СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: amauter от 12.01.2016 22:56:17Вы забываете в моём сценарии отсутвие марксистой идеологии что, на мой взгляд делало намного более непримеримое противостояние сторон. 
Полное сохранение территорий считаю что не было обязательно.

У Вас есть принципиальная, системная ошибка.

Вы мановением руки взяли и выпилили из истории марксистскую идеологию и на этом основании рассматривая "сферического коня в вакууме" рассуждаете о том, что Россия могла бы тих мирно эволюционным путем в условиях капитализма (непременно "социально-ориентированного ) бескровно достичь высот СССР и дополнить их высотами РФ.

Но давайте мановением руки заменим упертого первого Лорда Адмиралтейства Черчилля на клоуна Кэмерона и не пошлем английские десанты для поддержки белого движения...

Или "абра-швабра-кадабра" и Юденич, Колчак, Врангель, Деникин, Петлюра, Маннергейм, Пилсудский, Корнилов вместо сколачивания армий и раздирания РИ на польши/финляндии тихо ушли в запой по безвременно почившей империи

Упс, вот и повод для крови исчез...

Можно еще прикинуть, что Гитлер компотом подавился и Веймарская республика до того "веймарилась" что Бисмарк перевернулся, видя как Германия распадается на пруссии и прочие баварии... Вот и время для "эволюционного" развития появилось и не надо жилы рвать при индустриализации, а потом и страну из пепла в очередной раз вытаскивать

Или порассуждать, что Самсонов с Ранненкампфом в 1914-м мировую выпили и Ранненкампф Самсонова не подставил и они на пару 8-ю германскую армию в Пруссии выпилили, и быренько до Берлина сбегали капитуляцию подписать...
давайте порассуждаем отсутствие керенского и отсутствие отречения Николя

------------

Я всю эту портянку накатал для того, чтобы проиллюстрировать две мысли:
а) сослагательного наклонения история не терпит
б) нельзя историческое событие/период рассматривать изолированно от других событий/периодов. Ибо даже насморк ненца в Нарьян-Маре влияет на поступки владельцев ФРС США. Вопрос истории только в определении масштаба этого влияния

Цитата: amauter от 12.01.2016 23:14:08...
кусь
...
Давайте вместе попробуем сформулировать условия при которых могла бы образоваться успешная условная Российская Республика. За успех можно принять сопоставимые или лучшие результаты экономики, скажем, в 1960 году и в 2015 по сравнению с СССР и РФ.

Из дискуссии здесь я вынес для себя следующие необходимые условия:
1. Отсутствие марксисткой идеологии в политической жизни в начале 20 века, для устранения жертв от гражданской войны
2. Очень быстрое завершение капиталистической трансформации и консолидации большей части Российской Империи под единой властью, для сохранения более-менее приемлемого военного потенциала и отсутствия коллективизации
3. Очень гибкая и успешная дипломатия в 30-х для избежания участия или минимизации участия во второй мировой.
...
кусь
...

1) марксистская идеология к началу 20-го века уже цвела пышным цветом (курим создание Интернационала). К тому же эта идеология возникла не в стерильном кабинете, а на основании наблюдений из жизни интерпретированных автором. Далее не даром называется "марксистско-ленинское учение" ибо оно было обдумано, дополнено и развито, опять же не в стерильных условиях. Она имела ЦЕЛЬ. Далее, еще якобинцы сформулировали на уровне тогдашнего понимания мира и социологии идею равенства и братства. так что даже если сесть в машину времени и застрелить Карла Маркса теория УЖЕ витавшая в воздухе почти сотню лет была  бы сформулирована кем-нибудь другим и, кстати, исходя из реалий исторического развития (капиталистический, потогонный рывок самой Германии как молодого капиталистического хищника) скореев сего все-равно именно в Германии
2) Быстрая трансформация сама по себе могла стать катализатором взрыва а-ля Февраль-Октябрь. Для понимания курим "огораживание" в Англии во время становления ИХ капитализма (делая поправку на то, что у РИ не было Австралии с Америкой куда можно из метрополии вытряхивать в товарных количествах недоповешенных недовольных крестьян)
3) данный пункт, ИМХО, в принципе нет смысла рассматривать т.к. в таком случае вся общественно-политическая картина мира была бы иной и мотивы/условия для принятия политических решений были бы иными. Может к 29-му году Польша в союзе с Латвией выпиливает Веймарскую республику, а свежеобразованная Югославия подминает под себя Вену и запиливает союз с Италией для оттяпывания Египта у Британии и дарданеллы нафиг никому не нужны

Цитата: vaa от 14.01.2016 11:37:28... неудачный марксистский эксперимент... А сколько лет этот эксперимент проводился в "чистых" условиях? Из тех лет с 1917 по 1991-й?

