СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: Поверонов от 21.05.2011 18:46:58
Статистика особенно советская - это та самая статистика, которая уже даже не большая ложь.
Все кто застал 1989 год в сознательном возрасте помнят абсолютно пустые полки продовольственных магазинов и это - в Москве, не говоря уж о "периферии". Кое-что перепадало по заказам пару раз в месяц, если предприятие имело их. Продукты были только на рынках по заоблачным ценам. Там и кормились,  чтобы выжить, у кого деньги были. Как выживали на зарплату даже представить не могу.

Ну, абсолютно пустые полки - это преувеличение. Разве что зайти к закрытию магазина - действительно пустовато было.
Справедливости ради, как раз в 89 или 90 году ездил с батей зимой в деревню в Воронежскую область, покупать говяжью тушу.
Работал в то время на АЗЛК, получал обычную зарплату ИТР.

Цитата: Поверонов от 21.05.2011 18:46:58
Статистика особенно советская - это та самая статистика, которая уже даже не большая ложь.
Все кто застал 1989 год в сознательном возрасте помнят абсолютно пустые полки продовольственных магазинов и это - в Москве, не говоря уж о "периферии". Кое-что перепадало по заказам пару раз в месяц, если предприятие имело их. Продукты были только на рынках по заоблачным ценам. Там и кормились,  чтобы выжить, у кого деньги были. Как выживали на зарплату даже представить не могу.

В первой половине 70х, у меня была обязанность после школы купить 200г. колбасы, и еще чего то уже и не помню.(и это не Москва) Прилавки были конечно намного беднее сегодняшних, но полный набор для питания семьи был, притом покупки были именно такие на день, была уверенность что завтра в магазине будет тоже что и сегодня. Во второй половине 70х, стало похуже, а начало 80 приучало делать запасы. На рынках продукты были, и цены вправду казались заоблачными, только если сравнить с сегодняшним днем то цены были просто смешные(по отношению к ЗП. Мясо в копторге 4/6 руб, а пенсию тогда приводили к 120р, ЗП начинающего ИТР тоже 120р. ), но ведь не понимали и жаловались и жмотились.
Был еще один парадокс, магазины пустые, а холодильники полные. Люди из командировок в Москву привозили мясо по гос ценам, притом кто авиа, а кто и ж/д, а на рынок многие не шли, дескать государство должно, лучше накопить и в отпуск съездить кто на Черное море, кто на Байкал, а кто в какой либо местный дом отдыха или туристскими маршрутами..

Цитата: Поверонов от 21.05.2011 18:46:58
Статистика особенно советская - это та самая статистика, которая уже даже не большая ложь.
Все кто застал 1989 год в сознательном возрасте помнят абсолютно пустые полки продовольственных магазинов и это - в Москве, не говоря уж о "периферии". Кое-что перепадало по заказам пару раз в месяц, если предприятие имело их. Продукты были только на рынках по заоблачным ценам. Там и кормились,  чтобы выжить, у кого деньги были. Как выживали на зарплату даже представить не могу.

Все материалы взяты из доклада Ясина и ВШЭ УРОВЕНЬ И ОБРАЗ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ В 1989 2009 ГОДАХ.
И Ваши слова скорее о сегодняшней статистики, когда все замечательно по статистике, а 40% населения живут хуже чем в конце 89х. И это вынуждены признать даже либералы из ВШЭ.

Цитата: KKK-AI от 22.05.2011 09:56:47
Все материалы взяты из доклада Ясина и ВШЭ УРОВЕНЬ И ОБРАЗ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ В 1989 2009 ГОДАХ.
И Ваши слова скорее о сегодняшней статистики, когда все замечательно по статистике, а 40% населения живут хуже чем в конце 89х. И это вынуждены признать даже либералы из ВШЭ.

