Новая монетарная система

Цитата: lalexus от 12.10.2010 08:27:00
в чем смысл? не припомню чтобы это когда то было. "Разделение" денег никогда ни к чему хорошему не приводило. Вспомните  СССР: безналичные и наличные. Конвертируемые и нет. Рубль СЭВ и внутренний.
ИМХО:
1. контроль лучше разделения
2. разделение - снижение уровня "оборачиваемости" и что более важно предпринимательской активности.

ну вообщем то и не противоречит им.

Эх, если бы вы внимательно прочитали НП в той части, где рассматривался и этот вопрос....

Именно в разделении денег и была истинная игла кащеева капитализма.
Т.е. смысл в разделении денег не просто есть, а поистине метафизический. Сегодня мы , в отличии от ИВС, живем во время, когда технически возможны циркуляции одновременно нескольких денежных контуров независимо или наоборот, сложно зависимо друг от друга.

Просто напомню кратко проблему единой денежной системы - сумма денег в обороте всегда не соответствует объему товарной массы. Если коротко - фонд зарплат всегда меньше суммы произведенной продукции. Плюс ссудный процент. В СССР решили это проклятие капитализма путем контроля объема З/П всей экономики объему товаров и услуг . А оборот производства средств производства регулировался Госпланом .

Потому СССР и не выдержал кооперативного движения с его соединением накоротко денежной системы безнала и нала.

Но если мы позволяем создать две системы, то что мешает делать больше? Ведь и наличка в СССР имела свой изъян - технически не могли создать и обслуживать несколько контуров. И получили такой эффект, что материальные товарные ценности имели больший вес чем нематериальные. Создав несколько контуров  обращения мы можем получить и регулирование потребления ресурсов и плановое развитие нужных отраслей.

Как пример - можно создать контуры денежно-материальный, медицинский, образовательный и т.д.

Тогда через регулирование между данными контурами и их долями в общем доходе граждан можно получить и способ обеспечить ликвидность для высвобождаемых рук в результате НТП. Чо тоже было проблемой социализма в СССР.

Вот такой маленький конспектик... это только наметки, и то вон поcт какой получился. А еще идет следом и вопросы собственности и принципов формирования власти и регулирования и т.д.

Цитата: Поверонов от 12.10.2010 22:41:38
...может перенесёте свои посты в ту ветку на Экономике. Там они будут заметнее.

Привет новичкам и старожилам!!
Я, тут, правда, все еще в добровольном изгнании, однако время от времени пробегаюсь по веткам... Короче, если надо - могу поделиться новыми марсианскими технологиями: денежная система P2P-денег, построенная на игровом принципе КНБ (камень-ножницы-бумага)

PS Сорри что ссылкой - леньки выдирать идею в отдельный текст

Цитата: yuriv от 12.10.2010 17:29:23
Вот вы и ответили на свой вопрос. Я не желаю, чтобы у меня "убавляли свободы", ради борьбы с коррупцией, я не коррупционер. Я не желаю, чтобы кто-то знал о том, что я запалатил кому-то свои деньги (честно заработанные), вот так вот иррацианально - никто в т.ч. и налоговая инспекция - это в правовом поле? Если в правовом, то как мне проделать это в вашей системе? Хотите бороться с коррупцией, воспитывайте детей - не клубами, бабками, тачками и пр., а примером личной честности и социальной ответственности. Для этого неважно нал или безнал, для этого нужны нормальные родители и дошкольное и школьное воспитание, финансируемое государством, идеология, если хотите.

Я лично и без вас знаю что нужно что бы всем было хорошо, для этого достаточно всем разом стать честными и трудолюбивыми. И все, проблема решена.
А вот как этого практически добиться в реальности, меня интересует гораздо больше. Ваше нежелание что бы большой брат следил за тобой (извиняюсь за американизм), вполне понятно, предложи свою модель выправления общества, вот только без всяких утопических мотивов на тему - а давайте все дружно врать перестанем. Всегда интересно услышать помимо того что нужно сделать, еще и как это можно сделать.

Цитата: S.Makarov от 12.10.2010 17:39:23
+1 или на опиумном сырце, патронах к калашу и т.п. и долговых расписках на это, короче криминальный мир просто перейдет в расчетах между собой на другие способы, при этом легально используя легальный безнал в легальных расчетах. Деньги (наличные в смысле) как таковые в для них не принципиальны, они просто удобны, а при возникновении трудностей могут быть легко заменены.

