СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Поверонов от 16.12.2016 09:43:35...
Закономерным результатом стало ее банкротство - фантазии экономически безграмотного руководства привели к расточительной дезорганизации экономики. ( Так нередко бывает и при капитализме - чем крупнее корпорация, тем выше цена ошибок менеджмента - примеры: эрикссон , кодак ).

С этим абсолютно согласен: некачественное планирование ведет к ошибочным управленческим решениям

А вот с этим:

Цитата: Поверонов от 16.12.2016 09:43:35Развитие технологий и организационных новаций при капитализме идет путем постоянного создания мелких венчурных предприятий - те которые преуспели и закрепились на рынке поглощаются крупными корпорациями, за счет чего те и развивают свои технологии.
Крупные корпорации сами технологий не развивают ( для этого они слишком неповоротливы ), а скупают успешные.
НО когда вся страна - одна корпорация, то поглощать ей некого, поэтому технологическое развитие социалистической экономики и застопорилось, как впрочем это и происходит у крупных корпораций.

позвольте не согласиться...

С точки зрения технологического развития "Корпорация СССР" отличается от "классических", так сказать корпораций тем, что в ее "соцпакет" для служащих корпорации входят не только материальные (жилье, дотируемые цены, путевки и т.п.) и социальные (медицина, образование) компоненты, но и, не знаю, как общО назвать, пусть будет "абстрактно-познавательные" . Я имею ввиду фундаментальную науку, которая в ходе своих изысканий оперирует понятиями "чистого" знания, без прикладной составляющей...

Т.е. некий романтик захотел просто "пересчитать звезды", раздобыл телескоп, посчитал, опубликовал результаты. В мире появилось новое знание, а вот уже затем придут практики, которые проанализируют это знание и в процессе его развития прикрутят это знание к астрологии, космонавтике и сельскому хозяйству.

Посмотрите, в западном мире фундаментальная наука финансируется государством (читай - населением), а корпорации хоть своими лабораториями, хоть поглощением стартапов развивают прикладные технологии, основанные на тех самых фундаментальных знаниях, оплаченных населением. Т.е "классические" корпорации не станут (и не смогут, что тоже важно) покупать "телескоп", но с радостью вложатся в создание календаря на основе наблюдений в "телескоп". Именно отсутствие новых "телескопов" ведет торможению научно-технологического прогресса.
А "Корпорация СССР" не гнушалась тратить ресурсы на "телескопы" (как в том анекдоте: " что такое фундаментальная наука? это возможность удовлетворить свое любопытство за счет государства").

Цитата: vaa от 16.12.2016 12:40:10Т.е. некий романтик захотел просто "пересчитать звезды", раздобыл телескоп, посчитал, опубликовал результаты. В мире появилось новое знание, а вот уже затем придут практики, которые проанализируют это знание и в процессе его развития прикрутят это знание к астрологии, космонавтике и сельскому хозяйству.

Посмотрите, в западном мире фундаментальная наука финансируется государством (читай - населением), а корпорации хоть своими лабораториями, хоть поглощением стартапов развивают прикладные технологии, основанные на тех самых фундаментальных знаниях, оплаченных населением. Т.е "классические" корпорации не станут (и не смогут, что тоже важно) покупать "телескоп", но с радостью вложатся в создание календаря на основе наблюдений в "телескоп". Именно отсутствие новых "телескопов" ведет торможению научно-технологического прогресса.
А "Корпорация СССР" не гнушалась тратить ресурсы на "телескопы" (как в том анекдоте: " что такое фундаментальная наука? это возможность удовлетворить свое любопытство за счет государства").