Вот достаточно нейтральная статья, где показано, что с 1963 года ( после "успешного" освоения целины ) СССР  непрерывно увеличивал импорт зерна из США и Канады, практически попав в продовольственную ( и соответствено валютную )  зависимость от потенциального противника. Отсутствие валюты на закупку продовольствия в связи с падением цен на нефть, видимо, и подвигло Горбачева на заискивание перед западными кредиторами. Похоже нынешняя продовольственная ситуация также зависит от мировых цен на нефть и является столь же уязвимой.

Цитата: Поверонов от 22.05.2011 22:15:18
Вот достаточно нейтральная статья, где показано, что с 1963 года ( после "успешного" освоения целины ) СССР  непрерывно увеличивал импорт зерна из США и Канады, практически попав в продовольственную ( и соответствено валютную )  зависимость от потенциального противника. Отсутствие валюты на закупку продовольствия в связи с падением цен на нефть, видимо, и подвигло Горбачева на заискивание перед западными кредиторами. Похоже нынешняя продовольственная ситуация также зависит от мировых цен на нефть и является столь же уязвимой.

СССР к 80м годам тянул весь соц. мир и еще многие страны третьего мира, да еще стремление полной военной безопасности, быть на шаг впереди требовало громадных расходов. А вот с доходами было много хуже, идеология не успела вовремя изменится и требовала от государства контроль там где оно просто было или неспособно или неэффективно, это и ширпотреб и мелкие частные услуги и крестьянские  хозяйства.
Тут не стоит все упрощать и переводить на хлеб или нефть, сейчас мы к примеру зерно продаем, но производим меньше чем РСФС в 80х.

Цитата: Ordnung от 12.05.2008 14:38:00
У-у-у-у-у-у.... тема неисчерпаема.
В целом, считаю, что СССР не смог пережить комплексный, экономический, организационный, идеологический кризис в условиях острого внешнего противостояния, потери управления руководством и неблагоприятных субъективных факторах. О как! Кризис же был обусовлен исчерпанием возможностей существующей системы к развитию и конкуренции с соперничающими системами.

 А почему никто не рассуждает об исчерпании пробега автомобиля, когда пьяный водятел врезается
в столб и разбивает его в хлам?

Цитата
     Экономический кризис: социалистическая плановая эконмика была хороша как мобилизационная модель, модель срочных больших государственных проектов. Даже самые "либеральные" капиталистические государства фактически использовали эту экономическую модель для крупных проектов или тотальной войны - см. государственные и полугосударственные корпорации в ключевых отраслях Европы,  перестройку и мобилизацию промышленности в США и Британии во время ВМ2. Эта система позволила совершить экстренную индустриализацию 30-х, мобилизацию экономики и выживание страны в Великую Отечественную, послевоенное восстановление и продолжение индустриализации, глобальное военно-политическое противостояние.

 Модель больших государственных проектов - это модель зарабатывания денег. В целом для страны может быть
3 модели (точно так же, как и для индивидумма): Зарабатывание денег, взять деньги в долг, ограбить соседа -
то бишь в контексте государства: Большие государственные проекты, взятие в долг, ограбление колоний
(классическое или неоколониальное).
 Два последних пункта: потреблянство и экономический бандитизм - это то, чем занимается Америка,
по классике капитализма, и в конце такого пути - дефолт, крах системы.

Цитата
Для обеспечения же потребительского рынка, гибкой инновационной политики, быта и досуга граждан, обеспечения качества не критической для обороны продукции и много чего другого система очевидно не подходила. Это кроме прочего выливалось в две беды системы - хроническое отставание и хроническое же заимствование в передовых технологиях,  что снижало конкурентоспособность страны; убожество потребительского рынка товаров и услуг, что вызывало внутреннее недовольсто выросшего за десятилетия СССР среднего класса системой, дискредитировало её, снижало лояльность и выращивало восхищение перед конкурентами. Конкуренты активно этому способствовали - ограничивая экспорт технологий в СССР и поощряя экспорт пропаганды.