В магазине он тоже будет кокаином расплачиваться? И машину возьмет за патроны? И на учет ее поставит за калаш? А с квартирой то с квартирой то как?
Криминальный мир он по определению паразитный, и сам по себе ни чего не производит, поэтому ему нужен общий мосток между своей теневой экономикой и легальной, что бы можно было капитал легко гонять туда сюда, в любом месте с легкостью конвертируя его в активы. Этим мостком на данный момент является налик и альтернативы ему нет.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27
А по какой причине здоровых людей сажали в психушки? когда хотели отнять квартиру, или убрать с политической арены, и в том же духе - причин много, как и людей.

Причем тут электронные деньги? Сажали в психушку и в 80-х, и в 90-х, и в нулевых наличие налички в экономики никому не мешало - убирать неугодных, тупо отнимать и убивать. Зачем вы пластик за уши к этому притаскиваете?

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27
- Как дать 500р. денег другу в долг?
- Как доказать, что 500р. это не взятка?
- Будут ли взиматься налоги с финансовых операций физических лиц? - ну, типа,
 мне сосед плитку положил в ванной, а я ему 1000р. на коньяк презентовал,  
 которые он в итоге своей дочке отдал (на мороженное), хотя, если обратиться
 в "плиточную" фирму, то цена будет 7800р., ну так на то и соседи - свои,
 сочтемся.
- Как доказать, что 1000р. это не взятка?
- Если я другу дал в долг на покупку жилья 400 000р., а он их вернет не скоро
(возможно ни когда), да и друг - чиновник важный?
- Как доказать, что 400 000р. это не взятка, или наоборот?
- Да и борзых щенков ни кто не отменял - расплатиться с коррупционером
 можно и золотыми серьгами для его жены.

- подходите к компьютеру, открываете браузер на мобилке, либо пользуетесь стояшим на каждом углу терминалом, и делаете перевод на персонифицированную карту друга с мгновенным зачислением, по принципу сотового платежа.
- Не надо ничего доказывать.
- нет не будут. И проблем у соседа с этим тоже не будет, если конечно не выяснится что он в течение месяца порядка 10-15 таких платежей не принял, тогда ему могут вменить незаконное предпринемательство. В принципе как и сейчас.
- Не надо этого доказывать, разовое перечесление 1000 р. никому не интересно, а вот если вы ГАИшник, и вас вдруг за месяц нашлось двадцать друзей облагодетельствующих вас на 1000, тут уже есть повод задать вопрос.
- Надуманная ситуация. Если вам так приспичило, идити у нотариуса заверьте это дело. Ну а если ваш друг занимает государственную должность, то да, никак нельзя так есть подозрение на взятку, перетопчется.
- Ни как, и не давайте таких сумм чиновникам, пусть он хоть ваш папа будет.
- Естественно будут, и щенками, и побрякушками, и путевками одаривать, и в сауну с девочками таскать, все это будет и никуда сразу не денется, да вот только усложняет это все процесс в разы,  а когда тебя и так палят со всех сторон а тут ты еще с борзыми щенками бегаешь, вообще алес капут получается. Нельзя будет никак сделать откат на сто лимонов, как сейчас это происходит, и с распилом любого бюджета сложности возникают, потому что любая денежка в итоге упрется в чью то персонифицированную платежную карту, и здесь вся соь в том что карта ЛИЧНАЯ, и ни какого бомжа ты не можешь подрядить что бы он тебе эту карту отдал, она не отъемлимая часть человека.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27
И ещё, расскажите своё видение положительных сторон всеобщего безнала, я хочу понять, что это даст обществу кроме очевидного неудобства из-за банальных технических проблем, и огромной уязвимости всех общественных отношений связанных с деньгами и зависящих от (сети или дата центра или банального электричества и т.д.). В чём всеобщее счастье? Да, и очень важный вопрос: Кто будет сторожить сторожей?

Прочитай тему с начала.

