СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: rat1111 от 14.01.2016 02:14:30Это говорит только о том, что Эттли (какие бы сказки нам о его гении не пели) - был сказочный муд...к. Даже такие хтонической мощи гомосеки как Николай II, Керенский и Горбачев до него по итогам деятельности - не дотягивают

Вон оно как? А этот Эттли случаем не коммуняка? А то прямо как они…всё нажитое непосильным трудом (трудолюбивым английским народом) за несколько лет расхреначил  Видать страшная сила эти коммуняки, ничего же не построили,только ломали всё…вот ведь блин

Цитата: rat1111 от 14.01.2016 01:47:43Вас не переклинило "наследие СССР" - когда русские - считались своего рода папуасами и сравнивались с таковыми же, часом?

Ну так и американские в Англии,когда то папуасами считались,а китайских товарищей до сих пор в некоторых японских кругах желтыми неграми зовут… мало ли что соседи о тебе от бессильной зависти шепчут…
 (Шепотом) поговаривают,что ,когда СССР ( папуасы) человека в космос запустил…в метрополии (в США) дюже перепугались,и напрягли весь свой технический потенциал (Голливуд) чтоб на Луну слетать 
Ну а как эти папуасы в 1945-м выступили…со своими пиками да кольями…вааще молчу 

Цитата: Сыбыр от 14.01.2016 10:30:47Лично я - никак. Мало того, полагаю, что она началсь бы раньше. И скорее всего в Маньчжурии.
Вообще вопрос сильно гипотетический, поскольку не зафиксирована ситуация..
Россия в рамках РИ 1914 или нет?  
Проливы, Польша, Финляндия в каком положении/состоянии?
Что с Желтороссией?
Россия включает в состав Западную Амению (Карс, Эрзурум)? По итогам успешной ПМВ - да. Но ведь это - сильнейшее геополитическое изменение на БВ. Отношения с Персией?
Так что тут надо сперва выстраивать реперные точки, потом линию, которых будет несколько и только потом соображать.
Нет, дипломатией не выкрутиться.

А если попробовать обозначить условия при которых выкрутилась бы?

Цитата: rat1111 от 14.01.2016 00:14:37Вроде потери 26 млн в ВОВ и 5 миллионов в голоде 1933 - даже советская историография не отрицала, не?

Это точно,не отрицала…при Горбачеве помню до 55 млн (потерь в ВОВ) договорились…но потом кто -то умный (наверное) посчитал,что это уже перебор…и решили просто поделить пополам и получили 27 млн (почему округлили в меньшую сторону, не спрашивайте,не знаю)…

Блин догадался... смотрите…Сталин называл -7 млн…Хрущев -20 млн…Горбачев-сначала 55 млн …но кто то умный сел ,посчитал и получил: 7+20=27 ,а не 55 и решили сделать,как красиво…математика,блин (царица наук) 

Цитата: amauter от 08.01.2016 22:45:43С фактом согласен, власть была максимально слаба в этот момент. Большевики вышли победителем из событий конца 17, начала 18. И потом устояли, да они были победителями, но тогда у России был шанс стать такой какой она стала сейчас, и, возможно, без той большой крови, что была в гражданскую, в коллективизацию, в репрессии.
Но большевики со своей идеологической химерой не дали шанса России ещё тогда стать такой какой она стала сейчас. Я не отрицаю побед и достижений СССР, но у другого пути истории могли быть вполне сопоставимые достижения. Коммунистическая пропаганда всячески это отрицала, у многих в старшем поколении, даже сомнений в возможной эффективности другого пути нет сомнений. Если современная Россия расцветает, что мешало начать этот рассцвет в нынешней формации 100 лет назад? Те же люди творили бы и строили бы, что и первые достижения СССР ковали, а ещё многие из достойных не уехали бы и не сгинули бы в жерновах гражданской.

1) Современная Россия не расцветает, а просто восстанавливается после офигенно тяжелой болезни.98-2008 можно сравнивать с реанимацией и аппаратом жизнеобеспечения, с 2008-2014 - перевод из реанимации в общее отделение еще слабого больного, но уже пережившего кризис больного 2014-наше время - перевод в палату "выздоравливающих". А еще должны приключиться "выписка" и санаторно-курортное лечение для полного восстановления организма. Причем на любом из оставшихся этапов возможна "пневмония от незакрытой форточки" и обратно в реанимацию с неясным прогнозом. А уж потом Расцветать будем...

