Суть времени Кургиняна.

Цитата: Дани Золтан от 27.03.2012 13:30:00
Зря замолкала. Угадаете чьё это?  :)

"4. Вообще, споры об СССР почти всегда носят неконструктивный харакер, что видно даже по данному обсуждению – я уж не говорю про форумы, где публика более разношерстная, а дискуссии менее предметны. На самом деле все совсем не так однозначно, как Вам кажется. Например, говоря о маленьких зарплатах,

А кто говорит про однозначность? Однако, СССР распался и это факт. И всё на предательство Горбачева и Ельцина даже СЕК не относит это тоже факт...
Никогда не говорил что у социализма нет преимуществ перед капитализмом, но еще раз повторюсь: - социализм СССР проиграл капитализму англосаксов и давайте уж до конца разбираться почему.
Кстати И.В.Сталин на одном из последних своих выступлении ЦК КПСС предрекал (как предвидел), что все прос#ут последующие правители СССР и это было не случайностью, имхо.

Цитата: Owl_S от 27.03.2012 14:21:16
А кто говорит про однозначность? Однако, СССР распался и это факт...

Сначала Титаник, теперь Коста Конкордия...
По Вашему стоит прекратить строить такие корабли или всё же есть смысл усовершенствовать защиту от дурака?  ;)

Цитата: Тутэйшы от 27.03.2012 14:15:29
C моей точки зрения, фундаментальных причин две
  - бронзовение и неприятие критики и дальнейшего развития (например, сведение к минимуму роли Советов)
  - ложное целеполагание - рекомое потреблядство. Сильней извратиться возможно разве что задавшись целью всем ЦК Ротшильдов обставить...

Если на секундочку представить, что это не причины, и уж тем более не фундаментальные, а просто следствия, то всё выглядит иначе.
Бронзовение ведь следствие отсутствия конкуренции и сменяемости, а не наоборот.
В системе, выстроенной большевиками, не была предусмотрена смена власти, она вождисткая по форме. Именно поэтому были такие траблы при всех сменах лидеров в СССР, вплоть до ввода танков в города, или реальной его угрозы.
Никто, до Путина, даже не пытался обеспечить какую либо преемственность, наследника, которые обеспечивали бы устойчивое дальнейшее существование государства. Отсюда и колебания курса партии при смене. Кстати, феномен Зюганова это прекрасно иллюстрирует.

Интересно, а чтобы было, если медицина была бы болeе могущественной, и дорогой и любимый товарищ Леонид Ильич прожил бы еще лет 9, до 1991 года, пусть в полукоме, но прожил, как и его соратники. Ведь они в принципе, по современным меркам , люди были не старые.
Заседания Политбюро в ЦКБ, кровати стоят кругом, у каждой всякие приборы. Фильм-ужасов.

Цитата: Owl_S от 27.03.2012 14:03:55
...
Вы не видите связи между свободой слова и возможностью заниматься политической деятельностью? Тогда вы либо меня за дурака считаете либо, скажем мягко... были сами несколько поспешны в своих суждениях.

"скажем мягко... Вы несколько поспешны в своих суждениях."

Я говорил об эфемерности "достижения" - "свобода слова". Сегодня по ряду причин (среди которых может быть и добрая воля товарища Путина) у нас действительно есть какая-никакая свобода слова. Но! Давным давно существуют инструменты способные сделать эту "свободу" избирательной. И мы плавно переходим ко второй части Вашего поста.

Цитата: Owl_S от 27.03.2012 14:03:55
Опять подмена тезиса, общественное мнение и свобода слова это разные понятия, имхо.
Ну а как эти понятия используются в реальной жизни это совсем другой вопрос.

