СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Поверонов от 09.01.2016 19:02:36Да, марксизм оказался бесплоден. Собственно кроме критики у него и не было конструктивной составляющей.
Но никто кроме аскезных фанатиков типа Сталина не сумел бы индустриализовать Россию ударной возгонкой за двадцать два года ( 1918-1940), и Гитлер заимел бы жизненное пространство на востоке. Появление Гитлера определялось послевоенной участью Германии и никак не зависело от большевиков. Какой бы режим ни случился в России, германский путь через нее к нефти Ближнего Востока был предопределен в 1918 году в Версале.
Как ни странно, но большевики спасли Россию своим заблуждением о роли рабочего класса в истории - именно из-за этого заблуждения им потребовалась ускоренная индустриализация. Все другие, не имевшие таких заблуждений, вели бы Россию ни шатко ни валко и не успели бы подготовиться к 1941 году. Так быстро индустриализации не проводили нигде ни до большевиков, ни после. Да ее вообще "не проводили", она везде шла стихийно-естественным капиталистическим путем. Только большевики поставили ее на плановую основу и потому успели к 1941 году.

На счёт большевизма Сталина, у меня есть серьёзные сомнения, с учётом его действий против пламенных большевиков. Он прежде всего практик, а уж потом коммунист.
Через Турцию и средиземное море путь к ближневосточной нефти никак не вырисовывался?
Опять же, тезис о неизбежности участия России во второй мировой, в любой формации крайне спорен, а значит и необходимость быстрой индустриализации под большим вопросом. Слишком много переменных чтобы это однозначно утверждать. СССР, в частности, помогал восстанавливаться Германии вопреки версалю, и таких моментов много.

Цитата: LightElf от 09.01.2016 19:22:10Занятно. С кем боевые действия вел в Сибири Колчак? С местным населением, потому как большевики там встречались в единичных количествах. Почему-то няшного Адмиралъа невзлюбило население. Может как раз потому, что упырем себя проявил?

Я сам сибиряк, никаких историй о массовой не любви к Колчаку не слышал. А мой прадед в составе красных против него воевал, это к тезису о том, что там красных не было. Да и не о нём только речь.

Цитата: LightElf от 09.01.2016 19:42:59Нашей стране сильно не повезло, что в начале 20 века у руля оказался такой руководитель. Нашей стране сильно не повезло, что мировая война назрела во время его правления. Нашей стране не повезло, что ушли его такие же ничтожные личности. И нашей стране безумно повезло, что в конце 1917 года нашлась сила, сумевшая раздираемую на улусы страну удержать и постепенно собрать, сплотить население, провести ударными темпами индустриализацию и встретить визит Евросоюза во всеоружии. Октябрь был следствием февраля, а февраль - прямая вина Николая.

Про Николая не спорю, продул империю. Но история после него могла бы быть совсем другой, не будь марксистской идеологии.

Цитата: LightElf от 08.01.2016 23:54:27Ну да, на Чукотке не было крепостного права. И на Сахалине. При всем уважении к этим и другим местностям - какой процент населения там проживал? Почему крестьянский/земельный вопрос был главным русским вопросом 19 века? Почему отмена крепостного права была такой головоломной проблемой, если на большей части России крепостного права не было? Может потому, что вопрос упирался не в площади, а в количество людей?

Главной проблемой отмены крепостного права были не крепостные. Уже при Николае I более 30% крестьян были лично свободны. И многие даже с землей.  Я уж не говорю о  землях за Уралом, где крепостничества не было (кроме горнозаводского).
Технически освободить крестьян было несложно: выкуп земли у помещика, далее на выбор - передел или община. Тем более, что огромная часть землевладений была заложена и перезаложена в государственных банках, так что там даже и живых денег не надо было-бы платить, достаточно было списать долги зачетом.
Главная проблема - куда девать помещиков/дворян-землевладельцев. Как класс, обеспечивавший функции управления, организации и обороны. Только к началу 20-го века образование и карьерный рост иных сословий смог обеспечить формирование управляющего бюрократического аппарата, относительно независимого от происхождения. Кстати именно этот аппарат и отказал Николаю II в доверии.
Что и следовало доказать.....