государство - это народ 
за счет народа это было астрономия такая ........
особенно если посмотреть графу 5 в паспорте этих астрономов , то станет понятно чия это была кормушка
советские дворяне - это знакомо всякому кто работал в советских нии 
это было такое болото, которое своим интеллектуальным вонизмом было основой разложения ссср как благой идеи 
поэтому, умерла, так умерла .....
главное, что Россия жива

Цитата: Поверонов от 16.12.2016 09:43:35Развитие технологий и организационных новаций при капитализме идет путем постоянного создания мелких венчурных предприятий - те которые преуспели и закрепились на рынке поглощаются крупными корпорациями, за счет чего те и развивают свои технологии.
Крупные корпорации сами технологий не развивают ( для этого они слишком неповоротливы ), а скупают успешные.
НО когда вся страна - одна корпорация, то поглощать ей некого, поэтому технологическое развитие социалистической экономики и застопорилось, как впрочем это и происходит у крупных корпораций. Закономерным результатом стало ее банкротство - фантазии экономически безграмотного руководства привели к расточительной дезорганизации экономики. ( Так нередко бывает и при капитализме - чем крупнее корпорация, тем выше цена ошибок менеджмента - примеры: эрикссон , кодак ).

 Товарисч Хрущёв сделал много хорошего. В том числе закрыл сталинские инновацилнные программы . В которых любой рационализатор , подав рац предложение , мог безбедно жить на дивиденты от внедрения . Если конечно оно внедрялось. Учись сынок , учись , человеком станешь , это вот оттуда лозунг. Из сталинских преобразований . 
 И становились. Советские инженеры при Сталине , не 120 р получали . Именно в те годы заложена была Рублёвка , Переделкино ,Лисий Нос , и прочие престижные пригороды . Авто и прислуга впридачу . Светлый Путь ...Орлова . 
У Сталина была другая модель повышения производительности труда . Он планово снижал цены . И что бы выйти на уровень зарплат прошлого квартала , генеральные директора вынуждены были сотрудничать с инженерным корпусом страны , который двигал производительность труда вперёд. Было время и цены снижали ... Высотский .
Хрущёв всю лавочку прикрыл. НИИ стали никому не нужным пережитком . По инерции страна на собственных новациях дошла до 1970 года .Попутно став одной из ведущих стран мира . Потом начался застой ... Но Техника молодёжи , Наука и жизнь ,и ещё десятки изданий , ещё долго удивляли всех новшествами . Которые внедрять было уже не кому и незачем. Застой рукотворный . С плавным переходом в страны третьего мира . В бензоколонки и безвременье .

Цитата: Николай Степанович от 16.12.2016 21:13:25...В которых любой рационализатор , подав рац предложение , мог безбедно жить на дивиденты от внедрения . Если конечно оно внедрялось. Учись сынок , учись , человеком станешь , это вот оттуда лозунг. Из сталинских преобразований . 
 И становились. Советские инженеры при Сталине , не 120 р получали . Именно в те годы заложена была Рублёвка , Переделкино ,Лисий Нос , и прочие престижные пригороды . Авто и прислуга впридачу . ...

Ну вот как только такой рационализатор переезжал на Рублевку получал в свое распоряжение персональный автомобиль и возможность нанять прислугу - сразу находились 10-20-100 завистников - которые выступали против такого положения дел. 
А еще у таких рационализаторов - внезапно - образовывался первоначальный капитал. Что дальше бы было - сами догадаетесь или подсказать? 
Хрущев то уравниловку не от хорошей жизни ввел - страна по Сталинским рецептам уверенно семимильными шагами шла в банальный капитализм, уже даже без приставки "гос".

Цитата: _Sasha_ от 17.12.2016 14:18:26Ну вот как только такой рационализатор переезжал на Рублевку получал в свое распоряжение персональный автомобиль и возможность нанять прислугу - сразу находились 10-20-100 завистников - которые выступали против такого положения дел. 
А еще у таких рационализаторов - внезапно - образовывался первоначальный капитал. Что дальше бы было - сами догадаетесь или подсказать? 
Хрущев то уравниловку не от хорошей жизни ввел - страна по Сталинским рецептам уверенно семимильными шагами шла в банальный капитализм, уже даже без приставки "гос".

По выделенному. Плохо было с условиями для превращения денег в первоначальный капитал - возможностью превратить его в средства производства и рабочие руки, например.
Так что "не всё так однозначно" 

Цитата: krizis2003 от 17.12.2016 14:53:43По выделенному. Плохо было с условиями для превращения денег в первоначальный капитал - возможностью превратить его в средства производства и рабочие руки, например.
Так что "не всё так однозначно" 

Да ну?
Типа то, что первые телевизоры были при Сталине собраны на частном заводе - вы подзабыли уже?