Цитата: Новый от 12.10.2010 18:21:27
Да, кстати, общество делится на два класса с некоторыми оттенками:
- класс рабов;
- класс элит, пытающийся наладить жизнь и работу класса рабов.
Если вы дадите классу элит обсуждаемый убер-инструмент (тотальный контроль над жизнью людей, ну фиг с ним, пусть не над жизнью, но над финансами), то вся система потеряет темп развития, любые яркие личности из класса рабов будут бояться высунутся ибо элиты им тут же по рукам надают, с работы уволили, накопления испарились, карту украли (заблокировали, как будто она сломалась), а без пластиковой карты ему и огурца паршивого на базаре не продадут - всё нет человека, он уже не боец - значит, будет сидеть тихо и мирно, и слушаться свою любимую власть. Тот, кто обладает властью - боится более всего эту власть потерять, нынешний МЭК - тому пример. Значит, элиты через несколько поколений переродятся и извратятся, но добровольно власть новым (свежим) людям из класса рабов не отдадут, следовательно, будут закручивать гайки, а убер-инструмент у них уже есть похлеще пехотного полка с калашниковыми. Значит, класс рабов будет жить в страхе, а закостенелые элиты - процветать, история знает тому примеры. Власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно.

Да как вы не понимаете, именно этот инструмент поперек горла стоит любой Элите, что у нас что в Америке, невозможность кэшировать капиталы, а также тягать туда сюда их по офшорам, ставит неприодалимую преграду на неогрниченное накопления капитала в одних частных руках, именно из за этого до сих не введена единая система электронных денег, а те подобия что есть, мало того что разбиты на несколько частных лавочек Мастеркард, Виза и т. д. Так еще и эти лавочки раздроблены между частными банками, каждый уровень которых строго хранит секрет перемещения денег. Неужели вы думаете что это из за вашего одного рубля такие сложности?!!
Единственная причина по которой такая система отсутсвует (хотя та же америка или европа давно к ней готовы), это не желание элит светит размер, источник и местоположения своих капиталов, их все устраивает. Ну а народ как обычно в жопе с кучей проблем которые несет нам усторевшая система налиных денег.

Цитата: S.Makarov от 12.10.2010 18:29:26
Да не будет никакого уничтожения теневой экономики и коррупции, Вы что, не понимаете? Уже сейчас чиновники высшего уровня не берет взяток бумажками в конвертах, все взаиморасчеты по таким "сделкам" совершаются через "легальные" средства с помощью бирж, акций, управляемых тендеров и преднамеренных банкротств и легимитизируется через судебные производства, прежде всего арбитражные. Это усложнит жизнь только для добропорядочных покупателей и их обычных сделок и никакого плюса не принесет. Низшие звенья криминалитета легко переходят на взаиморасчеты патронами и коксом, о чем я уже писал, а высшие и так не используют нал вообще. Даже рассуждать об этом смешно, детские фантазии.

Это у вас детская фантазия из штанов прет. Да еще детский ум, не может понять разницу между существеющей системой кредитных и дебетовых карт с предложеной единой электронной системой платежей, участниками которой являются все граждане страны с одной единственной пластиковой картой, выдаваемой с рождения и до конца жизни.

Цитата: indigen от 12.10.2010 19:43:16
Интересно, а не задумывались о взаимопроникновении рынков (фин/товаро.потоков между ними), легального и теневого, или вы думаете что они полностью замкнутые системы.
Ваши размышления понятны, но они не реалистичны и даже не оптимистичны, а скорее утопичны.
"Механически" безнал внедрить можно, но почему то в подобных измышлениях никогда не берутся в рассмотрение социальные взаимоотношения на любых уровнях социума.

Словарь заумных слов отложите в сторонку, и по простому, на предметном уровне еще раз повторите вашу мысль.

Цитата: aeroplan от 12.10.2010 22:29:54
А на работу он как с отключеной картой приедет? На автобусе? А на что он билет купит?
У него своя машина? Где он бензин возьмет? А на работе он не захочет в столовую сходить покушать?
Ну ладно, на работу он прибежал бодро пешечком, вместо обеда вода из под крана, но куда ему бухгалтер зарплату переводить будет? Бухгалтеру система покажет, что счет у товарища заблокирован, а значит туда переводить нельзя, бухгалтер к начальству сразу - мол, косяк нарисовался, платить зарплату нельзя имяреку. Через сколько у товарища запись в трудовой появится?
 И отправится наш безработный домой, где его ждет квитанция за оплату коммуналки. А поскольку его карта заблокирована, то его выселят сразу, без всяких отсрочек. И уже не будут предоставлять развалившееся жилье (если карта блокирована, то он и такое оплатить не сможет).

