СССР - мифы, реальности и опыт

Продолжим выслушивать разные мнения, разные взгляды
Свидетель эпохи. Рой Медведев: Свидетель эпохи. Рой Медведев: «Ответственность Горбачёва за разрушение СССР велика». Часть II
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
– Рой Александрович, Вы лично когда почувствовали опасность распада СССР и коммунистической системы?
– Угрозу распада Советского Союза и распада КПСС я почувствовал лишь в 1990-м году. Уже будучи народным депутатом и членом ЦК КПСС. И я тогда увидел, что власть разваливается.
....
....
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: AndreyK от 08.12.2012 10:06:23Продолжим выслушивать разные мнения, разные взгляды

В дополнение к различным взглядам пусть здесь тоже будет.
Разлацкий Алексей Борисович http://samlib.ru/r/razlackij_a_b/

Фактор третий и самый главный - это глубочайший экономический кризис, в который мы вступили. Этот кризис тщательно скрывается, Администрация прилагает все усилия, чтобы создать видимость благополучия. Но видимость есть видимость, сущность повсеместно прорывается сквозь нее. Это инфляция, которую мы ощущаем по росту цен. Это отставание объемов производства важнейших видов сельскохозяйственных продуктов. Это - неуклюжие попытки нагромождением всяких дополнительных "социалистических обязательств" выжать из промышленности крохи для покрытия недостач. Но основная примета того, что кризис вошел в окончательную фазу, что никакого выхода из него Администрацией не будет найдено - это динамика наших показателей по производительности труда. Уже несколько лет с вынужденным постоянством ЦСУ фиксирует прирост производительности труда на уровне 3-4 процентов в год, то есть на уровне катастрофического замедления технического прогресса. Для всякого марксиста ясно, что это - прямое следствие крайнего несоответствия производственных отношений характеру производительных сил.
 Наша разлагающаяся Администрация ничего изменить не в состоянии. Стихийным разрешение кризиса может быть только мелкобуржуазным - расчищающим простор для развития буржуазии крупной. Наш рабочий класс еще совершенно не готов к тому, чтобы предотвратить это, чтобы решительными действиями предопределить развитие событий.
1977 г.

Спад в промышленности, определившийся в 1977-78 гг., будет продолжаться. Для улучшения нет никаких причин, а отвлечение средств на освоение распродаваемых богатств и на сельское хозяйство только усугубляет положение. Вполне возможно, что в ближайшее время промышленный кризис скажется, как заметное ограничение, даже на распродаже национального достояния.
 Необходимость решения проблем промышленного производства заявит о себе, видимо, острее всего. И тогда правительство (под правительством здесь имеется ввиду не какой-либо формальный орган, а фактически правящая группа, вероятно, в какой-то степени совпадающая с Политбюро) вынуждено будет принять решение, которое стучится в дверь уже свыше 20 лет - решение о расширении экономических прав директоров. Это решение, в конце концов, вынуждено будет достаточно полным, т.к. половинчатые меры никакого эффекта не дадут. Других путей у правительства нет.
 Других путей нет, а эти решения немедленно превратят директоров в капиталистов, так как остальные необходимые решения уже подготовлены. Под "остальными" имеются ввиду два компонента:
 положение из закона о госарбитраже, защищающие предприятия (читай: директоров) от своих министров, т. е. от вышестоящих органов вообще;
 положение из Конституции, предусматривающее судебную защиту права человека на занимаемую должность.
 Получив достаточный объем экономических прав, директора заставят эти положения, ныне практически бездействующие, работать сполна, оберегая их директорское (читай: буржуазное) положение.
 Успеет ли при этом подняться производство - неизвестно (тенденция к подъему действительно возникает). Но правительство, принявшее такое решение, раньше всякого подъема рухнет с грандиозным треском. И наша страна получит новое "директорское" правительство - самое грязное и бесчестное в истории человечества, на редкость несогласованное, исполненное наглости и насквозь коррумпированное. меру его буржуазной извращенности невозможно вообразить - не то что предсказать.
 Решающим шагом реставрации капитализма будет разрушение государственной монополии на внешнюю торговлю, т. е. выход на внешний рынок отдельных предприятий и объединений (читай: директоров - читай: капиталистов, хозяев).
...
4. Возможные осложнения.
...
 Первое - денежная паника. Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов или около того. Достаточно устойчивого слуха о денежной реформе или даже заметного локального срыва в товарно-денежном обращении - и вся наличность водопадом обрушится на магазины. А далее - дикая инфляция, невообразимый скачок цен и переход к жесточайшему нормированию товаров широкого потребления (которое нынешним властям совершенно не под силу). На экономике это скажется губительно, политический кризис неминуем.
 Второе - это поручение органам госбезопасности надзора за хозяйственной деятельностью. Это страшное осложнение. В кратчайший срок оно приведет к тому, что будут полностью подкуплены вначале следственные органы безопасности, а затем и вся оперативная служба (как это уже произошло с системой БХСС). Это страшно тем, что в стране не останется ни одной не разложившейся централизованной системы. И, значит, кризис, разруха, полнейший развал производства достигнут ужасающих величин, ибо для их преодоления (силами, которые их действительно могут одолеть) не останется ни одного годного инструмента: всю централизацию придется строить заново от полного нуля.
...
1981 г.