2) Основные победы и достижения (индустриализация, выведшая страну на новый качественный уровень, космос, всеобщее образование и медицина, эвакуация промышленности в ВОВ и быстрое восстановление после войны), как показывает история человечества НЕВОЗМОЖНЫ в  иных социальных формациях. Причина банальна: такие рывки возможны только мобилизацией всего общества в трудовом, ресурсном, нравственном и прочих планах на реализацию единой цели и проведение мероприятия под единым руководством. Капитализм с его "свободной волей" (сознательно в кавычках) на это не способен ибо вступают в противоречие интересы собственника и государства олицетворяющего общество.
Примеров громадье:
сравните поведение нашей промышленности и промышленности и промышленности Германии в ходе второй мировой

сравните советскую космическую программу с американскими (60-70-х годов, которую вело государство с ее результатами и "выхлоп" от современных, которые ведут частники)

капиталистические общества Запада вынуждены были вслед за СССР организовывать у себя образование, медицину для "простонародья", да и то - сравните качество советское школы в плане общеобразовательных программ и качество западных общеобразовательных программ (я имею ввиду учебные программы для ширнармасс, а не элитных закрытых мегадорогих учебных заведений)

фундаментальная наука (скажем астрономия), в отличие от прикладной финансируется обществом в лице государства. Причина банальна: частник не вкладывает денег в то, что не может в обозримом будущем дать выхлоп. "Кока-коле" ни жарко ни холодно от того, что астрономы Пупкин и Смит при постройке мега-нано-супер-пупер телескопа смогут открыть еще стопицот галактик и, соответственно, "Кока-кола" не даст пару миллиардов долларов на постройку этого телескопа. НО!!! Через сто лет, когда станет ясно, что обитатели тех галактик жить без кока-колы не могут запросто нахаляву воспользуются открытиями Пупкина-Смита и дадут денег на создание и постройку трансгалактических кокаколовозов. И все бы ничего, но у государства (сиречь общества) без ресурсов, вложенных в яхты Абрамовичей сильно ограничиваются возможности по фундаментальным исследованиям ибо "текучку" а-ля армия, правоохранительные органы, образование, общественная инфраструктура, госуправление и т.п. никто не отменял, а в активе у государства не все ресурсы общества, а только налоги.

Капитализм делает еще одну бяку обществу: приватизация прибыли, национализация убытков. Например, в СССР был МПС где грузоперевозки были прибыльными, пассажирские как социально значимые дешевыми и убыточными. В целом "по больнице" получался условный ноль. В "капиталистической республике" МПС перекрасили в РЖД,.. Что теперь: есть РЖД с прибыльными грузоперевозками и есть Федральная Пассажирская компания, которая имеет в своих активах условно стол начальника и диван секретарши, а все остальное (подвижной состав, инфрастуктуру и т.д.) арендует у РЖД. Вывести на самоокупаемость ее не возможно (мы же помним про социальную значимость перевозок и необходимость поддерживать низкие цены на билеты). РЕЗУЛЬТАТ - государство из своих небогатых ресурсов компенсирует потери, которые в том чисте и в виде арендной платы оседают в кармане частника - ОАО РЖД. А значит "супертелескоп" для Пупкина опять не будет построен. Кстати, не только "телескоп", но и денег на расширение количества аппаратов МРТ в районных поликлиник не будет, чтобы люди по полисам ОМС месяцами талончика не ждали тоже не будет

Так что "не все так однозначно"