Не так давно по ящику показывали чела, несколько судов выигравших за несколько лет, о признании его живым, поскольку один раз его ошибочно в ЗАГСЕ записали умершим. Суд первой инстанции ему отказал, во второй удовлетворили.
Суд дело конечно хорошее, но товарисчу надо документы правильно подготовить, а это (какая неожиданость) денег стоит.
По поводу покрытия по РФ, естественно сначала полный охват системой всей территории страны, потом "стулья". Как это будет сделано вопрос вторичен, любой поселок более одной семьи должен иметь доступ к электронной интернет - системе платежей, хоть для каждого по личному спутнику выделяйте (это понятно гипербола).
Давайте ваши конкретные предложения и примеры, без антиутопических ужасов про электронный чип в жопе.


Забыли еще про спамеров при такой системе, таргетинг-группы по базам данных этих карт влегкую определятся.

З.Ы. Может не будем играть во взрослых - создавая себе проблемы, затем героически их преодолевая?

Вы кажется спорите с голосами в своей голове, на все ваши вопросы я уже ответил выше, читайте внимательно.

Смешно конечно, но на вчерашний пост я отправляю ответ сегодня, потому что вчера отключилась сеть, и вместе с ней накрылся выход в Интернет. Починили только сегодня, час назад. Это центр Москвы, выделенная линия, никуда не надо лететь на вертолете, и все такое. И с такой связью мы собираемся переходить на полный безнал? Забудьте. Абсолютно безнадежное дело.
Тем не менее, прокомментирую пару моментов из вчерашнего обсуждения.

Отключения электроэнергии это вообще чуть ли не норма: метель - обрыв ЛЭП, пожар на подстанции, перерублен кабель при рытье траншеи, не говорю уже о плановых работах по замене оборудования - примеры:
"26 апр 2010 ... более двух тысяч жителей Владивостока, краевая администрация, железнодорожный вокзал оказались обесточенными в результате энергоаварии, в результате которой был поврежден подземный силовой кабель..."
"18 июн 2010 ... Минувшей ночью в результате выпадения сильных дождевых осадков на территории Чеченской Республики остались без света 155 800 человек..."
"7 авг 2010 ... В Шелковском районе Чечни из-за возгорания на подстанции без электроэнергии остались 19656 человек..."
"20 авг 2010 ... В результате сбоя сразу на нескольких подстанциях магистральных электросетей С-Петербург и несколько районов Ленинградской области остались без электроэнергии. Авария привела к остановке поездов метро, пригородных электричек, выключению светофоров...".
"20 авг 2010 ... В результате энергоаварии значительная часть центра Владивостока на несколько часов осталась без света. Причиной аварии стала неисправность на подстанции "Залив"...
"20 сен 2010 ... Одиннадцать населенных пунктов Тихорецкого района остались без электроэнергии..."
"12 окт 2010 ... Отключение электроэнергии из-за повреждения кабельной линии произошло во вторник утром в центре Екатеринбурга..."

И так везде и регулярно. Да, можно сделать дублирование, резервные источники и т.п., но в какую сумму это обойдется, хотя бы порядок, представляете? И все это надо будет постоянно обслуживать, ремонтировать, обновлять, причем, естественно, за наш счет, и чего ради? Оно того стоит? Экономически обосновать сможете?

Цитата: Ector от 12.10.2010 15:41:28
Поясните мне по какой причине может быть заблокирован счет? Баловались дети, и ваш счет заблокировали?
Позвоните в банк, назовите кодовое слово и вас разблокируют. Подозрение что карта украдена? доберитесь до банка, индетифицируйтесь, и вашу карту разблокируют.

1. Некорректные действия обслуживающего персонала (читать инструкцию было лень, и вот нажали не ту кнопку).
2. Ошибка оператора. Блокировали счет должника, но случайно щелкнули по соседней записи в списке. Вы звоните, и Вам отвечают, что счет заблокирован за долги, да, возможно, это была ошибка, но может и нет, надо послать запрос, получить ответ.... ну, в общем, перезвоните через недельку.
3. Ошибка программного обеспечения (Вам попадалось ПО без глюков? Мне пока нет. Ну разве что калькулятор в Windows, да и за него не поручусь).
4. Сбой оборудования. Начиная от банального разрушения жесткого диска и далее по нарастающей.
5. Действия злоумышленника. Тут может быть много вариантов, в частности, и такой побочный эффект, когда система спроектирована так, что сама себя от этих действий защищает и, обнаружив постороннее вмешательство, блокирует транзакции и останавливает работу. Ну тут уже точно придется ждать, пока они там не разберутся окончательно что и как было.