А так конечно, в башне из слоновой кости можно досидеть до момента, пока она не рухнет прямо на голову...

ЗЫ. я вроде размещал уже это именно на этой ветке, но сейчас не нашел. Если дубликат, можно будет удалить

Цитата: Senya от 08.12.2012 10:41:55
<skip>
Уже несколько лет с вынужденным постоянством ЦСУ фиксирует прирост производительности труда на уровне 3-4 процентов в год, то есть на уровне катастрофического замедления технического прогресса. Для всякого марксиста ясно, что это - прямое следствие крайнего несоответствия производственных отношений характеру производительных сил.
<skip>

Надо понимать, что бурное развитие сталинской экономики было не достижением собственно социалистической системы хозяйствования, а лишь совпало с историческим мгновением экстенсивного перехода от аграрной экономики ( с характерным для нее перепроизводством  сельхоз продуктов и сельским перенаселением ) к экономике индустриальной. Такой период случается лишь однажды в истории каждой страны и длится 2-3 поколения пока основная масса населения не переселится в города.
( В настоящее время такой переход переживает Китай. )
Собственно в советский период этот процесс, начавшийся реформами 1861 года,  уже был на завершающей стадии.
Половинчатые царские реформы этот процесс затянули, а большевики, Великая Депрессия и WWII лишь интенсифицировали этот процесс  урбанизации населения.
Но как  только завершается приток дешевой,  но низкоквалифицированной рабочей силы из деревень, встает проблема воспроизводства и интенсификации производительности труда собственно городского населения. И вот с этой проблемой советский социализм не справился.  Ему не удалось создать систему воспроизводства городского населения, численность которого  в процессе городского воспроизводства стала падать на фоне стабилизации производительности труда.
Проблема не решена до сих пор и паллиативно решается путем привлечения дешевого труда из бывших среднеазиатских республик.

Цитата: Поверонов от 08.12.2012 21:34:10совпало с историческим мгновением экстенсивного перехода от аграрной экономики ( с характерным для нее перепроизводством  сельхоз продуктов и сельским перенаселением ) к экономике индустриальной. Такой период случается лишь однажды в истории каждой страны и длится 2-3 поколения пока основная масса населения не переселится в города.

Равно как и взрывной рост населения, начатый реформами земской медицины в конце девятнадцатого - начале двадцатого веков. Только заканчивается реально быстрее, уже первое поколение, родившееся в городе, переходит к норме 1.5 ребенка на женщину. Т.е. вопрос воспроизводства городского населения на самом деле вопрос сохранения сельского.

