и консолидации большей части Российской Империи под единой властью, для сохранения более-менее приемлемого военного потенциала и отсутствия коллективизации
3. Очень гибкая и успешная дипломатия в 30-х для избежания участия или минимизации участия во второй мировой.

Успешная условная Российская республика могла образоваться. Но для этого:

1. Марксистская идеология совершенно ни при чем. Не страдали от марксизма ни Англия, ни Америка, ни Франция. Нечего сваливать на других свои проблемы.

2. Создание в России после революции 1905 сильной президентской республики.

3. Аграрная реформа, "земля крестьянам", полная ликвидация всех привилегий и ориентация на себя в экономике и политике вместо нелепой борьбы за проливы.

4 Жестокая борьба с коррупцией на всех уровнях с посадками и конфискациями по типу Сингапура

Тогда может чего и получилось бы. Но - "мечтать не вредно"

Легенды советского автопрома

Цитата: донна роза от 13.01.2016 09:53:09Зачем?
зачем вы пытаетесь рассматривать то, чего могло бы быть?
Все уже случилось, без если бы да кабы
разглядывайте то, что есть и не надо глупых фантазий

Затем, что на этой теме постоянно спекулируют либерасты.

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 15:52:40Но когда иностранец в категоричной форме начинает распинаться что должна или не должна делать Россия - первое желание  - посоветовать ему - обустрой сначала свою Грузию, потом будем дальше разговаривать

Это интервью 2005 года, уже много воды утекло. И Россия уже становится такой, о которой он говорил. Такие люди противостоят американизму на постсоветском пространстве, они отстаивают наши общие ценности. Не нужно соринки у них выковыривать.Зачем отталкивать людей, которые и так на нашей стороне? Получается, что доморощенные либералы имеют по праву рождения гнать любую пургу, а здравомыслящие  "иностранцы" не могут высказывать свое мнение? Тогда будьте последовательны и не допускайте на украинской ветке мнений  от "неукраинцев" о том, что следует делать или не делать Украине.

Цитата: amauter от 13.01.2016 18:28:18Затем, что на этой теме постоянно спекулируют либерасты.

сдается мне, что вы один из них
читать альтернативную историческую фантастику дело хорошее, но не надо это сюда тащить

http://zarya.lv/2016…n-borisov/
Неплохая серия статей К. Борисова о "Русской цивилизации", в том числе  именно о революции. И фактаж хороший и анализ. Для некоторых, периодически забегающих на ветку будет полезно.

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 19:16:34Сталин? - мой любимый пример именно на эту тему
Грузин Сталин, грузин Саакашвили и русский Путин каждый у руля своей страны столкнулись с примерно одинаковыми проблемами и задачами. Теперь сравните методы решено проблем каждого из трех

Думаю, Сталин из всех перечисленных, самый эффективный.

Цитата: mr_ttt от 13.01.2016 10:21:54Зря все таки Хрущев отменил логику в школах

То что Россию индустриализовали составляющая не конструктивная.

Да, индустриализовали и тем самым спасли страну от поражения в WW2, но потом снова вернулись к капитализму, потому что как двигаться дальше марксизм не подсказал. Индустриализация кстати чисто капиталистический переход, через который двигались многие страны.

Цитата: polo от 13.01.2016 20:07:49Думаю, Сталин из всех перечисленных, самый эффективный.

Понятие "эффективность" если говорить грубо - это 1/(затраченный ресурс для достижения необходимого результата).
С моей личной точки зрения наиболее ценный ресурс любого государства - жизни граждан страны. Поэтому правителя, во время царствования которого страна потеряла несколько десятков миллионов граждан (а это в случае ссср - двузначное число если в процентах от общего населения считать и сильно двузначное - если считать от славян)   в результате откровенных просчетов управления, внутренних разборок и войн - "эффективным" - я, лично, назвать не могу.
 
Upd. Ну, если, конечно, не считать Сталина - ханом узбеков - которые вошли в СССР с 5-ю млн а вышли - с 37-ю.

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 14:19:33Ну, конечно.... Кому как не грузину лучше всех знать Как Нам Обустроить Россию. Разве что еврею...