Вариантов очень много. У меня в личной практике был случай, когда мне заблокировали мобильный ПО ИХ ОШИБКЕ. Разбирались почти неделю.

И остаются еще вопросы (это если удастся наладить бесперебойную связь и бесперебойное электропитание в масштабах страны):
Что делать, если кредитка:
а) застряла в банкомате (со мной такое было, карточку предложили забрать в банке-эмитенте дней через 10)
б) перестала читаться (со мной такое было, пришлось менять. Операция длинная - несколько дней)
в) потерялась (если бы потерял деньги - занял бы у друзей, но т.к. наличные отменили...)
При этом время позднее, и мне хотелось бы попасть домой, поэтому как-то надо заплатить за метро/такси/поезд и т.п. И как?

Цитата: lalexus от 12.10.2010 14:03:21
Ну Вам тоже советую задать себе несколько вопросов:

1. Возможно ли государство "свободных людей"?

В таких государствах и живем. Ваши кавычки, весьма уместны.

Цитата: lalexus от 12.10.2010 14:03:21
2. Нужно ли платить налоги?

Это выбор каждого и ответственность за сделанный выбор тоже.

Цитата: lalexus от 12.10.2010 14:03:21
3. Может ли отдельный человек повлиять на политику государства?

Может и делает это. Каждый по отдельности и все вместе. О действии и бездействии, слышали?
Кто-то правит, кто-то пресмыкается. Один ходит на выборы, другой нет. Так и живем.

Цитата: lalexus от 12.10.2010 14:03:21
А еще поизучайте классиков анархизма. Кстати, совсем не глупые ребята были.

Ребята и правда, не самые глупые, но это один из "измов", не лучше и не хуже других.

Цитата: lalexus от 12.10.2010 14:03:21
Тока жить надо в реальном мире. И думать не только о себе - любимом и свободном!

Живите, как подсказывает Со-знание и Со-весть, а также смотря, что Вы вкладываете в понятие думать о себе (что такое Я), любимом (Любовь) и свободном (Свобода) и действуйте.
Никогда не слушай, никаких советов, в том числе, и этот. (Сенека-младший)

to Ector и иже с ним...
Написал пост кратко, потому что всегда считаю собеседников людьми умными и не нуждающимися в разжёвывании, пока они не докажут обратного. Продолжу и дальше не сильно расплываясь мыслью по древу, пока. Как тут уже писали выше - теневая экономика  далеко не всегда связанна с преступностью. Ваш большой плюс в борьбе с коррупцией - это как борьба с крысами атомной бомбой, всё равно не выведете, а от последствий, мягко говоря, устанете пыль глотать. Или Вы думаете  что сейчас коррупционеров мешает за задницу взять только то, что они капиталы так хитро спрятали? Ведь и сейчас есть миллион возможностей их наказать. Нет только желания.
То что Вы предлагаете, просто ещё одно средство контроля, но как обычно, вреда от него будет значительно больше чем пользы. Да и вообще, к счастью, в обозримом будущем это не реализуемо технически.=)))

Цитата: holc от 14.10.2010 02:26:38
to Ector и иже с ним...
Написал пост кратко, потому что всегда считаю собеседников людьми умными и не нуждающимися в разжёвывании, пока они не докажут обратного. Продолжу и дальше не сильно расплываясь мыслью по древу, пока. Как тут уже писали выше - теневая экономика  далеко не всегда связанна с преступностью. Ваш большой плюс в борьбе с коррупцией - это как борьба с крысами атомной бомбой, всё равно не выведете, а от последствий, мягко говоря, устанете пыль глотать. Или Вы думаете  что сейчас коррупционеров мешает за задницу взять только то, что они капиталы так хитро спрятали? Ведь и сейчас есть миллион возможностей их наказать. Нет только желания.
То что Вы предлагаете, просто ещё одно средство контроля, но как обычно, вреда от него будет значительно больше чем пользы. Да и вообще, к счастью, в обозримом будущем это не реализуемо технически.=)))

С кем поспорим что Китай до конца двадцатого года введет у себя такую систему? И сразу после этого у него рост ВВП к уже имеюшимуся подпрыгнет минимум на 5%. А мы будем еще долго после этого сопли жевать, а не страшно ли от налика отказываться...
За сим обсуждение заканчиваю, считаю что как то не сложилось здесь конструктивного диалога.