Я все больше убеждаюсь что идеи заложенные в СССР обогнали как свое время, так и понимание общества.
По сути недоразвитая идеология сделала в первой половине 20 века, то что сейчас называют "Золотой миллиард", один против всего остального мира выстоял и победил, да не просто победил а всю третью четверть двадцатого века весь западный мир под шконку загнал.
Но... но дальше беда, невозможно вылезать только на идеологии, на воле и силе, нужна экономика, а про неё как то забыли, типа само собой разумеется, ан нет нужно развитие идеи.....
Китай нашел свой путь развития, а мы.... мы на вечном распутье....
Народ не забыл декларации - право на труд, право на отдых, право на образование, право на жилье, право на бесплатное медицинское обслуживание и т.д.
Только вот производительные силы СССР при недоразвитой идеологии были не способны претворить их в жизнь. Новая, а вернее старая и отжившая свое идеология свободного рынка и потребления в принципе не способна на это, более того она этого не понимает и отвергает, для неё все что не приносит прямую прибыль (бабло), все что не обеспечивает личное потребление чуждо и непонятно.
Вот это и не позволяет нам с головной нырнуть туда где образование и медицина, всего лишь государственная услуга, туда где бизнес служит только извлечению прибыли, а государство всего лишь оболочка для более удобного извлечения прибыли.

Цитата: Поверонов от 08.12.2012 21:34:10
Надо понимать, что бурное развитие сталинской экономики было не достижением собственно социалистической системы хозяйствования, а лишь совпало с историческим мгновением экстенсивного перехода от аграрной экономики ( с характерным для нее перепроизводством  сельхоз продуктов и сельским перенаселением ) к экономике индустриальной.

Скорее всего, это совсем не так. В нашей стране могла продолжаться хозяйственная политика Российской Империи — продажа хлеба, леса, платины и т. п. и покупка на вырученные деньги промышленной продукции западных стран. Причину этого объясняли так:

Цитата
"...издѣлiя усовершенствованныя, производимыя съ помощiю сложныхъ снарядовъ или требующiя затраты значительнаго капитала, въ Россiи вѣроятно всегда будутъ производиться съ меньшею выгодою, чѣмъ въ странахъ, болѣе богатыхъ природными дарами, потому что тамъ только, гдѣ тѣснится густое населенiе, оплачиваются всѣ тѣ усовершенствованiя, которыя считаются нынѣ непремѣнными условiями промышленныхъ успѣховъ."

Сторонники подобного подхода были и в Союзе. Н. Осинский, например, был горячим сторонником закупки импортных автомобилей (они были дешевыми и качественными, а своих тогда, в сущности никаких и не было):

Цитата
"...если бы наши автоимпортные организации действительно стремились использовать отпускаемые средства с точки зрения лозунга "автомобиль — трудящимся", они давно могли бы призадуматься над: 1) закупкой в Соединенных Штатах — стране наиболее дешевых машин — крупных партий подержанных автомобилей, 2) только одной—двух марок, 3) над сосредоточением максимума валютных средств именно на этой операции."

Именно предложения по закупке готовых автомашин, радиоаппаратуры, и прочего направляли западные производители в СССР в первую очередь:

Цитата
"Америка — та страна, которая должна снабжать СССР автомобилями, так как только в Америке они производятся в количествах, достаточных для удержания цен на уровне, при котором автомобили дойдут до населения."

Цитата: Поверонов от 08.12.2012 21:34:10
Собственно в советский период этот процесс, начавшийся реформами 1861 года,  уже был на завершающей стадии.

Реформа 1861 года была направлена на получение хлеба для продажи за границу. В сущности, выкупные платежи играли роль удавки, которой заставляли крестьян выставлять хлеб на продажу и не допустить его "припрятывания". Задача "урбанизации" не ставилась вообще, скорее даже наоборот:

Цитата
"...дешевѣйшiй у нась элементъ производства — земля, и чѣмъ больше требуется пространства земли для какого-либо произведенiя, тѣмъ болѣе представляетъ оно выгоды."