Никто не говорит что в 56 году в СССР тут же образовался бы свой Березовский/Ходорковский?

Однако любой частный завод - это источник накопления капитала - конечно темпы его накопления - поменьше, чем получились в результате шоковых реформ Гайдара - когда эпоха первоначального накопления капитала уложилась в 7-10 лет.

Однако не начни Хрущев беспощадную борьбу с частнособственническими инстинктами пролетариата и крестьянства - к 90-м годам имели бы тот же самый капитализм - вид сбоку - и Горбачев бы не понадобился.

Цитата: _Sasha_ от 17.12.2016 15:33:10Да ну?
Типа то, что первые телевизоры были при Сталине собраны на частном заводе - вы подзабыли уже?

Артель имеет средства производства в коллективной собственности, а не в частной.
Я, правда, не знаю, чем отличалась коллективная собственность с двумя собственниками от частной.

Цитата: slavae от 17.12.2016 15:45:39Артель имеет средства производства с коллективной собственности, а не в частной.
Я, правда, не знаю, чем отличалась коллективная собственность с двумя собственниками от частной.

колективная- это община
частая - это ходорковский 
различается - куда и кому идет прибыль 
вспомните Святослава Федорова 
за это его и убили 

Цитата: _Sasha_ от 17.12.2016 15:33:10Да ну?
Типа то, что первые телевизоры были при Сталине собраны на частном заводе - вы подзабыли уже?

Никто не говорит что в 56 году в СССР тут же образовался бы свой Березовский/Ходорковский?

Однако любой частный завод - это источник накопления капитала - конечно темпы его накопления - поменьше, чем получились в результате шоковых реформ Гайдара - когда эпоха первоначального накопления капитала уложилась в 7-10 лет.

Однако не начни Хрущев беспощадную борьбу с частнособственническими инстинктами пролетариата и крестьянства - к 90-м годам имели бы тот же самый капитализм - вид сбоку - и Горбачев бы не понадобился.

Вы что то  путаете.  Много разговоров из одной ложной посылки.  Максимальное количество работников именно  для частных предприятий сокращалось с 20х годов, и в 30х составляло уже единицы. Всё что крупнее- было коллективными предприятиями.

Цитата: _Sasha_ от 17.12.2016 15:33:10Да ну?
Типа то, что первые телевизоры были при Сталине собраны на частном заводе - вы подзабыли уже?

Никто не говорит что в 56 году в СССР тут же образовался бы свой Березовский/Ходорковский?

Однако любой частный завод - это источник накопления капитала - конечно темпы его накопления - поменьше, чем получились в результате шоковых реформ Гайдара - когда эпоха первоначального накопления капитала уложилась в 7-10 лет.

Однако не начни Хрущев беспощадную борьбу с частнособственническими инстинктами пролетариата и крестьянства - к 90-м годам имели бы тот же самый капитализм - вид сбоку - и Горбачев бы не понадобился.