Грузины они тоже разные бывают. Кроме хрестоматийного Багратиона, можно вспомнить и Героя России Тимура Автандиловича Апакидзе, генерал-майора авиации, того самого который на предложение служить Украине, а позже на предложение стать министром ВВС Грузии, сказал: "Присягают только один раз". С Украины, он вместе с летчиками своего полка перегнал самолеты в Россию. Когда хохлы пригрозили их сбить он ответил: а вы попробуйте!
Погиб 17 июля 2001г. 

Цитата: Stari от 13.01.2016 22:05:38Государство, которое принял Сталин и которое принял Путин - две очень большие разницы.

Правда что ли?
государство, которое в течение длительного времени было одной из двух сверхдержав, которые вершили судьбы мира
государство, фундаментальная наука которого стояла на передовом рубеже (если вы думаете, что геометрию Лобачевского или периодическую таблицу Менделеева могли "изобрести просто так" - вы сильно ошибаетесь)
государство, которое разрабатывало и строило наиболее прорывные системы вооружения (Ага, тяжелые бомбардировщики)
государство, которое было отброшено на десятки лет назад внутренней смутой, причем инициированной одними и теми же внутренними силами
Вот только у Сталина был демографический ресурс русского народа, который он мог не считая бросать в топку индустриализации и Войны, а у Путина - нет

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 22:35:15Понятие "эффективность" если говорить грубо - это 1/(затраченный ресурс для достижения необходимого результата).
С моей личной точки зрения наиболее ценный ресурс любого государства - жизни граждан страны. Поэтому правителя, во время царствования которого страна потеряла несколько десятков миллионов граждан (а это в случае ссср - двузначное число если в процентах от общего населения считать и сильно двузначное - если считать от славян)   в результате откровенных просчетов управления, внутренних разборок и войн - "эффективным" - я, лично, назвать не могу.
 
Upd. Ну, если, конечно, не считать Сталина - ханом узбеков - которые вошли в СССР с 5-ю млн а вышли - с 37-ю.

Ага, "... и войн" - скромненько так в конце. Если так рассуждать, то наиболее эффективные руководители это, например, Хрущёв или Горбачёв - а что, "миру-мир", голода нет, население растёт! Эффективные? Как-то нет вроде... Дело, видно, не в этом. Дело, видно, в способности решать проблемы, стоящие перед страной и в масштабах этих проблем. То, что выпало разгребать Сталину как-то даже и сравнивать не с чем. Фантазии о том, что можно, де, с меньшими потерями, да просчётами и т.п. оставим фантастам-альтернативщикам. Это мы сейчас своим "послезнанием" можем сидеть и умничать "как лучше надо было". Тогда многое в первый раз делалось в спешке, под огромным давлением надвигающихся событий. И Сталин смог решить эти проблемы. Факт.

 А насчёт ценности человеческой жизни вот ещё что напишу. Жизнь граждан имеет абсолютную ценность только в сытые и мирные годы, а вот в годы войны это просто ресурс - такой же точно как топливо, боеприпасы, продовольствие... Когда на кону жизнь будущих поколений речь может идти только об экономном расходовании этого ресурса, не более того.

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 22:35:15Понятие "эффективность" если говорить грубо - это 1/(затраченный ресурс для достижения необходимого результата).
С моей личной точки зрения наиболее ценный ресурс любого государства - жизни граждан страны. Поэтому правителя, во время царствования которого страна потеряла несколько десятков миллионов граждан (а это в случае ссср - двузначное число если в процентах от общего населения считать и сильно двузначное - если считать от славян)   в результате откровенных просчетов управления, внутренних разборок и войн - "эффективным" - я, лично, назвать не могу.

Понятна ваша позиция- все жертвы были напрасны. Вот вы привели для примера троих лидеров государств и почему-то посчитали равными для всех стартовые условия. Или не посчитали? Как бы мы ни кляли 90-е, но разруха после ГВ в двадцатых годах не идет с ними ни в какое сравнение. Экономику страны в 20-х поднимал неграмотный мужик с кайлом да лопатой, веря той идеологии или просто подчиняясь агиткам ЦК ВКП(б)  (кому как нравится) и из всех ресурсов в стране имелось пара месторождений нефти, та же почти ручная добыча угля и руды, в объемах далеких от прошлых наших 90-х, еще конечно, богатые по размерам, но отсталые с/х угодья. Но к неизбежной войне, можно сказать, страна была готова. Если считать с 1928 по 1941-й, то за 13 лет советский народ ( а кто еще?) поднял промышленность с нуля! Да, были потери, но они были бы еще во много раз большими, не принеси мы те трудовые жертвы.
Что сделал Путин для страны и так все знают, но со Сталиным сравнивать его не стОит- задачи у них разные и люди они очень разные, да и времена были другие. Вот простой вопрос- был бы при Сталине ДАМ на подобном посту? Вопрос риторический.