ЗЫ. СССР в рассматриваемом выше аспекте был по сути большой многопрофильной корпорацией с разными подразделениями и соцпрограммами для повышения "лояльности" работников и распределением прибыли между собственниками по "количеству акций". да, подобные вещи существуют в любых глобальных корпорациях, но разница:
а) в масштабах,
б) в том, что, например, условным "Майкрософтом" владеет в основном условный "Билл Гейтс" и соответственно основные плюшки от деятельности корпорации получает лично он, а в СССР все работники были "владельцами" примерно равного количества "акций" и соцплюшек и долю прибыли тоже получали примерно равную. не было ярко выраженного "Билла Гейтса"
в) Частник-владелец корпорации (тот самый условный "Билл Гейтс") не может вести планирование далее чем на 5-10-15 лет просто потому, что он планирует ради своей выгоды (он же капиталист), соответственно частному капиталу не под силу проекты, способные дать выхлоп через много-много лет и эти проекты либо ложатся на худосочный карман государства (всего общества, а мы помним, что у государства есть только налоги и много-много текущих расходов), либо вообще гробятся в зародыше. Так что скорее всего Марс мы в условиях капитализма не колонизируем, ибо либо не соберемся по причине невложения ресурсов в фундаментальную науку, либо соберемся, но возможности будут "сожраны" (грубо говоря, пока нефть есть у саудов в Арктику не полезем, а когда нефть кончится, до Арктики не на чем доплыть будет)

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 23:56:05мне не лень повторить третий раз
эффективность это 1/(затраченный ресурс для достижения необходимого результата).
сейчас, если "по той шкале говорить" на дворе - где-то 1938-й
Сталин к этому времени положил уже несколько миллионов человек (я не про столько про "репрессии" - сколько про просеры в управлении государством), но РККА при всем этом - в 1936 огребла от сраных фашистов в Испании, а по итогам Хасана - еще более сраным джапам пришлось перепоказывать в 1939 на Халкин-Голе "ху есть ху"
Сколько там миллионов положил Путин? При том, что вроде тем кому по ходу дела надо было навалять - наваляли быстро и качественно

Ну не повезло Иосифу Виссарионовичу…ну не оставили ему прогрессивные Романовы ни атомной бомбы,ни ВПК,соответствующий эпохе…
Всё сам,всё сам…
А так навалял бы, кому надо, быстро и качественно еще в 29-ом,а не в 45-ом (ну как японцам ,например)...

Цитата: rat1111 от 13.01.2016 23:56:05Сталин к этому времени положил уже несколько миллионов человек (я не про столько про "репрессии" - сколько про просеры в управлении государством), но РККА при всем этом - в 1936 огребла от сраных фашистов в Испании, а по итогам Хасана - еще более сраным джапам пришлось перепоказывать в 1939 на Халкин-Голе "ху есть ху"
Сколько там миллионов положил Путин? При том, что вроде тем кому по ходу дела надо было навалять - наваляли быстро и качественно

Хоть вывод не оспариваю, но предпосылки совсем не гуд.
1. Испания, не РККА, а интербригады и испанские социалисты. И опять же, сперва наваляли фашистам, а затем бывшая Антанта свалила в кусты, мешая при этом поставкам из других стран, как итог республиканская Испания осталась один на один против армий Германии, Италии и франкистов. Шансов так не было.  
2. Хасан да, были проблемы, но в те же годы были танковые рейды аж до Индии.
танковый бросок дзержинцев через Памир в китайскую провинцию Синьцзян в 1937 году, завершившийся у границы с Индией.(с),
а до Хасана была КВЖД, где как раз было показано кто на советском ДВ хозяин.
Те события вообще нельзя рассматривать дискретно, это непрерывная цепочка войн, стычек и революций.
При этом надо понимать что СССР поднимался почти с нуля, и единственным ресурсом был народ, всё остальное только через него....

Цитата: amauter от 09.01.2016 00:27:42Больше всего в тех события меня смущает, что большевики сломали естественный ход течения капиталистической революции. Страна, скорее всего, сохранилась бы, так как велико тяготение русских друг к другу, независимо от установившейся идеологии. Да и умение действовать железной рукой белые политики тоже показали в гражданскую, нашёлся бы среди них Путин тех времён, создал бы Единую Россию и объединил бы страну.
Ладно бы результат действий большевиков закрепился бы в веках в государственности России, но по факту получился лишь кровавый эксперимент, пусть и с серьёзными достижениями и победами в рамках этого эксперимента. Не приживается марксизм в реальных обществах, теперь уже и экспериментально доказано. По мне, лучше бы этот эксперимент на родине марксизма поставили, а не на моей стране.