Никто не говорит что борьбу с инстинктами не нужно было начинать . Бороться начали с Советским укладом жизни. По большевистски . Отказались от Сталинской модели повышения производительности труда - автоматически должны были прийти  к обще мировой модели . Потому что никакой другой альтернативы  не было . Оставалось только догонять Америку . В 1960 ом отменили диктатуру пролетариата . В 1965 году придумали Косыгинские реформы . С введением КТУ . Коэффициент трудового участия . Типа сколько потопал стока и полопал...А к 1980 ому высмеяли саму возможность построения коммунистического общества , как рога изобилия для всех. Ну и ещё через пять лет , объявили о перестройке. Предварительно загнав экономику в полный товарный дефицит. Не специально , конечно. А так , просто дали мальчикам возможность подзаработать на  рынке производителя . Умолчав при этом что на рынке потребителя всё будет устроено слегка иначе. Может и не знали...Важно было приучить народец к мысли что только рынок нас спасёт. 
Были ли тогда средства борьбы с инстинктами ? Были . И сейчас есть. Называются эти средства просто . Прогрессивная шкала налогообложения . Налог на роскошь. Контроль расходов . И наверное ещё много как . Борцов нет . Видимо не было и тогда . Потому что цели и задачи были другие . Не социализм нужен был для всех , а квартирка в Лондоне для себя. Конвертация власти в деньги , с последующим наследием . За что боролись , то и имеем. 
Просчитались только в одном . Бензоколонка не может защищать интересы своих граждан да же внутри страны . Про внешний мир и говорить не приходится .  Ей такие задачи не свойственны .В мире где правят не просто деньги ,а очень большие деньги ,  вместо национального государства , жизнь сводиться к африканским джунглям. Либо ты , либо тебя. В теории . На практике , в основном тебя .  Богатенькие Каддафи долго не живут. Это и есть цивилизация . Путь с которого мы чуть не сбились при Усатом. 
Не пожелали отдать всё . Стали Верхней Вольтой с ракетами. Вместо того что бы сдать ресурсы взрослым дядям. А самим идти к бля ...., а лучше в ж... у кого нет миллиона . Впрочем у кого он есть , желательно туда же ...В резервации для индейцев. 

Цитата: slavae от 17.12.2016 15:45:39Артель имеет средства производства в коллективной собственности, а не в частной.
Я, правда, не знаю, чем отличалась коллективная собственность с двумя собственниками от частной.

А знаете чем коллективная собственность отличается от акционерной ?

Цитата: Поверонов от 18.12.2016 00:48:44А знаете чем коллективная собственность отличается от акционерной ?

Ну просветите нас, а то так на первый взгляд и те и другие делят деньги между собой.

Цитата: slavae от 18.12.2016 05:42:07Ну просветите нас, а то так на первый взгляд и те и другие делят деньги между собой.

В оплате учитывается вложенный труд, а не вложенный капитал.

Цитата: krizis2003 от 18.12.2016 08:31:09В оплате учитывается вложенный труд, а не вложенный капитал.

И длится это ровно до окончания эпохи первоначального накопления капитала.
А дальше "брюки превращаются, превращаются брюки" коллективная артель превращается в ЗАО имени зиц-председателя Фунта.

Цитата: _Sasha_ от 18.12.2016 12:07:06И длится это ровно до окончания эпохи первоначального накопления капитала.
А дальше "брюки превращаются, превращаются брюки" коллективная артель превращается в ЗАО имени зиц-председателя Фунта.

Бессмысленные мантры. Приазовские рыбартели по таким правилам существуют сотни лет.
А если учесть вышескаазнное о условиях существования Капитала в СССР- тем более.

Цитата: _Sasha_ от 18.12.2016 12:07:06И длится это ровно до окончания эпохи первоначального накопления капитала.
А дальше "брюки превращаются, превращаются брюки" коллективная артель превращается в ЗАО имени зиц-председателя Фунта.

   При Сталине обычно не успевали в ЗАО превращаться . Фунты все сидели в местах не столь отдалённых. Обычно с конфискацией непосильным трудом тянутого . 
   Сталин разработал модель повышения производительности , исключив конкуренцию. То есть предложил альтернативу капиталистическому пути построения светлого будущего. Без массовых банкротств и  обнищания . Без эпох накоплений . Сталинкая производственно экономическая модель подошла к вопросу повышения производительности на научной основе . А не на бытовой . Как весь мир до того . И зделано всё было в несколько десятилетий . Столетий у страны Советов в запасе не было . 
   И да . Природе человеческой проще гнобить не себя , а своего конкурента . Только в этом был изъян. Кому охота работать , если проще скакать . Или просто влезть в кресло директора и нифига больше не делать. А ещё проще оказалось со временем создавать дефицит . И на этом иметь невиданные девиденты . Которые капиталистам не снились... 
  Сталин обошёл весь хвалёный капитализм ,практически, на хромой козе . Единственное чего он не смог сделать , это обломить  об колено неондертальскую природу в самом человеке . Но жизнь сама это сделает обязательно. Не захотели по хорошему стать Новым человеком . Станем по плохому . Через глобализацию , электронные деньги , чипирование во лбу ,  войны , голод , холод . Только на цепи в ошейнике , видимо , у большинства включается разум . Так тому и быть. Чего заказывали , то и получим. 