 Да уж, обеспечить граждан стрип-барами с блекджетом и шлюхами социалистическая модель точно не могла,
а предлагала лекторов из общества по распространению знаний.   Сортов колбасы было меньше, выглядела хуже,
потому что в нее всетаки ложили мясо, а не добавки "идентичные" натуральному мясу.
 Насчет технологий, это еще тот вопрос. Во-первых, очень большое количество технологий было
"реэкспортными", например получение листового стекла с помощью расплавленного олова.
А запрет, он только подталкивал к собственным решениям, что собственно говоря было не хуже,
так давал независимость.

Цитата
Неэффективность нерыночной экономической модели привела к ещё двум страшным вещам: необходимости направлять непропорциональный процент ВВП для обеспечения поддержания военного паритета с геополитическим конкурентом, который к тому-же мог себе позволить пожировать на колониальных налогах, и к зависимости от экспорта сырья и импорта технологий и, извиняюсь, жратвы и порток, чтобы прикрыть зад и покушать. Как только настал час Ч и мировой жандарм договорившись с саудовскими союзниками смог уронить стоимость экспортируемого СССР сырья - кризис вошёл в острую фазу - с талонами и очередями. Целенаправленно реформировать экономику руководство СССР не смогло, правительство Ельцина только окончательно малоуправляемо обвалило экономику старую, ну а что наросло, то наросло. Продолжаем строить капитализм, теперь, к счастью, у же куда более целенаправлено и со смыслом.

 Неэффективность нерыночной экономической модели - любимая мантра либеральных экономиздов.
Если боксер на ринге спарингуется одновременно с десяткой других боксеров, то говорить, что
это плохой боксер как то не убедительно. А СССР одновременно соревновался с кучей западных
стран, которые толпой его и завалили.
 Непропорциональный процент ВВП приходилось направлять не из-за экономики, а из-за
планов западного конкурента типа "Дропшот", "War49" и прочим поползновениям
безнаказано побомбить (то же сейчас С-300 как горячие пирожки расскупают).
 Обвал экономики начался при Горбачеве, Ельцин только раскрутил процесс раздербанивания
страны.  

Цитата
    Организационно-институциональный кризис. Советская система исчерпала себя в части ротации и конкуренции руководящих кадров. Пока Сталин сортировал, продвигал, дрессировал и чистил лично весь кадровый состав страны начиная от директоров и главных конструкторов крупных заводов и командиров дивизий и выше - была кадровая ротация и жестокая, уродливая но кадровая политика.  Иного автоматически действующего механизма конкурентного отбора и регулярной ротации эффективных кадровых ресурсов во власти не появилось (кстати, эта проблема и сейчас не решена).

 Так советская система исчерпала себя или проблема в том, что прекратилась ротация руководящих кадров?

Дальше разбирать неохота, подведу итоги.
Как говорится, раба гниет с головы, так и в СССР проблемы начались, когда наверх пролезла
воинствующая некомпетентность, которая сначала угробила экономику СССР, а потом уже и сам СССР.
Отсюда следует, что необходимо решить главную проблему - ротации кадровых ресурсов,
при этом решиться много других проблем. Модель СССР была экономически неплохой, и к ней
вероятно вернемся, через какое-то время, только на более развитом уровне.

Цитата: Поверонов от 21.05.2011 18:46:58
Все кто застал 1989 год в сознательном возрасте помнят абсолютно пустые полки продовольственных магазинов и это - в Москве, не говоря уж о "периферии". Кое-что перепадало по заказам пару раз в месяц, если предприятие имело их. Продукты были только на рынках по заоблачным ценам. Там и кормились,  чтобы выжить, у кого деньги были. Как выживали на зарплату даже представить не могу.

От такой чуши уши вянут. Еще поверит кто. Может еще примеры тех кто "не выжил" и умер от голода в 1989 приведете?