э ... чистый марксистский эксперимент был недолгий, к счастью

Цитата: ахмадинежад от 03.08.2014 17:15:16опломбированный вагон говорите ... маркисты значит ...
а знает ли кто нибудь "бабушку русской революции" ? из дворян ...

Брешко-Брешковская Екатерина Константиновна  (1844 - 1934) - один из организаторов и руководителей партии эсеров, принадлежала к ее крайне правому крылу. После Февральской революции 1917 г. поддерживала буржуазное Временное правительство. После Октябрьской социалистической революции боролась против Советской власти. В 1919 г. эмигрировала в США, затем жила во Франции. За границей вела   кампанию против Советской России, выступала за подготовку новой интервенции, участвовала в парижском белоэмигрантском органе "Дни".
В 1899 Брешко-Брешковская вместе с Г.А. Гершуни участвовала в создании "Рабочей партии полит, освобождения России". Осенью 1901 вместе с Гершуни были инициаторами создания Боевой орг-ции Партии социалистов-революционеров (ПОР), к-рая до 1905 совершила 4 крупных террористич. акта. Вошла в рук-во ПСР. После разгрома эсеров в 1903 эмигрировала в Швейцарию. Участвовала в подготовке кадров пропагандистов. В авг. 1904 дел. Амстердамского конгресса 2-го Интернационала; совершила поездку в США для сбора денег на нужды партии. В мае 1905 вернулась в Россию. В течение всей рев-ции находилась на нелег. положении. Из подполья приветствовала 1-й съезд ПСР (29 дек. 1905 - 4 янв. 1906). В февр. 1907 на 2-м съезде ПСР выступила за блок с кадетами. В сентябре была выдана Е.Ф. Азефом и арестована в Симбирске. До суда 2 года 9 мес. содержалась в Петропавл. крепости. В 1910 приговорена (за принадлежность к ПСР) к ссылке в Ниж. Илимск, а затем в г. Киренск. В 1914, после неудачной попытки побега из заключения в Иркутской тюрьме, последовали ссылка в Якутск, возвращение из-за болезни в Иркутск и с 1916 (до Февр. рев-ции) поселение в Минусинске.
4 марта 1917 "минусинская Городская дума in corpore явилась поздравить Бабушку с победой и торжеством её идей". Ей "был предоставлен для возвращения в Россию спец. вагон, и это возвращение было сплошным триумфом"
(Попов И.И., Е.К. Брешко-Брешковская. Бабушка рус. рев-ции, П., 1917, с. 34). 
Прибыла в кон. апр. в Москву, где её бурно чествовали в Гор. думе, Совете РД, К-те обществ. орг-ции. Начала активную деятельность в поддержку Врем. пр-ва, постоянно совершая агитпоездки по стране и особенно защищая от нападок А.Ф. Керенского - "достойнейшего из достойных граждан земли русской, ...гражданина, своим решительным и мужественным словом и образом действий спасшего Россию в революционные дни февральского переворота". По его предложению в Петрограде жила в Зимнем дворце. Она пишет и издаёт автобиографию. серию брошюр, в к-рых доступно излагает осн. положения эсеровской программы и вместе с тем отвечает на злободневные вопросы, волновавшие народ. Говоря об Учред. Собр., Брешко-Брешковская видит в нём не только "тот фундамент, на к-ром будет строиться великолепный хрустальный храм Свободной России", но и рекомендует туда "выбрать людей... к-рые ещё при старом порядке не переставали говорить о Земле и Воле". В наказ депутатам должны быть положены требования эсеровской программы: 
1. Демокр. Республика
2. Вся земля народу, социализация земли
3. "Да здравствует равноправие всех национальностей, населяющих Российское Государство! Долой сословия и привилегии!"
4. "Закон о всеобщем обязат. образовании" и "Да здравствует 8-час. рабочий день - путь к образованию, благосостоянию и здоровью!"
добиваться всего этого на основе всеобщего, равного, тайного и прямого голосования.
http://www.dni.ru/ - наследники баббушки ...