Цитата: Ector от 14.10.2010 10:24:27
За сим обсуждение заканчиваю, считаю что как то не сложилось здесь конструктивного диалога.

Интересно, а вы ожидали что будут радостно обсуждать фантик как суть проблемы, а не содержимое конфетки?

Цитата: Ector от 14.10.2010 10:24:27
С кем поспорим что Китай до конца двадцатого года введет у себя такую систему? И сразу после этого у него рост ВВП к уже имеюшимуся подпрыгнет минимум на 5%. А мы будем еще долго после этого сопли жевать, а не страшно ли от налика отказываться...
За сим обсуждение заканчиваю, считаю что как то не сложилось здесь конструктивного диалога.

Извините, но создается такое ощущение, что "конструктивным" Вы называете диалог, в котором Вы произносите нечто, а все остальные дружно кричат "Да! Да!". Это не диалог, это монолог. Вам задали конкретные вопросы, на которые у Вас нет ответов. И у Китая их нет. Так что Вы, конечно, можете ждать и надеяться на их отчаянное безрассудство, но я Вашего оптимизма не разделяю.
Впрочем, не буду также настаивать на том, что переход ко всеобщему безналу в принципе невозможен. Я считаю его вполне возможным, но не на базе существующих технологий в их нынешнем виде. Нужны или качественно иные технологии, или кардинальное улучшение существующих с решением огромного количества присущих им проблем (в первую очередь, надежности и доступности).

Господа-товарисчи! Давайте  не  будем забалтывать,действительно важнейшую(на  мой  взгляд) тему бытия.
О  птичках,переход на безнал у  нас 2013-2015.Решаются технические  вопросы--отвязка от  Виза-шмиза и  ихнего дурнета.
Но ,на мой  взгляд ,речь должна  идти  о  большем  чем  о просто нале и безнале,Америга уже лет двадцать не  знает налички и  что?
Теперь боящимся  тотального  контроля--а  ты  не  воруй(с)

Цитата: wellx от 14.10.2010 11:00:51
Интересно, а вы ожидали что будут радостно обсуждать фантик как суть проблемы, а не содержимое конфетки?

+ 100. Спасибо wellx, Вы вернули мои мысли в нужное русло. Здесь начался такой ожесточенный спор насчет безналичных денег, что я даже не знал, что и написать. Сложно доказать, что безналичные деньги лучше наличных. Смысл в том, что нужны вообще другие деньги, и для этого нужно уходить от бумажек. Попробую переварить Ваш предыдущий пост, но на свежую голову...

Цитата: Сильвер от 17.10.2010 01:35:55
+ 100. Спасибо wellx, Вы вернули мои мысли в нужное русло. Здесь начался такой ожесточенный спор насчет безналичных денег, что я даже не знал, что и написать. Сложно доказать, что безналичные деньги лучше наличных. Смысл в том, что нужны вообще другие деньги, и для этого нужно уходить от бумажек. Попробую переварить Ваш предыдущий пост, но на свежую голову...

поищите мои посты на новой парадигме где-то в середине ветки.... примерно пол-года - год назад. Там еще рашпиль чего-то структурировал...

Доброе время суток.

Цитата: Сильвер от 17.10.2010 01:35:55
Смысл в том, что нужны вообще другие деньги..