Цитата: стрелок от 18.12.2016 13:16:37вашему сталину бы заняться прямой генетикой и вывести иную породу человеков, которые живут без собственного Я 
как шикарно , что не получилось 
такие ныне в украине скачуть от жажды благого бытия 
не дай бог России такой участи 
хотя ваш Сталин из благого всего то, что сохранил Россию 
за это ему спасибо
а вот как жить и кем быть мы сами разберемся, без Сталина

Вы не догоняете . Человек просто выпал из прогресса . Сталинская модель это и есть прогрессивная разработка . Замена капитализма на научной основе .  Слабым звеном оказался сам человек . Который сегодня выпадает уже и из капитализма . Он и капитализму больше не нужен . Хоть скачи , хоть хороводы води . 
Прогресс уходит вперёд. А неондерталец продолжит охотиться на крыс . На ближайшей свалке . Потому что невписывается в Новый Мир . Теперь да же капиталистический . 

Цитата: _Sasha_ от 18.12.2016 13:20:42ага у нас у рыбаков тоже паи до сих пор при оплате используются.
Однако прибыль - владелец судна получает.
я не берусь судить об условиях существования капитала при Сталине - однако исстари суровость Российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. И СССР в этом плане исключением не стал.
А капитал при Сталине был. Вряд ли вы сейчас на свою зарплату сможете танк/самолет российской армии передать.

Если есть имущественный пай, то уже элементы акционирования. Однако, обычно имущественный пай был чем то вроде  помощи самому хозяину. Твоя сеть работала без тебя, в порядке взаимопомощи, но если болеешь слишком долго - выломают сеть к чертям- сам перебирай!
В общем - труд важнее имущества. В артели.

Никакого перерастания артелей в кап предприятия не замечено ни в советские времена, ни в царские.
Что до Капитала при Сталине- он  это не крупная сумма денег.  Это любая сумма, которую вы можете нарастить при помощи наёмного труда. Вот с этим при Сталине и Была проблема.

Цитата: стрелок от 18.12.2016 13:30:16практика бытия тупо показала вашу не правоту  и сталина то же 
мы вернулись к частной собственности аки естеству экономики 
работать во благо всем я лично был давно не согласен 
очень хочу до себе грести и я не виноват, что именно так 
а вы рискните сделать из неандертальца члена профсоюза в массовом количестве 
сделайте аткой процесс и мир скажет вам спасибо или проклянет 
хотя, мечтать не воспрещается

Наша деградация показала неправоту Сталина? вы серьёзно? всего подл века делали против Сталина,  набили шишек, - теперь Сталин Виноват:)

Цитата: стрелок от 18.12.2016 13:30:16практика бытия тупо показала вашу не правоту  и сталина то же 
мы вернулись к частной собственности аки естеству экономики 
работать во благо всем я лично был давно не согласен 
очень хочу до себе грести и я не виноват, что именно так 
а вы рискните сделать из неандертальца члена профсоюза в массовом количестве 
сделайте аткой процесс и мир скажет вам спасибо или проклянет 
хотя, мечтать не воспрещается

   Практика показала что свои хотелки  обрабатывать сам человек больше не в состоянии . Рейганомика , жизнь в долг , то же себя исчерпала . Частная собственность не рентабельна . Деньги если их перестать сбрасывать мешками с самолётов , негде взять. Мир стал другим . В нём нет места пожеланиям . Сможем принять его в новом виде , будущее за нами . На нет и суда не будет. Жизнь конечно останется ещё какое то время . Но за рамками цивилизации и прогресса . 
  Приведу пример . Лошадка на которой пахали несколько тысяч лет , должна была научиться управлять трактором . Она этого сделать не смогла . Лошадки больше нет. Понимаете . Не нужна больше . Бродит где то несколько штук в Гималаях . И всё . Остальные на мясокомбинат поехали . Лет 50 назад.