Железных рук хватало (че, Колчак не катит на "железную руку"? Али Врангель пластиковый?) Фишка в том, что они воевали не за Россию, а против "черни" и "до сЭбе" потому и объединиться не могли. Даже после разгрома, изгнания их из России они не перестали грызться между собой. Так что дело не в Путине, а в головах...

... неудачный марксистский эксперимент... А сколько лет этот эксперимент проводился в "чистых" условиях? Из тех лет с 1917 по 1991-й?

17-20 Гражданская война. Кстати, живучесть доказана ибо вместе Германия, Англия, Франция, Япония, САСШ + внутренняя "вооруженная оппозиция" (с) Госдеп не смогли свалить режим в уже сильно потрепанной трехлетней войной стране

20-29 - физическое восстановление страны после Гражданской

29-41 - рывок и развитие (ИМХО, первый период относительно "чистых" условий эксперимента)

41-45 - сверхразрушительная война. Кстати, живучесть доказана ибо наступил таки МАЙ 1945-го

45-60 - физическое восстановление страны после Великой Отечественной (кстати, живучесть опять доказана, ибо в период физического восстановления и ядрен-батон запилили, и слово "Спутник" в мир выпустили) да еще и в условиях "послефултона".

60-85 - развитие. ИМХО второй период вполне себе чистых условий эксперимента

85-91 - постепенное и явное умерщвление страны изнутри "командой меченого" и снаружи.

Ну, получается из 74-х формальных лет только 27 приходится на "чистый" эксперимент. Все остальное время "лабораторным кроликам" то цианиду подсыпать пытались, то температуру до минусовой понизить, то в воздух сибирской чумы впрыснуть, а они так и не сдохли...

Между прочим, Вы никогда не задумывались над таким маленьким фактиком:
советские автомобили сравнивали в немецкими, одежду с французской, обувь с итальянской, электронику с японской, сыры со швейцарскими, колбасу с финским сервелатом и на этих сравнениях делали вывод о "совковой продукции". А если сравнить советскую электронику с итальянской, что получится? Между прочим,
Италия - 50 миллионов населения
"Тогдашняя" ФРГ - 70 миллионов
Франция - 60 миллионов
США - 250 миллионов
Япония - 100 миллионов
Швейцария с Финляндией еще 10

Итого 540 миллионов из которых почти половина никогда не заморачивалась с восстановлением страны дважды за 40 лет буквально из пепла, против 300 миллионов СССР с двумя войнами практически измоловшими страну в труху.

И при всем при этом СССР продержался 70 с лишним лет, а мы (особенно в остальных 14-частях бывшего СССР) до сих пор на его запасе прочности живем (Россия лихие 90-е только благодаря заделу, сделанному в СССР пережила и не загнулась во время правления ЕБНа и его семибанкирщины)

Цитата: rat1111 от 14.01.2016 02:07:47и не надо мне втирать, что

"Среди полей, болот,
среди лесных проталин
переливается-поет
одно лишь имя - Сталин"

У Вас,что-то личное к Иосифу Виссарионовичу…так не держите в себе,выскажитесь,а то ведь так до инфаркта недалеко 

Вон Сванидзе,не стесняется ,его по-моему просто переклинивает,когда слово "Сталин" слышит,бедолага,оно и понятно,нелегко родственников то терять  Они же (родственники) все ,как один НЕВИННО убиенные (как младенцы) злобным Сталиным…

Но придётся ФАКТ всё таки принять…ну НЕ СПРАВИЛИСЬ Романовы с вызовами эпохи…ну не шмагли,а Сталин СПРАВИЛСЯ (слава богу) …ну уж как сумел  

Цитата: amauter от 09.01.2016 01:16:51...
кусь
...
Социализм в той же Европе уже вполне цветет, лично мне он вполне приятен, разве что избыточную толерастию поубавить и вполне можно жить. Немцы хорошо технологии и науку двигают, так что скатывание в средние века им пока не грозит.
А просрали как раз очень объективно, не воспроизводится аскетичная элита, а без этого никакого коммунизма не будет.

Социализм в Европе появился как ответ на социальные преобразования в СССР. Покурите историю и увидите, что ОЧЕНЬ многие вещи практикуемые ныне в Германии, Швеции, Финляндии, Франции и т.п. появились ПОСЛЕ их появления в СССР и ПОСЛЕ народных волнений собственно в этих странах с требованиями "хотим как в России"

Кстати, Швеция - Европа и Португалия - Европа. и там и там капитализм, а вот "цветущий социализм" очень по-разному пахнет...