Вот именно.
Для этого необходимо понять, в каком качестве нужны нам деньги,проследив их эволюцию от ракушек и шкурок, до записей в памяти компа.
Эволюцию-изменение,процесс,очень трудно моделировать методами обычной(аристотелевской) логики.Это известная всем логика СОСТОЯНИЙ,пример:А=В и значит В=А, а как придти к тому, что бы А стало равно В и что появилось раньше, "история умалчивает".
Есть простой,работающий метод анализа сложных процессов,не относящихся к примитивно выхолощенным до простейших,однозначных зависимостей.
Метод развертывания процесса в виде, как минимум, соотношения пары  составляющих:ЦЕЛЬ-СРЕДСТВО.
Например, конечная ЦЕЛЬ  субъектов использующих деньги, как СРЕДСТВО,есть ТОВАР-ПРОДУКТ, для непосредственного пользования.Даже Ротшильд не стал бы гнаться за прибылью, если не мог бы купить на свои непомерным трудом приумноженные капиталы "три корочки хлеба".  
Не буду повторяться,а приведу вывод:сегодня как и изначально,в основе своей  деньги - средство ОБМЕНА!Но это конечно,не единственная их функция.
Обмен при помощи денег-опосредованный обмен,в отличии от непосредственного обмена товаром.Это надеюсь, понятно?
Опосредованный обмен основан на замещения товара деньгими в предположении, что их можно будет обменять на нужный товар,который здесь и сейчас отсутствует.А если присутствует ,то деньги нам не нужны для обмена,совершенно понятно.Меняем один товар  на другой и довольные расходимся.
А когда один получил товар, а другой деньги за товар,предполагается в будущем, что кто то ДОЛЖЕН отдать другой товар в обмен на эти деньги.
Следствие такого положения вещей,деньги ТАКЖЕ есть производное от ДОЛГА,и существуют, как мера его.

Пример важней теории.(С)
Рассмотрим вариант использования на некотором обобщенном сайте(форуме), своей  кредитно-расчетной меры  долга-кредита, которая позволит понять принципы новой-старой финансовой системы.
Итак, для начала,кто то имеющий общепринятый ценный ресурс,продукт,и т.п должен превратить его в торгуемый товар.Причем торгуемый в ДОЛГ!
А без долга нет и кредита.СРАЗУ меняем свой товар на предложенный соседом и по домам.Здесь иное.
Для этого нужно ввести пока безразмерную единицу кредита, которая должна  стать мерой данного ресурса, как ТОВАРА!
Например,товаром может быть персональный скрипт, для пользователя желающего, чтобы при входе на сайт,в определенном порядке выстраивались сообщения от интересных участников и наоборот.А так же консультации по специализированным темам,поиск по сети конкретной инфы и т.д.
Когда появляется  первый покупатель, ему выдается КРЕДИТ системой,созданный владельцем торгуемого ресурса,и по договоренности сторон,система выполняет сначало зачисление кредит на виртуальный счет  покупателю, а потом перенос его, как уже платы за товар,продавцу, источнику кредита.И в результате у заёмщика-покупателя образуется ДОЛГ перед системой, обратите внимание:не перед продавцом,тот получил оплату и ТЕПЕРЬ имеет СВОБОДНЫЕ ДЕНЬГИ, обеспеченные ДОЛГОМ покупателя!
Далее, участники должны воспроизводить данную цепочку до тех пор, пока она не замкнётся, то есть участники имеющие свободные деньги, начнут оплачивать ими предоставленные товары должников, которые тем самым также избавляются от долга и имеют возможность создавая НОВЫЙ товар и НОВЫЕ услуги, стать владельцем свободных денег.
Принцип расширенного воспроизводства, для капитализьма неуничтожим, поскольку это следствие кредитно-долговой природы денег.Кредит дается для создания НОВОГО товара! А если товар УЖЕ существует,он может быть просто предьявлен  к обмену и никакого кредита и следовательно денег, для процесса обмена не потребуется.
Не буду расписывать детали, хотя это конечно важно.Пусть народ почитает,подумает, там видно будет..
P.S.
Приходит молодой автор к редактору солидного литературного издания и протягивает пачку листов:
-Я вот тут ..написал,посмотрите,может надо исправить ..переписать..
Редактор,не глядя:-Перепишите молодой человек,перепишите..

Цитата: SvK от 19.10.2010 16:26:55
...
Когда появляется  первый покупатель, ему выдается КРЕДИТ системой,созданный владельцем торгуемого ресурса,и по договоренности сторон,система выполняет сначало зачисление кредит на виртуальный счет  покупателю, а потом перенос его, как уже платы за товар,продавцу, источнику кредита.И в результате у заёмщика-покупателя образуется ДОЛГ перед системой, обратите внимание:не перед продавцом,тот получил оплату и ТЕПЕРЬ имеет СВОБОДНЫЕ ДЕНЬГИ, обеспеченные ДОЛГОМ покупателя!
...

В Америке эта система называется ипотечным пузырем, и ДОЛГОВ перед системой насоздавали аж на 13 трюликов. И такое счастье нам надо?