Бичем тогдашнего СССР стало ожирение, процент людей с избыточным весом рос как на дрожжах, и все это в "голоде"

Никто не спорит, свободно окорока и вырезка конечно не лежали - мясо разбирали, поскольку спрос был выше предложения

Если оптимальный спрос где то 90-100 кг на душу (в Германии скажем, а в США все 120 кг) а продавалось 70 кг - как могло мясо лежать?

Конечно его разбирали, отпустили бы цены и оно лежало бы как сейчас.

В соседнем посте заказная таблица о фантастическом росте благосотояния в России - даже там указано - при СССР потребление 70 кг мяса, сейчас 73 - обалденный рост - при том что в СССР было почти все свое, а сейчас огромный процент импорта часто бросового и некондиционного

Цитата: KKK-AI от 22.05.2011 09:56:47
Все материалы взяты из доклада Ясина и ВШЭ УРОВЕНЬ И ОБРАЗ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ В 1989 2009 ГОДАХ.

Этот доклад тенденциозный и заказной буквально до смеха

Почти под каждой табличкой - "наши расчеты", а примеров этих самых расчетов почти нет

По таблице на стр 15 потребление домашних хозяйств сейчас аж вдвое выше догайдаровского - как говорится "чем наглее ложь тем легче в нее поверят"

В одном месте пишут что расходы на ЖКХ стали больше в два с половиной раза, в другом на две трети

На стр 28 "Вероятно можно говорить о росте качества потребляемых продуктов питания" - люди наверное смеются

В Условиях новых ГОСТ ов где скажем в Докторскую официально валят все что только можно

В разговоре о жилье опять как с писанной торбой с метрами, старательно обходя вопрос что число построенных квартир - половина от 1989

Конечно если учитывать дворцы новорусских то метраж получается ничего

А если еще и уменьшение населения, то вообще неплохо

короче тенденциозность дикая

Цитата: mr_ttt от 23.05.2011 15:52:56
Этот доклад тенденциозный и заказной буквально до смеха
...
короче тенденциозность дикая

И что самое занятное, все равно показывает что в начале 90х выбрали смертельно опасный курс. Все падение как зеркало 90х.
А вчера Ясин у Позднера отжигал, дескать реформы дали такой эффект, столько предприятий благодаря им появилось или реконструировалось что только держись. На вопрос назовите думал долго но назвал рынок и имя фермера у которого его жена баранину покупает. Я был под стулом(хотя и злой), потому что прекрасно помню как в 70 бабушка (она жила одна) покупала мясо только на рынке(пенсия у нее была учительская, и покупала именно мясо (вырезку), сейчас наблюдаю как учителя (не пенсионеры) на рынке покупают только кости или обрезки, мясо просто не на что).
Ну Позднер, ему уточнение, я дескать про крупные предприятия, отжиг был еще хлеще, он опять долго думал и назвал Прохорова, Дерипаску и сказал что с металлургией благодаря их реформам все замечательно. А вопрос то подразумевал в первую очередь 90е годы. Зато пнул Газпром, дескать а вот там.... тфу. Чего тфу не сказал.
Да в конце добавил гольную истину, что так как он думают и с ним согласны не более 1% населения, но с этим надо что то делать.
Он не тенденциозный, он просто больной.

Цитата: Поверонов от 21.05.2011 18:46:58
Как выживали на зарплату даже представить не могу.

На каждом уважаемом форуме непременно раз в полгода должна подниматься тема о том, как голодовали в СССР.  А то вдруг забудется…  или кто из новеньких не в курсе.
Прям хоть архив заводи… чтоб не писать одно и тоже.

Даже при сильном желании умереть с голоду  - не дали бы, силой бы кормили (деспотия,  &уле…).
Помню пару знакомых-мажоров, принципиально не желавших работать – на че живете, пацаны?  - дык… десять пустых бутылок  - рубь с полтиной.. а кг макарон – 40коп., а булька -6 коп…. вот портвейн, сука, дорогой  - аж рубь 20,   че ж не жить-то… даже за квартиру-сталинку  родительскую не платили.
А то, что в конце 80х полки пустые, а в складских помещениях дверь не закрывалась от изобилия – так то торговля оборзела в конец, а те, кто должен  был бы дать им по ушам  - предпочли борзеть вместе с ней, а не порядок наводить. Демократия  ведь в разгаре (или в угаре?).