Цитата: amauter от 09.01.2016 00:27:42Больше всего в тех события меня смущает, что большевики сломали естественный ход течения капиталистической революции. Страна, скорее всего, сохранилась бы, так как велико тяготение русских друг к другу, независимо от установившейся идеологии. Да и умение действовать железной рукой белые политики тоже показали в гражданскую, нашёлся бы среди них Путин тех времён, создал бы Единую Россию и объединил бы страну.
Ладно бы результат действий большевиков закрепился бы в веках в государственности России, но по факту получился лишь кровавый эксперимент, пусть и с серьёзными достижениями и победами в рамках этого эксперимента. Не приживается марксизм в реальных обществах, теперь уже и экспериментально доказано. По мне, лучше бы этот эксперимент на родине марксизма поставили, а не на моей стране.

Именно это и произошло.
Давайте смотреть на вещи реально, даже если бы удалось летнее наступление и Австро-Венгрия выпала из расклада с дальнейшим обрушением (в чем я сомневаюсь, ибо САСШ с его ресурсами еще не вступил в войну), Россия не вышла из войны и оказалась в победителях, Антанта не позволила бы аннексию проливов. Не зря они рисовали "международную зону". Следующий конфликт - с Англией. Опять за проливы. Только САСШ УЖЕ на "правильной" стороне.
Далее - поражение РИ (ну или Российской республики), БОЛЬШОЙ ПОПИЛ и....Может быть и "баварское бы сейчас пили".... Я, кстати, пью "Хамовники Мюнхенское". И даже стаут с элем... Мне нравится.  
Двадцать небольших уютных национальных республик, ханств и коммун. Образец - Османская империя.
 Нет, ни у Колчака, ни у Врангеля духу бы не хватило упереться, как уперлись большевики. Недаром служивые пошли к большевикам.
Что касается эксперимента, его поставили. Именно на родине Маркса. с 1933 по 1945 г.
Спасибо, не надо никогда больше.
Не забывайте, что марксизм как экономическая теория был вненационален. Только Ленин/Троцкий придал ему интернациональный оттенок. 

Цитата: amauter от 09.01.2016 20:06:46На счёт большевизма Сталина, у меня есть серьёзные сомнения, с учётом его действий против пламенных большевиков. Он прежде всего практик, а уж потом коммунист.
Через Турцию и средиземное море путь к ближневосточной нефти никак не вырисовывался?
Опять же, тезис о неизбежности участия России во второй мировой, в любой формации крайне спорен, а значит и необходимость быстрой индустриализации под большим вопросом. Слишком много переменных чтобы это однозначно утверждать. СССР, в частности, помогал восстанавливаться Германии вопреки версалю, и таких моментов много.

Сталин - последовательный коммунист, но не догматик. Если в каком-то вопросе Маркс не соответствует изменившемуся миру - значит Маркса надо развить и углубить.
 СССР не помогал восстанавливаться Германии, тем более вопреки версальским соглашения. В Версале СССР не участвовал. СССР нуждался в технологиях. Но находился под санкциями и кроме Германии нигде их купить не мог. Германия отчаянно нуждалась в рынках и потому была готова торговать с СССР. Когда к власти пришли нацисты - военное сотрудничество было прекращено, продавали сырье в обмен на оборудование и технологии. 

Цитата: amauter от 09.01.2016 20:06:46На счёт большевизма Сталина, у меня есть серьёзные сомнения, с учётом его действий против пламенных большевиков. Он прежде всего практик, а уж потом коммунист.
Через Турцию и средиземное море путь к ближневосточной нефти никак не вырисовывался?
Опять же, тезис о неизбежности участия России во второй мировой, в любой формации крайне спорен, а значит и необходимость быстрой индустриализации под большим вопросом. Слишком много переменных чтобы это однозначно утверждать. СССР, в частности, помогал восстанавливаться Германии вопреки версалю, и таких моментов много.

1. Идеология Сталина не важна, важно что несмотря на заблуждения она вела к ускоренной индустриализации страны.
2. Германия не имела флота чтобы доставлять массовые грузы морем - ей везде преграждал путь британский военный флот.
3. У России была только одна альтернатива избежать войны с Германией - сдаться ей без боя. Так бы неизбежно случилось при любой другой власти, не ускорившей индустриализацию. Собственно так уже почти случилось в 1918 - германские войска дошли до Ростова-на-Дону.