а теперь о
Редакторе "Искры" - Аксельрод Павел Борисович (1850, Мглинский у. Черниговской губ. - 1928, Берлин) - один из основоположников марксизма в России, лидер партии меньшевиков. Род. в семье корчмаря, часто переезжавшего из деревни в деревню, поэтому Аксельрод не знал точного места своего рождения.
"Именно нищенскому положению родителей я обязан тем, что попал в школу для обучения еврейских детей русской грамоте". В 1863 Аксельрод был принят в гимназию Могилева, где много читал Тургенева, Белинского. После окончания гимназии Аксельрод поступил в Нежинский ин-т. Прочитанные речи Ф. Лассаля поразили студента "грандиозной перспективой освобождения всего человечества от бедности, рабства, невежества и великого освободительного движения рабочего класса". В 1872 в Киеве Аксельрод организовал рабочий кружок, вел рев. пропаганду, ездил в Одессу, где познакомился с А.И. Желябовым. Несмотря на то что прочитал "Капитал" Маркса, Аксельрод остался под влиянием П.Л. Лаврова и М.А. Бакунина. В 1874 вошел в организацию "чайковцев", но из-за привлечения к дознанию полицией Аксельрод бежал заграницу. В Берлине сошелся с социал-демократами. В Женеве примкнул к кружку бакунистов и в 1875 ездил в Россию для контактов с народниками. В 1876 в женевском журн. "Работник" Аксельрод писал статьи о рабочем движении. В 1879 приехал в Россию и вошел в организацию "Черный передел". В 1880 был вынужден вернуться в Женеву. Постепенно эволюционировал от анархизма к марксизму и в 1883 стал членом группы "Освобождение труда". Ортодоксальный марксист, Аксельрод боролся с экономизмом. С 1900 Аксельрод вместе с Лениным, Плехановым, Мартовым входил в состав редакции "Искры". После II съезда РСДРП - лидер меньшевизма, идейный вождь ликвидаторства, считавший необходимым коренным образом изменить характер РСДРП и организовать ее на тех же началах, на каких зиждется партийный строй западноевропейской социал-демократии. Активный деятель II Интернационала, Аксельрод во время первой мировой войны полагал, что "поражение России, не могущее затронуть органического развития страны, не могло бы ликвидировать старый режим". После Февральской рев. 1917 - член Исполкома Петроградского Совета, сторонник Временного правительства. После Октября - эмигрант.
К большевизму Аксельрод относился резко отрицательно: это был, по его собственным словам, “социализм курдов”. 

Ленин сделал невозможное и его роль в истории ещё ждёт своего настоящего анализа
как и Сталин ...
эти два памятника истории ещё дадут прикурить не только украм ...
использовал хроно

вот где-то до 1919г. он и был
далее уже был марксизм-ленинизм,  потом сталинизм, ну а потом уже собственно строительство коммунизма а-ля марксисткий

Цитата: amauter от 14.01.2016 01:27:14А как Вы оценивание вероятность дипломатически вылавировать условной Российской Республике от Второй Мировой?

Вопрос не мне, но никак... В условиях капитализма мировая война (войны) неизбежны ибо единственный способ переделить рынки сбыта в свою пользу - оттяпать их у другого капиталиста. Пока предел расширения не наступил идет экспансия (колонизация), когда предел достигнут (шарик кончился) - начинают рвать другу у друга рынки. причем интервалы между переделами уменьшаются по банальной причине: развитие средств производства. Т.е. все меньше и меньше времени надо для полного "окучивания" победителем в предыдущей войне новообретенных рынков сбыта, а для проигравшего времени для зализывания ран.

Вот поэтому от Наполеона (а это, фактически мировая война в масштабах ТОГО мира) до 1914-го прошло почти сто лет, а от 1914 до 1939 - всего 25 (ну тут еще ускорил процесс назревания новой войны антагонизм Запада и СССР). Третья мировая началась так поздно (а она прямо на наших глазах разворачивается, ИМХО) по причине того, что наука создала тот самый "карманный армагедец" (имею ввиду ядрен-батон) и вынудила капитал воевать иными методами (см. неоколониализм + гегемония доллара)

Цитата: ахмадинежад от 14.01.2016 14:16:58э ... чистый марксистский эксперимент был недолгий, к счастью

вот где-то до 1919г. он и был
далее уже был марксизм-ленинизм,  потом сталинизм, ну а потом уже собственно строительство коммунизма а-ля марксисткий

Охх,  бедная сова..  Чего немарскистского было в подходе советского правительства к развитию своей страны? Чем  увлечение марксизмом в былые годы выделенных лиц делает их оппонентов по социал-демократии немарксистами? В СССР развивался коммунизм. Не в первый раз новая формация начинала развиваться в среде старой, и погибла. На сколько причины гибели в самом социализме- вопрос спорный.