Цитата: Поверонов от 08.12.2012 21:34:10
Но как  только завершается приток дешевой,  но низкоквалифицированной рабочей силы из деревень, встает проблема воспроизводства и интенсификации производительности труда собственно городского населения. И вот с этой проблемой советский социализм не справился.

Вообще говоря, неясно, есть ли смысл в росте городского населения при социализме в принципе.

Цитата: Senya
Вот только... Мы все долго жили в СССР, и то часто не можем договориться, а много ли народу из форумчан долго жило в Китае? Что мы про них знаем точно? Куда приведет их путь лет через 50? Серьезно, я не вижу никакого повода для самоуничижения.

А это не  самоуничижение..
Вспомните как начинаются почти все русские народные сказки, былины и легенды, дорога, посреди дороги камень а за ним развилка.....
Мы и Европа и Азия, и всегда вынуждены выбирать, кто мы больше сегодня - азиаты или европейцы.
И так из века в век...... И всегда мы в итоге, вынуждены стать больше, чем те кем мы сегодня себя возомнили.

Цитата: Senya
Вот только... Мы все долго жили в СССР, и то часто не можем договориться, а много ли народу из форумчан долго жило в Китае? Что мы про них знаем точно? Куда приведет их путь лет через 50? Серьезно, я не вижу никакого повода для самоуничижения.

Да, Китай еще не пережил свои 75 лет индустриализации, его проблемы еще впереди.
Легко расти, труднее падать.
Экономическое падение сопровождается социальными потрясениями.

Цитата: Sergey-17 от 08.12.2012 22:46:22
<skip>
Вообще говоря, неясно, есть ли смысл в росте городского населения при социализме в принципе.

Речь идет не буквально о городском населении, а о населении "индустриальном",
т.е. работающем вне дома более 9 часов в день.
Американцы в большинстве живут в деревянных поселках,
но это уже не сельское население по структуре занятости.
С привлечением женщин в индустрию уровень доходов работающих повсеместно упал так,
что только двое работающих в семье могут обеспечивать ее существование.
Следствием стал повсеместный демографический провал.
Стоит отметить, что индустриализация нигде не смогла достичь уровня демографической стабилизации 2,1
( США поддерживают этот уровень только за счет латинской иммиграции ).
А это означает, что достигнутый индустриальными странами уровень производительности труда
нигде еще не добился демографическо-экономической стабильности.
Современный экономический уклад пока не способен
даже к простому воспроизводству индустриального населения,
чтобы ни кричали о "перепроизводствах".

Цитата: Sergey-17 от 08.12.2012 22:46:22
<skip>
Именно предложения по закупке готовых автомашин, радиоаппаратуры, и прочего направляли западные производители в СССР в первую очередь:
<skip>

Все "рыбаки" всегда норовят продавать не удочку, а рыбу.

Только Великая Депрессия "помогла" Сталину закупить в США кучку "удочек":
оборудование ДнепроГЭС, ХТЗ, СТЗ, ГАЗ и моторные заводы.

Это был вопрос не выбора, а выживания, и за ценой большевики не стояли,
выгребая из страны всё, что принимали в оплату, невзирая на смерти от голода у себя в стране.

Цитата: Sergey-17 от 08.12.2012 22:46:22
<skip>
Задача "урбанизации" не ставилась вообще, скорее даже наоборот:

В рыночной экономике задачи и не ставятся, а вектор развития получается стихийно за счет перетоков людей вслед за деньгами. При недостатке городского населения для развития промышленности излишки сельского населения мигрируют "на заработки" в города и "урбанизируют" страну до тех пор пока средний уровень доходов между деревней и городом относительно не сравняются.

Цитата: Поверонов от 09.12.2012 17:17:53
Все "рыбаки" всегда норовят продавать не удочку, а рыбу.

Только Великая Депрессия "помогла" Сталину закупить в США кучку "удочек":
оборудование ДнепроГЭС, ХТЗ, СТЗ, ГАЗ и моторные заводы.