Цитата: amauter от 09.01.2016 20:10:26Я сам сибиряк, никаких историй о массовой не любви к Колчаку не слышал. А мой прадед в составе красных против него воевал, это к тезису о том, что там красных не было. Да и не о нём только речь.

Партизаны в Сибири в 1919 году от сырости завелись, как считаете? 

Цитата: Сыбыр от 09.01.2016 20:41:10...
Главная проблема - куда девать помещиков/дворян-землевладельцев. Как класс, обеспечивавший функции управления, организации и обороны.
...

Дополню.
Армейский костяк составляли офицеры-дворяне, которые не могли прожить на одно денежное содержание и имели подпитку от поместий.
Самодержавие не решалось лишить их дополнительного источника средств к существованию, так как не удержалось бы у власти, а чтобы компенсировать потери каким либо другим путем у самодержавия не было финансовых средств. Дворянство безудержно расхищало страну вывозя все средства на увеселения в Европу. Источниками внутренних инвестиций была казна, староверы и иностранцы, собственных капиталистов у России практически не было.

Цитата: Сыбыр от 09.01.2016 21:01:15Именно это и произошло.
Давайте смотреть на вещи реально, даже если бы удалось летнее наступление и Австро-Венгрия выпала из расклада с дальнейшим обрушением (в чем я сомневаюсь, ибо САСШ с его ресурсами еще не вступил в войну), Россия не вышла из войны и оказалась в победителях, Антанта не позволила бы аннексию проливов. Не зря они рисовали "международную зону". Следующий конфликт - с Англией. Опять за проливы. Только САСШ УЖЕ на "правильной" стороне.
Далее - поражение РИ (ну или Российской республики), БОЛЬШОЙ ПОПИЛ и....Может быть и "баварское бы сейчас пили".... Я, кстати, пью "Хамовники Мюнхенское". И даже стаут с элем... Мне нравится.  
Двадцать небольших уютных национальных республик, ханств и коммун. Образец - Османская империя.
 Нет, ни у Колчака, ни у Врангеля духу бы не хватило упереться, как уперлись большевики. Недаром служивые пошли к большевикам.
Что касается эксперимента, его поставили. Именно на родине Маркса. с 1933 по 1945 г.
Спасибо, не надо никогда больше.
Не забывайте, что марксизм как экономическая теория был вненационален. Только Ленин/Троцкий придал ему интернациональный оттенок.

СССР же прожил без проливов, почему условная Российская Республика не могла прожить без них? А если так то и без конфликта с Англией могли обойтись.
В итоге так и развалилось  СССР, главное чтобы для начала ядровая Россия сохранилась примерно в нынешних границах.
На счёт опереться, упирались же, жизнь часть из них отдали.

Цитата: amauter от 09.01.2016 20:12:45Про Николая не спорю, продул империю. Но история после него могла бы быть совсем другой, не будь марксистской идеологии.

А как вам вариант, что Россия стала бы военной диктатурой с националистической составляющей. Посмотрите как на осколках Российской, Австро-Венгерской и Германской империй рассцвели военные диктатуры. Эстония, Латвия, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария да и сама Германия с её Гитлером. Как такая альтернатива? По мне уж лучше Сталинский СССР с марксистско-ленинской идеолгией, отсутствием частной собственности и интернационализмом. 

Цитата: LightElf от 09.01.2016 21:06:40Сталин - последовательный коммунист, но не догматик. Если в каком-то вопросе Маркс не соответствует изменившемуся миру - значит Маркса надо развить и углубить.
 СССР не помогал восстанавливаться Германии, тем более вопреки версальским соглашения. В Версале СССР не участвовал. СССР нуждался в технологиях. Но находился под санкциями и кроме Германии нигде их купить не мог. Германия отчаянно нуждалась в рынках и потому была готова торговать с СССР. Когда к власти пришли нацисты - военное сотрудничество было прекращено, продавали сырье в обмен на оборудование и технологии.

Тем не мененее условная Российская Республика совсем не очевидно что помогала бы. А без этой помощи нацисткой Германии было тяжелее выжить. При это могли по немцам скажем в 1935 ударить, чтобы в зародыше пробить. Но опять же это все слишком умозрительно. Для меня участие условной Российской Республики во второй мировой крайне сомнительно. За двадцать лет много всего могло измениться.