Цитата: SvK от 19.10.2010 16:26:55
Когда появляется  первый покупатель, ему выдается КРЕДИТ системой,созданный владельцем торгуемого ресурса,и по договоренности сторон,система выполняет сначало зачисление кредит на виртуальный счет  покупателю, а потом перенос его, как уже платы за товар,продавцу, источнику кредита.И в результате у заёмщика-покупателя образуется ДОЛГ перед системой, обратите внимание:не перед продавцом,тот получил оплату и ТЕПЕРЬ имеет СВОБОДНЫЕ ДЕНЬГИ, обеспеченные ДОЛГОМ покупателя!
Далее, участники должны воспроизводить данную цепочку до тех пор, пока она не замкнётся, то есть участники имеющие свободные деньги, начнут оплачивать ими предоставленные товары должников, которые тем самым также избавляются от долга и имеют возможность создавая НОВЫЙ товар и НОВЫЕ услуги, стать владельцем свободных денег.

У меня примерно такие-же мысли по этому поводу. Может попробовать реализовать? Стоит только технические детали продумать.

Цитата: aeroplan от 19.10.2010 22:40:57
В Америке эта система называется ипотечным пузырем, и ДОЛГОВ перед системой насоздавали аж на 13 трюликов. И такое счастье нам надо?

Есть разница. Вообще любые деньги это обязательство - долг. Когда деньги были обеспечены золотом, это было обязательство государства отдать некое количество золота по требованию, то есть отдать долг. Здесь только вопрос эмитента, может поиграть с вариантом, когда деньги может выпускать не только государство, а любой человек?

Цитата: bjaka_max от 20.10.2010 08:19:59
деньги может выпускать не только государство, а любой человек?

или юр.лицо (или точнее будет субьект права?)
вообщем и сейчас так. Такие деньги называются вексель.
В 90х, когда государство наше зашилось совсем, очень помогали и оборот их был огромен. Однако, с усилением государства, векселя, как и наличку, в хозяйственном обороте приравняли к криминалу. Хотя по закону вроде как и с векселями и с наличными расчетами работать можно, но проверками замордуют и под колпак возьмут.

Цитата: lalexus от 20.10.2010 18:27:20
или юр.лицо (или точнее будет субьект права?)
вообщем и сейчас так. Такие деньги называются вексель.
В 90х, когда государство наше зашилось совсем, очень помогали и оборот их был огромен. Однако, с усилением государства, векселя, как и наличку, в хозяйственном обороте приравняли к криминалу. Хотя по закону вроде как и с векселями и с наличными расчетами работать можно, но проверками замордуют и под колпак возьмут.

Вексель, это обязательство выдать деньги, которые тоже по сути долговое обязательство, но уже обеспеченное услугами (товарами) которые можно за деньги получить. Разговор идёт о том, что каждый человек сможет выпустить свои деньги обеспеченные его трудом или произведённым товаром. И автоматизированной торговой системе, способной обеспечить обмен этих денег на любой нужный человеку товар. Выстроив цепочку обмена обязательств человека, на другие обязательства, что-бы в итоге обеспечить услугово-товарный обмен между людьми без помощи традиционных денег выпускаемых сторонним эмитентом.

Цитата: bjaka_max от 20.10.2010 08:19:59
Есть разница. Вообще любые деньги это обязательство - долг. Когда деньги были обеспечены золотом, это было обязательство государства отдать некое количество золота по требованию, то есть отдать долг. Здесь только вопрос эмитента, может поиграть с вариантом, когда деньги может выпускать не только государство, а любой человек?

Каждый может выпускать, что сможет. Вопрос в том, кто ж у него это примет в качестве оплаты.
Пусть у Вас есть тысяча рублей. И кто Вам что должен ? Нет, это Вы должны с них налог государству.
Просто потому, что государству всегда все должны. А государство объявило, что готово принимать Ваши  долги этими самыми рублями, которое оно же и выпустило для оплаты своих людей. Именно поэтому, и только поэтому другие граждане этого государства примут у Вас рубли поскольку тоже должны ими платить налоги государству. Уберите из этих отношений государство и можете помереть со своими какими-нибудь тугриками, за которые Вам никто не продаст и куска хлеба. Тяньга ( деньга ) она потому и стала нарицательной ценностью, что именно ими и только ими предки наши государственники  :) принимали дань=налоги. Потому подданные и уважали тяньгу. Ну а гривны, они сами знаете где.
Без "коллектора"=государства все долги не более чем обещание дождичка в четверг после рачьего свиста.