Employment in agriculture (% of total employment)
                               2011 2012 2013 2014
Russian Federation 8          7        7      7
Для сравнения, 1990 г - 14%.
http://data.worldban…GR.EMPL.ZS
Не мог удержаться. Данные по занятости в сельском хозяйстве РФ.
Процент от всех занятых.
Авось кому и пригодится.
Это к вопросу о производительности труда в сельском хозяйстве.

Цитата: Сыбыр от 14.01.2016 16:59:28Employment in agriculture (% of total employment)
                               2011 2012 2013 2014
Russian Federation 8          7        7      7
Для сравнения, 1990 г - 14%.
http://data.worldban…GR.EMPL.ZS
Не мог удержаться. Данные по занятости в сельском хозяйстве РФ.
Процент от всех занятых.
Авось кому и пригодится.
Это к вопросу о производительности труда в сельском хозяйстве.

Не очень понятно. что с этими цифрами делать, это ведь не производительнсоть труда, а процент занятых, как я понял. Объёмы производства сохранились?

Цитата: Брянский от 14.01.2016 06:22:34Для кого лучше?! Для русских или для твоих соплеменников?!

Для моих соплеменников - русских ... 

Цитата: ахмадинежад от 14.01.2016 14:16:58э ... чистый марксистский эксперимент был недолгий, к счастью

вот где-то до 1919г. он и был
далее уже был марксизм-ленинизм,  потом сталинизм, ну а потом уже собственно строительство коммунизма а-ля марксисткий

Скажите, пожалуйста, что было вначале: марксизм-ленинизм или сказка "Каша из топора"?

Цитата: ахмадинежад от 14.01.2016 14:16:58э ... чистый марксистский эксперимент был недолгий, к счастью

вот где-то до 1919г. он и был
далее уже был марксизм-ленинизм,  потом сталинизм, ну а потом уже собственно строительство коммунизма а-ля марксисткий

и все это называлось одним ёмким словом большевизм, или большевики,

Цитата: Ale_Khab от 14.01.2016 10:53:31Нужно исключить прибыль и ссудный процент как понятия. Кредитование заменить на инвестирование.
Оперерировать только покрытием потребностей населения и перепроизводства не будет.
Как и делалось в СССР при Сталине.
Осталось убедить в этом весь остальной мир.

А из чего производить инвестирование если исключить прибыль.

Цитата: Ale_Khab от 14.01.2016 19:40:40Скажите, пожалуйста, что было вначале: марксизм-ленинизм или сказка "Каша из топора"?

я отвечал уже
есть конфета в фантике, есть отдельно фантик и отдельно конфета
так вот, социализм и коммунизм Сталина-Ленина это вовсе не то же самое, что марксовский социализм ... а уж что такое коммунизм в них

Цитата: krizis2003 от 14.01.2016 16:54:05Охх,  бедная сова..  Чего немарскистского было в подходе советского правительства к развитию своей страны? Чем  увлечение марксизмом в былые годы выделенных лиц делает их оппонентов по социал-демократии немарксистами? В СССР развивался коммунизм. Не в первый раз новая формация начинала развиваться в среде старой, и погибла. На сколько причины гибели в самом социализме- вопрос спорный.

бедный глобус ...

Цитата: amauter от 14.01.2016 01:27:14А как Вы оценивание вероятность дипломатически вылавировать условной Российской Республике от Второй Мировой?

Единственная возможность не допустить Второй Мировой для России было оказаться в Версале в числе победителей  над Германией в Первой Мировой. Тогда возможно получилось бы не допустить выскальзывания Германии из под версальских ограничений, запугивая Францию угрозой  германского реванша. 
НО Первую Мировую Россия продула еще до взятия власти большевиками, так что не заключи большевики сепаратный мир, Германия получила бы жизненное пространство на востоке уже в 1918 году. А выпав сепаратным миром из Антанты, Россия превратилась в жертву под которую Антанта кредитовала германскую промышленность. Гитлер был допущен до власти потому, что еще в 1922 году предъявил Россию в обеспечение западных кредитов.
После поражения России в Первой Мировой войне ее роль жертвенного агнца уже была предопределена банкирскими домами, независимо от власти установившейся в России.

Цитата: ахмадинежад от 14.01.2016 23:33:14я отвечал уже
есть конфета в фантике, есть отдельно фантик и отдельно конфета
так вот, социализм и коммунизм Сталина-Ленина это вовсе не то же самое, что марксовский социализм ... а уж что такое коммунизм в них

Подход к построению вполне себе марксистский, да и сам советский социализм/коммунизм тоже, при всей его изменчивости и во время Ленина, и во время Сталина.