Цитата: Поверонов от 09.01.2016 21:21:081. Идеология Сталина не важна, важно что несмотря на заблуждения она вела к ускоренной индустриализации страны.
2. Германия не имела флота чтобы доставлять массовые грузы морем - ей везде преграждал путь британский военный флот.
3. У России была только одна альтернатива избежать войны с Германией - сдаться ей без боя. Так бы неизбежно случилось при любой другой власти, не ускорившей индустриализацию. Собственно так уже почти случилось в 1918 - германские войска дошли до Ростова-на-Дону.

2. Могли и обзавестись средиземноморским флотом, да и через Турцию наземная дорога.
3. Очень родословной для меня звучит.

Цитата: LightElf от 09.01.2016 21:24:56Партизаны в Сибири в 1919 году от сырости завелись, как считаете?

Я не оспаривают белый террор, был, как и красный, но масштабы в Сибири были меньше, чем в центральной части.

Цитата: ykl от 09.01.2016 22:56:31А как вам вариант, что Россия стала бы военной диктатурой с националистической составляющей. Посмотрите как на осколках Российской, Австро-Венгерской и Германской империй рассцвели военные диктатуры. Эстония, Латвия, Польша, Венгрия, Румыния, Болгария да и сама Германия с её Гитлером. Как такая альтернатива? По мне уж лучше Сталинский СССР с марксистско-ленинской идеолгией, отсутствием частной собственности и интернационализмом.

С тем что Сталинский СССР намного лучше нацистской Германии, полностью согласен. Но в России вряд ли бы случился, мы в самом фундаменте многонациональная страна, нацизм в мононациональных только случается.

Цитата: amauter от 09.01.2016 23:06:16нацизм в мононациональных только случается.

Ага, путём вырезания всех несогласных наций.

Цитата: amauter от 09.01.2016 17:35:50Не обязательна была монархия, на начальном этапе диктатура вполне могла образоваться, успешность которой большевики и продемострировали. Для формирования полноценных гражданских правительств у них времени особо не было, основная фаза гражданской войны только два года шла, при постоянных военных действиях, не до гражданских правительств было.

И что? Советская Россия тоже воевала. И фронтов была куча. И интервенты. Но тем не менее на освобожденных территориях создавались органы власти, с трудом запускались производства, создавались школы и т. д. А белые только воевали… Везде в тылу основной властью были военные комендатуры. Не было ответа на основной вопрос: вот победим большевиков и тогда… А что тогда? Временное правительство полгода "сопли жевало" и кроме идеологического лозунга "Война до победного конца" ничего не родило…

Цитата: amauter от 09.01.2016 23:03:50Я не оспаривают белый террор, был, как и красный, но масштабы в Сибири были меньше, чем в центральной части.

Я вроде про масштабы ничего не утверждал. Я просто указал на факт того, что Колчак местное население настроил против себя. Большевиков (партийных) там было мало, а партизанский отряды отчего-то образовывались. Потом, по мере наступления Красной армии, они вливались в нее, присоединялись и т.д. Но образовывались они не большевиками. То есть утверждать,  что Колчак мог спасти Россию, да вот большевики помешали - довольно затруднительно. Опять таки, с легитимностью у Колчака как-то не задалось. Чехи и американцы - вот и весь источник легитимности, для России маловато.

Цитата: Flugkater от 10.01.2016 00:01:12Да какое ж противоречие? Просто к началу ПМВ Германия разожралась непомерно, а рот разевала и на еще большее. Что не нравилось вообще никому.
США вообще в мировой политике были никто, что не соответствовало реальному положению дел.
В России промышленный рывок начинался, рынки сбыта отбивать надо было.
Всякие мелкие дрязги, типо болгария-сербия, или австрия-италия, даже обсуждать смысла нет, тысячи их.

Россия активно торговала с Германией и имела вполне комплиментарные интересы. Рынки сбыта отбивать у.кого, у Германии? Откуда они у нее? Рынки надо было отбивать как раз у англичан и французов. Британская Империя на тот момент разожралась гораздо больше, достаточно на карту посмотреть. Столкновение интересов происходило в двух плоскостях: США против колониальных держав, и Германия против них же. Где тут интересы России - непонятно. Стычка Австрии с Сербией из-за событий в Сараево вполне могла быть решена дипломатически, к чему Германия стремилась. Надо было предложить создать следственную комиссию из представителей Сербии, Австрии, России и Германии. Повесили бы пару бузотеров, но все стороны сохранили бы лицо. За свой нейтралитет можно было выторговать для себя свободный проход через проливы, а лучше северный берег. Англия бы от немцев огребла и не выеживалась. Т.е. России стоило поступить так, как поступили штаты: долго торговались, дождались когда все стороны ослабнут и потом влезли. А можно было и не влезать. Промышленный рывок в России на чьи деньги был, кстати?