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 22:35:15Понятие "эффективность" если говорить грубо - это 1/(затраченный ресурс для достижения необходимого результата).
С моей личной точки зрения наиболее ценный ресурс любого государства - жизни граждан страны. Поэтому правителя, во время царствования которого страна потеряла несколько десятков миллионов граждан (а это в случае ссср - двузначное число если в процентах от общего населения считать и сильно двузначное - если считать от славян)   в результате откровенных просчетов управления, внутренних разборок и войн - "эффективным" - я, лично, назвать не могу.
 
Upd. Ну, если, конечно, не считать Сталина - ханом узбеков - которые вошли в СССР с 5-ю млн а вышли - с 37-ю.

По выделенному: не десятки миллионов, а сотни миллиардов.

Внимательнее читайте либералов: у них всё досконально и скрупулёзно подсчитано и описано.

Цитата: amauter от 12.01.2016 23:14:08Всем спасибо за интересную дискуссию. Я попытался играть за капиталистическую условную Российскую Республику, чтобы понять был ли реально альтернативный путь развития.
...
При все этом есть две мало изменяемые, существенные и неустранимые даты 1929, препятствующая поддержанию военного потенциала и 1939 - начало агрессии нацисткой Германии в Европе.

Давайте попробуем совместными усилиями оценить вероятность существования альтернативной траектории развития нашей страны, чтобы попробовать поставить точку в спорах о "вреде" большевиков для развития России.

Стихийным рыночным капиталистическим путем Россия не успела бы провести индустриализацию до 1940 года. Была ли альтернатива "большевистской" индустриализации ? Теоретически была. Малайзия тоже проводила плановую индустриализацию даже более быстрыми темпами ( в ежегодном приросте ) чем большевики. Но индустриализация там также сопровождалась кровавыми репрессиями против разных слоев населения, что позволяет характеризовать установившийся там режим как фактически нацистский. С учетом невеликого населения пропорционально репрессии были едва ли не большие чем большевистские.
В общем, стихийно-рыночными методами индустриализоваться к 1940 году было не успеть. А подгонять индустриализацию кроме как репрессиями никто не знает альтернативы.
Не будем забывать что Великая французская революция ( с массовыми гильотинами ) и последующие "наполеоновские" войны с миллионными жертвами ) - это был французский путь в индустриализацию.
Индустриализация в Британии также сопровождалась восстаниями и виселицами на протяжении нескольких веков вплоть до середины 19 века. Хотя принято считать что внутри-британские войны и восстания были феодальными разборками на самом деле все они шли на фоне медленной ползучей индустриализации.
Индустриализацию Швеции ошибочно относят к второй половине 19 века. На самом деле массовое строительство мощного флота и европейская военная  экспансия Карла XII были бы невозможны без начала им индустриализации Швеции еще в начале 18 века, что сопровождалось такими жертвами шведского населения, что после карловских войн они потеряли половину мужского населения и впали в полутора вековую депрессию.

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 23:00:38Правда что ли?
государство, которое в течение длительного времени было одной из двух сверхдержав, которые вершили судьбы мира
государство, фундаментальная наука которого стояла на передовом рубеже (если вы думаете, что геометрию Лобачевского или периодическую таблицу Менделеева могли "изобрести просто так" - вы сильно ошибаетесь)
государство, которое разрабатывало и строило наиболее прорывные системы вооружения (Ага, тяжелые бомбардировщики)
государство, которое было отброшено на десятки лет назад внутренней смутой, причем инициированной одними и теми же внутренними силами
Вот только у Сталина был демографический ресурс русского народа, который он мог не считая бросать в топку индустриализации и Войны, а у Путина - нет

А про революцию, гражданскую войну, разруху и т.д вы почему не вспомнили?
Про тех, кто тяжёлые бомбардировщики строил и уехал за границу, почему не пишите? А таких много было в разных сферах.
Про то, что пришлось в 20-30 годы науку и промышленность создавать заново - не слышали?.
Про то, что за 10 лет перед войной фактически каждый день сдавали по новому заводу, что обеспечило Победу, почему не вспомнили?
Про то, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой - вам не рассказывали?
А в промежутке - в мировой войне победил - это не в счёт?