Да, ИМХО, основной недочет Сталина в том, что он не сумел создать действенный механизм сменяемости элит (которого, кстати, нет и на Западе) в результате получили "сын генерала никогда не станет маршалом, потому что у маршала тоже есть сын".
Но! Есть нюанс. Мне кажется, что в ходе Великой Отечественной войны был выбит цвет формирующегося "советского человека", чья мораль основана на новых принципах развития (те самые Павки Корчагины), а остальным "перековаться" просто не хватило времени. Для прочного воспитания "советского человека" нужно несколько поколений спокойного развития, чтобы "на подкорку" въелся тезис, что "свобода это не вседозволенность, а осознанная необходимость", ну и реализация реального механизма сменяемости элит при несменяемости курса и идеологии

UPD
про европейский социализм, который процветает:
Самый молодой монарх в Европе - король Нидерландов Виллем-Александр заявил, что люди должны сами взять ответственность за своё собственное будущее, социальную и финансовую безопасность.
(Ссылка на поста тут, на "Авантюре", но в том посте есть ссылка на оригинал)

Цитата: Цитата...
Король Виллем-Александр обратился по национальному телевидению с посланием к народу Нидерландов и заявил: “Социального государства ХХ века больше не существует”.
По словам монарха, на место "социального государства" (главного преимущества Европы второй половины ХХ веке, на которое, раскрыв рот, смотрели многие из-вне - С.Ф.) приходит “общество активного участия”, в котором люди "должны взять ответственность за свое собственное будущее, заботиться о себе и создавать свою собственную социальную и финансовую безопасность, с меньшей долей участия национального правительства".

Цитата: vaa от 14.01.2016 11:05:59капиталистические общества Запада вынуждены были вслед за СССР организовывать у себя образование, медицину для "простонародья", да и то - сравните качество советское школы в плане общеобразовательных программ и качество западных общеобразовательных программ (я имею ввиду учебные программы для ширнармасс, а не элитных закрытых мегадорогих учебных заведений)

Оценил я как-то здешнее школьное образование и цены на него.
Моя советская средняя школа стоила бы здесь тысяч 20 долл в год.
Для сравнения - колледжи -12-15 тыс в год, элитная школа - 30 тыс в год, паблик (государственная) 1-2 тысячи.

Цитата: amauter от 09.01.2016 17:40:27Широко Вы государственными землями разбрасываетесь 
В такой парадигме спорить не буду, я с ней не согласен в принципе.

Если мы про Революцию и Гражданскую войну

А зря сразу "в принципе" Гляньте на карту:
Архангельск - считай вся Северная Двина под интервентами, и кровь здесь не большевиками пролита
Сибирь - Япония, САСШ, Колчак - тоже не большевики
Юг - англичане, французы "доброармия" чуть не вся Волга - опять не большевики
Запад - Немцы и всякие "петлюры" - снова не большевики
Карелия, Кола - англичане, немцы, финны (помним, когда была первая советско-финская война и кто ее начал? ), Миллер - и тут не большевики...

Ну и? Что От России-то осталось где кровавые большевики могли развернуться всласть?
Мы ж сейчас о "красно-белом" терроре в собственных тылах, а не в зонах активных боевых действий говорим, не так ли?
А ежели поговорить про реки крови в "прифронтовых" зонах, так и тут статистика очень сильно удивить может при изучении вопроса о том кто и сколько пролил...

Цитата: amauter от 09.01.2016 18:08:26Похоже, я для себя разобрался что виновато в потрясениях России 20-го века. Виновата марксистская идеология, не будь ее, или знай наши предки тех времён на сколько она нежизнеспособна, все шло бы естественным путём капиталистической революции.
...
кусь
...