Это не подмена тезиса. Это просто перескок через несколько ступеней в логическом построении. Сейчас исправлюсь.
Так вот, "в бабле правда" (не подумайте, ради Бога, что это моё кредо). Просто оглянувшись по сторонам и вспомнив как легко мировая, вроде как "свободная демократическая пресса", уже не единожды демонстрировала нам поразительное единодушие относительно событий в Югославии, Ю.Осетии, Косово, Ливии... и т.д. начинаешь осознавать, что современном доме (в который так стремится наш либеральный тандем втиснуться) нет места "свободе слова". Есть место управляемому общественному мнению. Как только раздаётся здравый, но отличный от генеральной линии партии, голос - его тут же втаптывают в грязь сотни "авторитетнейших мнений". И тут же вслед идёт вал "информации" о "свадьбе принца и белошвейки" или "расчленении кого-то кем-то"...  Есть возражения? А какая это тогда к чёрту "свобода слова"? Если твоё мнение не слышно? Чем это оличается от "свободы слова" на кухне? Говори чё хошь, аж хоть лопни...
Да. У нас это пока не отработано до автоматизма, есть изъяны становления системы, которыми многие сейчас пользуются. Но, преподносить эти изъяны как некое достижение... я считаю  "скажем мягко" недальновидно.
Если Вы мне сейчас скажете, что у нас такое состояние нафсегда и "так было задумано", - озаботтесь, пожалуйста аргументами отчего это мы остановимся на полпути по влезанию "единый мировой дом". Если нет - извините за домыслы.

«Ни одна социальная битва в истории не выигрывалась когда-либо на длительное время, если побежденный уже до этого не был сломлен морально.»

немецкий социолог Р. Михельс

Всем привет!
Камрады, вы хоть немного почитайте труды СЕКа, в особенности "Актуальный Архив". Вот 700 стр. в формате пдф и перечитайте. Уверяю Вас всех, книга читается на одном дыхании, как триллер, практически также как и труды уважаемого Авантюриста (Михаила Муравьева).
А потом каждый выскажется почему развалился СССР?
ИМХО. Многие причины развала можно называть, но очевидная причина, что СССР проиграл самому себе. т.е причины и факторы развала на 95% внутренние.

Цитата: Owl_S от 27.03.2012 14:21:16социализм СССР проиграл капитализму англосаксов

Интересно, а эту фразу тоже заминусуют?

Цитата: Owl_S
Не нравится, но когда утверждают о преимуществе социализма и не хотят (!) ответить на вопрос почему социалистическая система распалась, а затем распалась первая страна социализма приходится НАПОМИНАТЬ о трагедии которая уже случилась. Ведь зовут туда же где уже были...
...

В том-то и дело, что это не так.
Даже если бы хотели сделать то же самое - не получилось бы. Задача стоит построить нечто более совершенное на базе имеющегося опыта. Ведь когда Кургинян говорит о сотрудничестве с церковью или сосуществовании частной собственности с государственной, согласитесь это уже далеко не СССР.
А когда Вы говорите о "напоминании", Вас не смущает тот факт, что на сегодняшний день "победивший" капитализм скатывается в 3-ю МВ? Ну, не может он без этого, требуется обнуление производственного потенциала для будущего роста. А не смущает Вас тенденция, прослеживающаяся на Западе, по свёртыванию свобод, оглуплению населения, расслоению общества на господ и рабсилу? Это ведь, собственно (о чём и говорит СЭК) - свёртывние развития, возврат к феодализму на более высоком витке технологий. А технологии эти позволяют ввести тотальный контроль (в Англии уже вон и пёрднуть (excuse my French) нельзя, чтоб тебя на камеру не засняли), что ведёт к замораживанию требуемого "господам" состояния общества... Вас ЭТА картинка не напрягает?
Может, говоря о векторах развития (мы ведь об этом говорим?) стоит учитывать картину в целом?
А то получится как в притче о заносчивом мандарине, который не желал переплывать реку в рыбацкой лодке, ибо воняло... в общем, тигру он понравился.  :)

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012 11:32:07
В том-то и дело, что это не так.
Даже если бы хотели сделать то же самое - не получилось бы. Задача стоит построить нечто более совершенное на базе имеющегося опыта.

...

Кампанелла в помощь. Мы снова удивим мир квадратным, хотя и зеленым помидором.

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012 11:32:07
В том-то и дело, что это не так.
Даже если бы хотели сделать то же самое - не получилось бы. Задача стоит построить нечто более совершенное на базе имеющегося опыта. Ведь когда Кургинян говорит о сотрудничестве с церковью или сосуществовании частной собственности с государственной, согласитесь это уже далеко не СССР.

Опа, что же от социализма остается если частная собственность сохраняется? Ответьте пожалуйста в Китае капитализм или социализм?

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012 11:32:07
А когда Вы говорите о "напоминании", Вас не смущает тот факт, что на сегодняшний день "победивший" капитализм скатывается в 3-ю МВ?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. А вы уверены что войны между социалистическим странами невозможны? Даже небольшой срок (по историческим меркам) существования социалистических стран продемонстрировал что это не так.