Как выживали на зарплату даже представить не могу.  -  а чтоб представить надо было в Союзе жить, а не на брайтоновские витрины пялиться, тогда бы не пришлось чушь всякую нести сейчас.

Цитата: AndreyK от 23.05.2011 18:23:38
А вчера Ясин у Позднера отжигал,
...
он не тенденциозный, он просто больной.

 -  это вы про Ясина? шо ж так обижаете-то?
И кого!  Этому “больному” Владимир Владимирович поручил стратегию развития РФ разрабатывать аж до 20го года! Чтоб, значит, искра гайдаровская не угасла, дальше путь нам озаряла.

Не крах, а изгниение. По Марксу - монополии всегда склонны к загниванию, а абсолютные монополии - к абсолютному загниванию. Советская экономика - практически идеальный пример супермонополии.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.06.2011 10:35:56
Не крах, а изгниение. По Марксу - монополии всегда склонны к загниванию, а абсолютные монополии - к абсолютному загниванию. Советская экономика - практически идеальный пример супермонополии.

Ну западные ТНК давно переплюнули СССР.
В СССР, супер монополией была только гос идеология. Запад давно это переплюнул.

Вступлю в полемику на этой ветки абсолютно не желая скатываться в противостояние которое имеет место быть на МЭК, ВПР,  ПРР. Для начала когда все вспоминают СССР против Фсего мира. Вообще-то было противостояние соц и кап блоков и на стороне СССР была добрая половина мира. В этом смысле Положение СССР и даже современной РФ на порядки легче положения царской России которая в одиночестве часто противостояла коалиции западных стран каждая из которых равнялась, а то и превосходила Россию в отдельности. После же ВМВ2 нам может противостоять только США либо все западные страны скопом. И даже РФ может их послать. Как пример 08.08.08 когда мы сделали что нужно послав всё западное сообщество и сравним с итогом Крымской войны или Берлинским конгрессом, когда РИ вынуждена была подчиниться. После 2-й мировой мы можем противостоять на равных. Здесь нужно сказать спасибо Ленину и Сталину, которые смогли под флагом социализма воплотить мечты славянофилов 19 века.
 Что касается коллапса 1990-х. Почему-то часто забывают крах РИ. И современные "поцреоты"  всё ищут внешние причины вроде козней "запада" "евреев" и т. д. Но ни одно государство не развивалось в дружественной среде и те же англичане и американцы вырывали своё лидерство в борьбе на смерть задействовав все ресурсы (политические, финансовые, культурные итд,) ради победы своего народа. Наши же "Ымперцы" всё порицают "клятых жЫдоФ и наглосаксов" за нечестные методы борьбы, прямо как турки и французы Суворова, но при этом признают борьбу только в виде закидывания врагов русским пушечным мясом. Странная позиция: рыцарская честность к врагам и одновременно призыв в 18- 19 лет и кидание 18-19 летней молодёжи в топку горячих войн. Такой "патриотизм" нам не нужен. Может стоит присмотреться к своим врагам и как Пётр 1 и большевики позаимствовать их сильные стороны?