А если бы предки знали про нежизнеспособность рабовладельческого строя, они из первобытно-общинного строя сразу естественным путем к феодальному обществу пошли, а если бы знали про нежизнеспособность феодализма, они из первобытно-общинного строя сразу естественным путем к капитализму пошли...
Мне кажется, что это не на много абсурдней Вашего высказывания (прошу не принимать как личный выпад)

Кстати, капитализм ведь тоже по-разному выкрашен...
Был "дикий", так сказать капитализм, потом государственно-монополистический (примерно как нынче в РФ в результате регресса и отката от социалистического общества), нынче в тренде империализм. Если я не прав, назовите пару штатовских (или европейских, или японских) компаний не являющихся:
а) транснациональными
б) крепко повязанными с государством
в) которые чуть крупнее, чем сеть парикмахерских

Цитата: _Valera_ от 14.01.2016 04:21:39Что за ахинея? Если уж сравнивать уровень жизни населения то за всю историю России народ никогда не жил так хорошо как сейчас, даже не смотря на все трудности которые есть на данный момент в экономике. И главное во всех достижениях любого правителя — цена вопроса, измеряемая в человеческих жизнях. Путин фактически спас Россию от казалось бы неминуемого распада и вытащил страну из такой жопы, в которой она не оказывалась с 1917 года. Причём сделал это малой кровью. Но ситуация в Чечне не позволяла совсем без крови обойтись. И не просто сохранил Россию как страну, а вернул ей статус великой державы, вывел в пятёрку крупнейших экономик мира и создал одну из двух сильнейших армий мира. И всё это за 15 лет. Даже забугорные эксперты которые мягко говоря не являются поклонниками ВВП признают что он черезвычайно эффективно работает. Бескровное возвращение Крыма ещё один яркий тому пример. Что касаемо главной заслуги Сталина – победы в ВОВ, то уверен что в случае повторения подобных событий и войны России с НАТО победа будет за Россией, а Путин как верховный главнокомандующий проявит себя ничуть не хуже ИВС, возможно и лучше ибо как показала война в Чечне и операции в Сирии и на Донбассе - ВВП людей бережёт. С начала 20 века и по сей день ВВП самый эффективный руководитель России за сто с лишним лет.

Ну палку то перегибать не стоит. Я вполне Путина уважаю, но особо превозносить тоже не надо

Уровень жизни неплохой в среднем, но градации в отличии от СССР страшные. Если считать среднее от Миллера с его миллиардами зеленых и пенсионерки жующей считанные пряники на пенсию в 8000 р то может хорошо получиться.

Еда - в СССР ели свое и ГОСТовское, а сейчас КРС в страшном упадке, немерено импорта и едим не понять что по ТУ.

Промышленность - за 15 лет правления можно бы слезть с нефтяной иглы - а по факту сели на нее еще плотнее.

Жилье - абсолютное большинство моих знакомых имеющих жилье свое - живут в жилье построенном во времена СССР

Медицина - не приведи бог вам попасть в среднюю больницу с жалким питанием, лекарствами часто за свой счет, взятками за нормальное отношение. Видел это своими глазами. Пломба - минимум 2000р. И тд и тп.

Отдых - да, было чудесно, купаюсь прошлым летом в речке с какой то алкогольной по виду парой - вдруг она говорит " неплохо, почти как в Турции было". У меня глаза на лоб. А сейчас? Нафига было запрещать отдых там? Запретили те кто в Куршавелях отдыхает и все пофигу.

Насчет военки - заботится Путин о ней, спасибо, но и при Путине проколов хватает. Потеряли тем же полупапуасным грузинам дороженный бомбардировщик Ту-22М, туркам - сушку около границы без прикрытия, хотя знали про сбитые  ранее сирийские - всего этого предотвратить нельзя было?

Все ошибаются иногда и Сталин тоже.

Цитата: amauter от 09.01.2016 20:12:45Про Николая не спорю, продул империю. Но история после него могла бы быть совсем другой, не будь марксистской идеологии.