Это был вопрос не выбора, а выживания, и за ценой большевики не стояли,
выгребая из страны всё, что принимали в оплату, невзирая на смерти от голода у себя в стране.

Желание "купить рыбу" было весьма популярно среди части хозяйственников СССР 20-х годов, и эту свою идею они пропагандировали через имеющуюся у них в руках широкую печать. Поэтому вряд ли Депрессия сыграла хоть сколько-нибудь значимую роль в индустриализации Союза. Скорее наоборот, потеря огромного рынка сбыта в России была одной из соломинок на хребте западной экономики.

Цитата: Поверонов от 09.12.2012 17:32:57
В рыночной экономике задачи и не ставятся, а вектор развития получается стихийно за счет перетоков людей вслед за деньгами. При недостатке городского населения для развития промышленности излишки сельского населения мигрируют "на заработки" в города и "урбанизируют" страну до тех пор пока средний уровень доходов между деревней и городом относительно не сравняются.

Значит, в России никогда и не было рыночной экономики, поскольку, например П.А.Столыпин, в своей речи посвященной аграрному вопросу (из которой любят цитировать заключительную фразу), прямо говорит о решении задачи обеспечения землей крестьян путем планирования переселения в многоземельные губернии, а также о том, что национализация земли  (как предлагали левые фракции в думе) приведет лишь к наплыву обнищавшего деревенского пролетариата в города, чего допустить нельзя. О "стихийности" нет и речи, говорит просто и понятно: "собственность имела всегда своим основанием силу, за которой стоит и нравственное право".

Цитата: Поверонов от 09.12.2012 17:32:57
В рыночной экономике задачи и не ставятся, а вектор развития получается стихийно за счет перетоков людей вслед за деньгами. При недостатке городского населения для развития промышленности излишки сельского населения мигрируют "на заработки" в города и "урбанизируют" страну до тех пор пока средний уровень доходов между деревней и городом относительно не сравняются.

Стихийно только на самой заре рынка. Затем только стихийно - принудительно, у кого больше бабла, наглости, власти, войска, беспринципности и т.д. и т.п. Супер монополии рулят, глобализация убивает в человеке - человеческое.

Цитата: Sergey-17 от 09.12.2012 21:20:06
Значит, в России никогда и не было рыночной экономики, поскольку, например П.А.Столыпин, в своей речи посвященной аграрному вопросу (из которой любят цитировать заключительную фразу), прямо говорит о решении задачи обеспечения землей крестьян путем планирования переселения в многоземельные губернии, а также о том, что национализация земли  (как предлагали левые фракции в думе) приведет лишь к наплыву обнищавшего деревенского пролетариата в города, чего допустить нельзя. О "стихийности" нет и речи, говорит просто и понятно: "собственность имела всегда своим основанием силу, за которой стоит и нравственное право".

Столыпин смертельно ошибся.

Цитата: AndreyK от 09.12.2012 21:25:43
Стихийно только на самой заре рынка. Затем только стихийно - принудительно, у кого больше бабла, наглости, власти, войска, беспринципности и т.д. и т.п. Супер монополии рулят, глобализация убивает в человеке - человеческое.

Они этого хотят, но еще не "рулят".
Стихия рынка лихорадит как корпорации, так и поставленные ими правительства.
Иначе мы сейчас обсуждали бы не МЭК, а пайки в концлагере.

Цитата: Поверонов от 09.12.2012 21:35:53
Они этого хотят, но еще не "рулят".
Стихия рынка лихорадит как корпорации, так и поставленные ими правительства.
Иначе мы сейчас обсуждали бы не МЭК, а пайки в концлагере.

Причем здесь мы? Вот чего чего, а нашу привилегию на свободу обеспечивает лучший ракетно-ядерный щит, и это одно из достижений СССР, которое мы не откинули и стараемся развить.

Цитата: Поверонов от 09.12.2012 15:58:28
Да, Китай еще не пережил свои 75 лет индустриализации, его проблемы еще впереди.
Легко расти, труднее падать.
Экономическое падение сопровождается социальными потрясениями.