Кстати, Путин, при всём моём к нему уважении, свою войну ещё не выиграл!!
Вот выиграет, даст Бог, тогда и поговорим о его месте в истории.

Про внутреннюю смуту.
На наших глазах кто в РФ и других странах является основным генератором внутренних смут?
Не задумывались?
И на кого эти внешние силы опираются?
Не на тех ли, кто смотрит на свою историю через чужие очки?

На этом обсуждение заканчиваю:
пора бы уж излечиться от либеральных заскоков в оценке нашей истории вообще, и отдельных исторических личностей, в частности..

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 23:56:05мне не лень повторить третий раз
эффективность это 1/(затраченный ресурс для достижения необходимого результата).
сейчас, если "по той шкале говорить" на дворе - где-то 1938-й
Сталин к этому времени положил уже несколько миллионов человек (я не про столько про "репрессии" - сколько про просеры в управлении государством), но РККА при всем этом - в 1936 огребла от сраных фашистов в Испании, а по итогам Хасана - еще более сраным джапам пришлось перепоказывать в 1939 на Халкин-Голе "ху есть ху"
Сколько там миллионов положил Путин? При том, что вроде тем кому по ходу дела надо было навалять - наваляли быстро и качественно

Интересно вам жить наверно, с такими бурным фантазиями в голове. И РККА в Испании воевала, и японцы сраные. От японцев, кстати, РИ вообще-то некисло огребла. Ни вальсы Шуберта, ни вкус французской булки нифига не помогли.

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 23:58:57Потому что эту тему разруливал Ленин. И Революцию, и Гражданскую, и разруху. Сталин то в этих темах причем?

Потому, что после всего описанного страна была в глубокой ж...
Ни промышленности, ни науки, ни инженеров.
Неграмотность, голод, беспризорники, повсеместная разруха в городах.
Ничего не осталось от той великой страны, о которой вы написали ранее, вспоминая дореволюционное прошлое..

Вот таковы были стартовые условия для Сталина.
А впереди - ВОЙНА.
О ней Сталин сказал на партконференции в 30-м году:
если не подготовимся - нас сомнут.
Подготовились и победили.

НО фактически ОДНОВРЕМЕННО был создан ядерный и ракетный щит страны.
Страна получила такой разгон в самых разных сферах, что на этой инерции до 80-х годов докатилась.
И Путину даже кое-что осталось.

Цитата: rat1111 от 14.01.2016 00:14:37Вроде потери 26 млн в ВОВ и 5 миллионов в голоде 1933 - даже советская историография не отрицала, не?

В массовой гибели гражданского населения во время ВОВ (которые в эти 26 млн вошли) не фашисты виноваты, а Сталин?
К этим цифрам может ещё и естественную убыль населения приплюсовать?
Вообще будет замечательно-убойно-доказательно.

Вот в РФ в 90-е годы население уменьшалось на 1 000 000 каждый год.
Без большой войны, между прочим.

Цитата: Stari от 13.01.2016 23:55:22И на кого эти внешние силы опираются?
Не на тех ли, кто смотрит на свою историю через чужие очки?

Для того, чтобы нам не смотреть на свою историю через чужие очки - надо перестать ее (историю) мифологизировать. Потому что как только речь заходит о мифах - на авансцену выходят пишущие эти мифы жрецы. А русское общество - жрецов-мифотворцев - порождать не умеет Воинов - умеет. Рабочих - умеет. Инженеров - умеет. Даже купцов и заводчиков - умеет. А вот жрецов - нет. Поэтому мифы нам всегда будут писать другие. Хохлы, евреи, греки, амеры, арабы - кто угодно. Только - не русские