Не могла!!!
Германия - революция задавлена в крови (курим "Союз Спартака", временное правительство Эберта и кто его финансировал, кстати)

Финляндия - революция задавлена в крови (курим Маннергейм при поддержке немецкого корпуса и "Финскую красную гвардию")

Венгрия - революция 1991 года задавлена антантой

Так что, не могла быть иной без активнейшего вмешательства извне. Другое дело, что победила она именно в России потому что
а) народ поддержал коммунистов более активно, чем в других местах, что свидетельствует о том, что Россия таки была доведена Николя и его февральскими свергателями до ручки
б) европцы в процессе "умиротворения" России столкнулись (в очередной раз) с феноменом ее размера и у них тупо не хватило силенок на нашу "огромность" в отличии от карликовых Венгрии с Финляндией и близкорасположенной Германией

Цитата: starmextotsamyj от 14.01.2016 07:30:34Не только турбины,но и котлы для легендарного эсминца "Новик" делали в Германии.Но нужно признать,что были куплены лецензии и впоследствии примерно половина  из построенных 40 -ка Новиков были уже с турбинами российского производства.Как и линкоры дредноуты типа "Севастополь",легкие крейсера типа"Светлана".И изготовлялись турбины для дредноутов линейных крейсеров типа "Измаил"Ибо император Николай 2 озаботился импортозамещением  и повелел дабы новые корабли (после Цусимы)строились на русских заводах, из русских материалов и руками русских рабочих.Вот и выполнялась царская воля.Однако производство мощных турбин за период гражданской войны было утрачено и в 30-х годах мощные турбины для крейсеров типа "Киров" .производились с помощью итальянских фирм.А для головного крейсера "Киров" были закуплены в Италии вообще обе силовые установки.

Кроме турбин там проблем было. Тот же "Измаил", какой проблемой стали опорные шары для башен заказанные в Австро-Венгрии.

Цитата: LightElf от 11.01.2016 00:15:14Что-то не вспоминается мне никаких признаков стремления Вильгельма к либенсрауму на Востоке. Заветы Бисмарка еще помнили, в плане ископаемых ништяков тогда мало еще разведано в России было. Угля Германии своего хватало, нефть еще не потреблялась в таких количествах. Да и расстановка вооруженных сил Германии не демонстрирует стремления продвинуться в восточном направлении. Прожевав же Францию и (что вряд ли) Британию, Германия наложила бы лапу на их колонии и обеспечила себе занятия лет на сто вперед.
...
кусь
....

Курим план войны, нарисованный Шлиффеном, позже обработанный напильником Мольтке принятый к реализации в 1914-м году, где ставка была сделана на тот факт, что России из-за ее масштабов требовалось гораздо больше времени на мобилизацию, чем германцам и австриякам. Именно за время мобилизации предполагалось выпилить западный театр, а потом гуртом наехать на Россию...

Авантюра, конечно (но прусскаи со времен Фридриха авантюристами на войне были ), но о планах и "никаких признаках" говорит...

Цитата: amauter от 11.01.2016 15:38:43Про временное правительство речи не идет, речь о более позднем периоде. Большевики действовали в соответствии со своими идеалами, и что-то действительно делали. Но в гражданскую, все что не связано с войной, было довольно эпизодично, поэтому то что было сделано, вовсе не показатель. Белые действовали традиционно, для капиталистических политиков, поддерживая устоявшиеся порядки в образовании и промышленности, будучи сторонниками эволюции,а не революции в области образования и промышленности. С учетом мощного социального запроса со стороны населения, после установления новой властной структуры они тоже бы начали двигаться в том же направлении.

Главное что белые в рамках гражданской смогли показать, что они могли объединяться, не будь большевиков с марксисткой идеологией, они вполне могли бы объединится, скажем, на идее противостояния Германии, и выстроить новую капиталистическую Россию.

И при этом по вашим же словам (выделил в цитате выше ) показали неэффективность капиталистической системы в тотальной, если угодно, борьбе за выживание (а классовая борьба именно и только тотальной и может быть)

Цитата: amauter от 14.01.2016 10:51:43А если попробовать обозначить условия при которых выкрутилась бы?

Другая реальность.. Или внезапно всплывший материк с населением и ресурсами между Европой и Северной Америкой. Чтоб было куда расширяться рынку/ канализироваться кризису.

Цитата: amauter от 11.01.2016 15:38:43Главное что белые в рамках гражданской смогли показать, что они могли объединяться, не будь большевиков с марксисткой идеологией, они вполне могли бы объединится, скажем, на идее противостояния Германии, и выстроить новую капиталистическую Россию.

Наоборот. белые показали, что не способны объединиться даже перед лицом общего врага. Что совершенно не могут учитывать социальную реальность страны, на управление которой пытаются претендовать.