Посмотрим на внешнюю и внутреннюю  политику США. Даже находясь в положении 1 сверхдержавы они стараются не бравировать "ымперие" и подобной чушью, прорывающиеся подобные заявления они всегда дезавуируют. США строят у себя открытое и общество. Но при всей толерантности и мультикультурности негласно американское руководство отдаёт приоритет WASPам когда дело касается жизненно важных вопросов. Несмотря на борьбу за права меньшинств именно белые американцы имеют самыйвысокий уровень жизни в штатах. Они занимают лидирующие позиции в культуре , политике, экономике, силовых ведомствах. Катастрофа в нью Орлеане показала, что в критических ситуациях на толерантность кладётся болт и спасают в первую очередь белых. Напротив иные этнические группы стараются держать на обочине. У них ниже образование, выше смертность, короче продолжительность жизни, среди них выше процент вовлечённых в криминал и опасные для здоровья профессии.
А что у нас? РИ вкладывала ресурсы приоритетно в Прибалтику и Автономные княжества, СССР в Союзные республики и Автономии, РФ в Автономные республики. Всё в мире взаимосвязано и сладкая жизнь нацменов обеспечивалась и обеспечивается за счёт недофинансирования русских, что ослабляет русский народ в борьбе с соедями. Да Романовы и Большевики полагали обеспечить таким образом лояльность нацменов России. Но 1917 и 1991 года показали ошибочность таких расчётов. Стоило русским надорваться и ослабнуть и нацмены не только не поддержали их, а сразу принялись ломать государство и утраивать на его обломках свои этнократии, в которых никакой пощады русским не было.
Не призываю к лохокостам, но отмечу все западные и восточные государства чётко сознают какой народ их создал и от кого зависит их существование и страны "Золотого миллиарда" и исламские государства и независимые страны 3-го мира. Приоритетное финансирование нацменов рождает у них лишь зажратость и презрение к государствообразующей нации. Лояльность же у них не прибавляется и при кризисе они станут пятой колонной. Пример распада СССР который помогли разнести зажравшиеся нацмены совсем недавний. Показательно, в самых благополучных республиках - Прибалтике, Закавказье,  Молдавии, Украине был самый высокий градус русофобии, а относительно бедная Средняя Азия оказалась более лояльна.
Предательство "илиты" также тесно связанно с её космополитизмом. Для людей не чувствующей тесной связи со своим народом, считающих себя гражданами мира вполне приемлем размен этого народа на кажущиеся выгодными "ништяки".
Кстати из социалистических режимов удержались только сделавшие ставку на национализм, а все интернационалы отправились на "помойку истории".
Таким образом причины распада СССР и проблема выживания России и русских замыкается на национальном вопросе