Цитата: Поверонов от 14.01.2016 23:24:14А из чего производить инвестирование если исключить прибыль.

Из ссуд Госбанка и бюджетного финансирования.

Цитата: ахмадинежад от 14.01.2016 23:33:14я отвечал уже
есть конфета в фантике, есть отдельно фантик и отдельно конфета
так вот, социализм и коммунизм Сталина-Ленина это вовсе не то же самое, что марксовский социализм ... а уж что такое коммунизм в них

Я хотел сказать, что из марксовского социализма сварили сталинский социализм, а по окончании готовки от марксовского избавились за непригодностью.

Цитата: Сыбыр от 15.01.2016 09:42:23И кое-какие - даже увеличились.... Зерновое производство, курятина, например. Это навскидку. Поройтесь, если интересно, в статистике.
При этом очень сильно уменьшились посевные площади.
Это как к вопросу о производительности труда, так и к вопросу о потенциальных ресурсах.

Кое какие растут почти всегда и при общем спаде.  Что за четверть века   биотехнологической революции продуктивность выросла - в курсе. Только количество занятых ни разу  не показатель производительности. По крайней мере, снижение продовольственной независимости даёт основания  полагать,  что этого совершенно недостаточно.

Цитата: krizis2003 от 15.01.2016 09:25:29Можете расшифровать?

Кто печатает деньги по Марксу и кто печатает деньги по Сталину?
Кому принадлежат средства производства?
Как учитывается прибыль?

Цитата: Сыбыр от 15.01.2016 10:05:11Не Алё, но откомментирую.
Марксизм как теория, описывал капитализм. экономику и политику социализма он мог описать только чисто умозрительно. На практике получилось си-и-и-ильно отличающееся от умозрительного. И не потому, что умозрительное нехорошо, а потому, как практика шибко серпом по всяким выступающим частям организма режет.
Вот и получилось то, что получилось.
Мое личное мнение - в Швеции и Германии сегодня  социализм - "по Марксу", в СССР - "по Сталину". Хотя в принципиальной основе - марксизм.
Но попытка перевести "социализм по Сталину" в "социализм по Марксу" рыгается нам уже добрую четверть века.

Просто поразительно, как распространено это мнение.
насколько я знаю, марксизм - это теория, описывающая развитие общества вообще. естественный переход от капитализма к коммунизму при поступательном развитии, это только один из её выводов.

В любом случае, из такого мнения не следует какая то "немарксисность" социализма в СССР. На самом деле  были попытки  довольно точно следовать теоретическим положениям. Так, например, снижалась продолжительность рабочего дня, это ведь не просто путь к "не работать. но получать", а возможность вытеснить  из управления бюрократию,  которая искажала структуру общества. Постоянные разговоры о классовой борьбе были не на пустом месте, это расхожий штамп, и в низах часто воспринимался как жупел,  оружие в конкурентной борьбе, но для марксистского руководства - индикатор перестройки общества, частный капитал сознательно вытеснялся из экономики. и политики. Собственно, вообще все меры во внутренней политике вполне укладывались в построение марксового коммунизма.

Сталинский социализм нам "рыгается" мощнейшим технологическим и инфраструктурным заделом, удерживает в некоторых областях на передовых позициях,несмотря на 10-15 лет деградации и застоя.

В Швеции и Германии конечно же никакой не марксистский социализм. Не путайте социализм, и социальную защиту.  Через социальное государство Капитал обеспечивает социальный мир, пока есть, куда расширяться, т.е. откуда брать средства,  как только внешних точек роста нет, он живёт за счёт внутренней эксплуатации, переход к последней сейчас и происходит, можете проследить за снижением социальных функций в той же Швеции и Германии, последние 20 лет.

Цитата: Ale_Khab от 15.01.2016 10:34:38Кто печатает деньги по Марксу и кто печатает деньги по Сталину?

Какой смысл в вопросе? О каких то расхождениях по между Марксом и Сталиным по этому вопросу слышать не приходилсоь

Цитата: ЦитатаКому принадлежат средства производства?

Где, когда? . Если вы о понимании коммунизма,  то обществу.

Цитата: ЦитатаКак учитывается прибыль?

Технический вопрос, к коммунизму/ социализму отношения не имеет Имеет смысл - в чьих интересах используется, и кто распределяет.
К чему вопросы то?
Как связаны с раскрытием

Цитата: ЦитатаЦитата: Ale_Khab от 15.01.2016 09:55:53

Я хотел сказать, что из марксовского социализма сварили сталинский социализм, а по окончании готовки от марксовского избавились за непригодностью.

?