Планы на пятилетку: Китай делает упор на социальную стабильность

В Пекине в эти дни (05.03.2011) проходит сессия Собрания народных представителей, которая обсуждает планы пятилетки. Среди предложений - перераспределение доходов между богатыми и бедными, борьба с коррупцией и ростом цен на жилье. Также впервые приоритетом названо улучшение условий жизни.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=433635

уже несколько столетий Китай не на первых  ролях, он  не высовыется, он идет следрм за другими;
посмотрели на Запад - сделали выводы, посмотрели на СССР - проанализировали причины ...
и никуда особо не торопятся...
так же как штаты с англией замкнули на себе финансы, китайцы подцепили на себя весь мир производством, промышленностью;
осталось подтянуться в социальных делах, выправить дисбалансы...
так что могут обойтись и без некоторых проблем, напр., социальных,
если успеют...
хотя могут появиться какие-нибудь другие..

мы же были первыми, поэтому много ошибок,
некоторые оказались фатальными;
обсуждать мифы и реальность СССР дело занятное, но... полезней бы изучать опыт построения и существования, глядишь - и толк какой-никакой  был бы;

Цитата: Поверонов от 09.12.2012 21:27:33
Столыпин смертельно ошибся.

То, что г. Столыпин ошибся, стало ясно несколько позже, когда Советское правительство отдало крестьянам земли монастырские, помещичьи и пр. Оказалось, вопреки утверждению Столыпина, никакого наплыва пролетариата в город не произошло. Более того, миллионы крестьян, уходивших на зимний приработок в город, даже в 30-е годы были проблемой для промышленности, т.к. их возвращение в деревню к началу полевых работ вызывало естественное (и значительное) падение производства в летнее время.

Таким образом, ваше утверждение об индустриализации Российской Империи, якобы возможной даже без изменения существовавшего строя, не подтверждается как дореволюционной практикой, так и практикой периода Союза. В Российской Империи не было минимальной базы для индустриализации — свободных рабочих рук, и создавать эту базу, ввиду отсутствия потребности у промышленности в дополнительной рабочей силе, и нехватке этих рабочих рук в сельском хозяйстве, никто и не собирался.

Цитата: Sergey-17 от 10.12.2012 22:02:13
<skip>
Таким образом, ваше утверждение об индустриализации Российской Империи, якобы возможной даже без изменения существовавшего строя, не подтверждается как дореволюционной практикой, так и практикой периода Союза. В Российской Империи не было минимальной базы для индустриализации — свободных рабочих рук, и создавать эту базу, ввиду отсутствия потребности у промышленности в дополнительной рабочей силе, и нехватке этих рабочих рук в сельском хозяйстве, никто и не собирался.

Процесс индустриализации прошли уже многие страны, многие его испытывают в настоящий момент.
Везде этот процесс сопровождается урбанизацией, то есть перетоком излишков населения из деревень в города.
Не пойму с чем Вы спорите

Цитата
В.И. Ленин РАЗВИТИЕ КАПИТАЛИЗМА В РОССИИ
Предисловие
Глава I. Теоретические ошибки экономистов-народников
Глава II. Разложение крестьянства
Глава III. Переход землевладельцев от барщинного хозяйства к капиталистическому
Глава IV. Рост торгового земледелия
Глава V. Первые стадии капитализма в промышленности
Глава VI. Капиталистическая мануфактура и капиталистическая работа на дому
Глава VII. Развитие крупной машинной индустрии
Глава VIII. Образование внутреннего рынка

Написано в 1896-1899 гг.
Впервые напечатано отдельной
книгой в конце марта 1899 г.

Таким образом, число рабочих в крупных капиталистических предприятиях увеличилось за 25 лет ( 1865-1890) более чем вдвое, т. е. оно возрастало не только гораздо быстрее, чем население вообще, но даже быстрее городского населения.<<95>> Все большее и большее отвлечение рабочих от земледелия и от мелких промыслов к крупным промышленным предприятиям стоит, следовательно, вне сомнения.