[Ветка посещается относительно редко поэтому оставлю без АУ

Цитата: qvant от 05.06.2011 23:39:50
Вступлю в полемику на этой ветки абсолютно не желая скатываться в противостояние которое имеет место быть на МЭК, ВПР,  ПРР.
...
Таким образом причины распада СССР и проблема выживания России и русских замыкается на национальном вопросе

[Ветка посещается относительно редко поэтому оставлю без АУ

Вопрос распада СССР и вопрос роста и развития России, это вопрос идеологии и смысла, вопрос обратных связей и возможности низов воздействовать на политику верхов..
Национальный вопрос дело второе. Об этом говорит и то, что и в СССР вырос из обломков РИ, благодаря интернациональному духу русского народа, его умению и фантастической возможности жить вместе с другими. Точно так-же и Россия сохранилась после 91г., только благодаря заложенному интернациональному потенциалу, благодаря терпимости к иным, и еще благодаря созданному во времена СССР уникальному человеческому обществу где нет инородцев. Это общество ничто иное как русская цивилизация, готовая к качественному скачку. Только не к тому о котором говорит Медведев, дескать все россияне, а к тому которому давно шли, в котором все народы равны, но русские первые среди равных, благодаря языку, культуре и истории, ставшими общими для всех.

AndreyK наш диалог немного не по теме ветки, но попросим остальных участников нас извинить раз уж начали здесь дискуссию. Никто из русских националистов не призывает зачищать все иные этносы в РФ как индейцев. Сам живу в Удмуртии и могу сказать, что в целом удмурты абсолютно лояльны нам и нашему государству. Процент нацистких отморозков равен проценту русских выступающих за независимую Рязань или Новгородскую республику. Иными словами это отщепенцы занимающие глубоко маргинальную позицию. Также лояльны все угро финские народы России. По народам Сибири и Крайнего севера информацией не владею, но и сними конфликтов не слышно. Проблем в том, что эти этносы испытывают теже трудности что и русские + не имеют преимуществ  в виде русских масштабов и культуры. У нас последние пару сотен лет поощрялись и поощряются не трудолюбивые и лояльные, а самые наглые и горластые. Даже по кавказким автономиям - самая лояльная Северная Осетия получает меньше всех, а лидируют, зачистившие почти всех русских Ингушетия, Чечня и Дагестан. Это уже не интеграция, а откупание от проблем или как сейчас говорят - "выплата дани"   в каковом качестве и воспринимает федеральные дотации значительная часть населения этих автономий, особенно молодёжь. Кроме того что такая политика развращает "малэнких и гордых" она оказывает крайне негативное моральное влияние на русских и лояльные этносы. Которые теряют веру в справедливость и видят, что предательство, нацизм и криминал хорошо вознаграждаются и заставляют федеральные власти считаться с собой. Согласен интернационализм бывает полезен, но только по отношению к лояльным народам. А у нас лояльных коми пермяков лишили своего округа и поговаривают о ликвидации Еврейской АО, но играют в поддавки с Северным Кавказом и Тувой, где силён сепаратизм и русофобия. Это как если бы при воспитании детей послушных пороли ремнём, а хулиганам раздавали конфеты. Так и хулиганы бы не исправились и послушные бы быстро сделали выводы. Да считаю нельзя ужесточать политику к лояльным народам. Все должны видеть - дружба с русскими выгодна, но преступления против русских должны караться в максимально жёсткой форме. И в данном вопросе как говорил Ленин "лучше пересолить чем недосолить". Иначе какой смысл тем же чеченам быть лояльными? Пока они режут русских им идёт финансирование, открыты дороги в бизнес и политику, предоставляются места в вузах. Гораздо же лучше чем у лояльных карел. Моё мнение - Лоялен к русским финансирование наравне с русскими регионами, предоставление возможности учёбы и карьеры для молодёжи, поддержка национальной культуры. Взыграло самосознание? - нулевая толерантность со стороны властей и общества, учёба не выше ПТУ, политическая карьера не выше уровня своего региона, никакого своего бизнеса, если только малый, и никакой самостийной культуры и языка, только в свободное время и за свои деньги. Нельзя быть хорошим для всех. Даже Иисус выдворял торговцев из храма не божьим словом и добротой. Пора уже понимать - заигрывание с уродами и паразитами оборачивается страданиями своего населения и в условиях противостояния с внешними врагами может стать фатальным, чему пример недавняя история.

Цитата: AndreyK от 05.06.2011 20:17:30
Ну западные ТНК давно переплюнули СССР.
В СССР, супер монополией была только гос идеология. Запад давно это переплюнул.

Может и переплюнули (но всё же - не переплюнули), но разве это смягчает факт "Краха СССР"?

Цитата: ELEVEN_2 от 06.06.2011 11:14:00
Может и переплюнули (но всё же - не переплюнули), но разве это смягчает факт "Краха СССР"?

Нет не смягчает, но дает хороший урок - не стоит менять шило на мыло.

Цитата: AndreyK от 06.06.2011 12:10:34
Нет не смягчает, но дает хороший урок - не стоит менять шило на мыло.

Вот Ваши Лукасеки упираютса, не хотят менять шило на мыло... посмотрим, что  с этим "островом Крым наоборот" получитса дальше...

Цитата: ELEVEN_2 от 06.06.2011 15:15:33
Вот Ваши Лукасеки упираютса, не хотят менять шило на мыло... посмотрим, что  с этим "островом Крым наоборот" получитса дальше...

Вы о чем? Вы про кого? ???

Цитата: AndreyK от 06.06.2011 16:20:28
Вы о чем? Вы про кого? ???

не делайте круглые глазки
Про крах... социалистического осколка, так любимого Вами, дружок...