Цитата: Сыбыр от 08.01.2016 21:33:46Неправда. В Австралии по сию пору средняя урожайность зерновых ниже российской.
"В США и Канаде урожайность пшеницы почти одинаковая. В 2014/15 с.-х. году в США урожайность пшеницы прогнозируется 2,95 т/га, в Канаде – 3,01 т/га.В Аргентине урожайность зерновой пшеницы сопоставима – 2,98 т/га. Относительно этих стран сравнительно низкая урожайность в Австралии: в 2013 г. – 2 т/га, в 2014 – по прогнозу 1,88 т/га. Среди трёх крупных зерновых евразийских стран самая высокая урожайность пшеницы отмечена в Украине – 3,49 т/га. В России урожайность – 2,48 т/га." 
Источник: МСХ США (USDA)
Так что, основной показатель эффективности растениеводства все таки - валовой сбор товарного зерна. На душу населения.
Средний урожай зерновых в 1909-18 — около 6,9 ц/га, при Сталине - 7,7 ц/га, при Хрущеве - 9,8 (не забудьте про целину).
При Брежневе - 13,4. Если рост в 2 раза - это "некоторый скачок"?
Нужно было:
1. Увеличить производство ТОВАРНОГО зерна.
2. Снизить трудозатраты и повысить производительность, обеспечив переток рабочих рук в промышленность.
Коллективизация эту проблему решила к 1937 г.

Иш как типично, прокоммунистически, перевели полемику на выгодный, позднесоветский, период, хотя мною сравнивалась урожайность зерновых РИ и ленинско/сталинского периода существования СССР. Даже 1918 год, год очень низкого урожая, прицепили к  царскому периоду.
Понятно, любым способом, в том числе и подлогом, попытаться показать низменность РИ.
Урожайность зерновых по большей части отображает положение в сельском хозяйстве в рассматриваемые годы.
На уровень урожайности влияют качество почвы, метеорологические условия, уровень интенсификации сельскохозяйственного производства.

Практически, как было зерновое хозяйство экстенсивным, так и сохранилось таковым в течение более чем 40 лет посл революции. Урожаи в СССР, в редкие годы, превышали урожаи зерновых собранных в РИ, хотя площади посевов увеличились. К примеру, посевные площади
 зерновых зернобобовых увеличились с 104,6 млн. га в 1913 году до 110,7 млн. га в 1940 году.
А урожай 1913 года в 93 млн. тонн, был превышен только в 1939 году и стал в дальнейшем стабильно выше 100 млн. тонн только
после массивной химизации почвы аммиачными удобрениями(из нефти).
Введение колхозов, совхозов, МТС  не привело вообще к  повышению урожайности в СССР, по сравнению с  РИ, что наглядно
видно из представленных таблицы и графика.

Для более ясного понимания того, что мы потеряли и что приобрели,  сравниваю урожайность во временных   отрезках.
Урожайность 1909 - 1916 гг. = 7,6 ц/га
--------''--------- 1918 - 1924 гг. = 5,5 ц/га
--------"--------- 1925 - 1932 гг. = 7,1 ц/га
--------"--------- 1933 - 1940 гг. = 7,6 ц/га
--------"--------- 1941 - 1945 гг. = 5,5 ц/га
--------"--------- 1946 - 1953 гг. = 7,1 ц/га
Спрашивается: на хрена были миллионные жертвы, голод, насильственная коллективизация, миллионы вынужденных
переселенцев чтобы до конца 50-х не поднять урожайность зерновых выше чем была в последние царские годы.

                      Россия: сведения об урожайности зерновых культур, 1896 - 2007 гг.*, ц/га


Россия: урожайность зерновых в 1795-2007 гг., ц/га

(Растянников В.Г., Дерюгина И.В. Урожайность хлебов в России. 1795-2007. М., 20090.