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012 11:32:07
Ну, не может он без этого, требуется обнуление производственного потенциала для будущего роста. А не смущает Вас тенденция, прослеживающаяся на Западе, по свёртыванию свобод, оглуплению населения, расслоению общества на господ и рабсилу? Это ведь, собственно (о чём и говорит СЭК) - свёртывние развития, возврат к феодализму на более высоком витке технологий. А технологии эти позволяют ввести тотальный контроль (в Англии уже вон и пёрднуть (excuse my French) нельзя, чтоб тебя на камеру не засняли), что ведёт к замораживанию требуемого "господам" состояния общества... Вас ЭТА картинка не напрягает?

Напрягает, и всё что вы пишите имеет место, НО ряд тенденций имеют характер более общий чем только присущий капитализму. Глубоко убежден, что усиление контроля над членами общество это общечеловеческая тенденция, которая в настоящее время характерна любой общественной формации (полуфеодализм, капитализм, социализм любого толка).

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012 11:32:07Может, говоря о векторах развития (мы ведь об этом говорим?) стоит учитывать картину в целом?
А то получится как в притче о заносчивом мандарине, который не желал переплывать реку в рыбацкой лодке, ибо воняло... в общем, тигру он понравился.  :)

Лично я прослушал все выступления СЕКа, и по большому счёту те изменения что он предлагает принципиально не отличаются от того что ВВП провозглашает, имхо. Если не считать, что последний в отличии от Кургиняна провозглашающего СССР 2.0, провозглашает Евразийсий Союз.

Цитата: ДедМиши от 28.03.2012 11:43:25
Кампанелла в помощь. Мы снова удивим мир квадратным, хотя и зеленым помидором.

"...а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других."

Получается, что вы и вам подобные и есть тот самый квадратный и зеленый помидор.  :)

Цитата: Owl_S
В этом есть определенный экономический смысл, так как именно потребности двигают развитие собственной экономики.

"...недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других."

Потребитель не производит, а только потребляет или перерабатывает.

Вот, к примеру, у меня есть потребность совершить акт творчества на благо страны и человечества: желаю создать что-то новое и небывалое. Но если я не являюсь творцом, то хули толку от моей высокой квалификации как потребителя творчества других? А без нового и небывалого нам прямая дорога в страны третьего мира. В лучшем случае.

Цитата
И это объективный экономический закон, которым волюнтаристки пренебрегли во времена СССР...

Не этим пренебрегли. Пренебрегли личной материальной заинтересованностью. И даже не пренебрегли, а просто ограничили, но сделали это слишком грубо и неумело, не представив ничего взамен.

Цитата: ДедМиши
Проблемы с логикой, или дислексия?  :D
Да и взрастили меня задолго до артикулирования этой задачи, а именно как раз во времена вечнозеленыхпомидор СССР-1.

Вот вы невольно и ответили на мучающий Owl_S вопрос: что же стало фундаментальной причиной развала СССР.

Проклятые вечнозеленые помидоры - мутанты.  :)

Цитата: Owl_S
С логикой наблюдаются проблемы, имхо. Потребители есть разные и среди них очень много тех кто производит, а вот производители, которые совсем не потребляют отсутствуют вообще, абсолютно!

Из контекста обсуждения "творец - потребитель" должно быть понятно, что речь идет о производстве "нового и небывалого".

Цитата: Owl_S
...
Вы предпочитаете снова строить СССР, не отвечая на вопрос что же послужило причиной его развала?  :o

А я вам ответил.

Цитата: r01338 от 28.03.2012 12:44:38
Вот вы невольно и ответили на мучающий Owl_S вопрос: что же стало фундаментальной причиной развала СССР.

Проклятые вечнозеленые помидоры - мутанты.  :)

Даже нерабочие часы показывают правильное время, два раза в сутки.

На самом деле ответ очень хороший, и правильный. СССР погубило огромное количество абсолютно непонятных глупостей, абсурдов и идиотизмов.
Например, совершенно непонятно, почему люди должны были покупать зеленые бананы, помидоры и пр., и выдерживать их на шкафах чтобы они "дошли", ведь зрелых, как правило, за пределами колхозных рынков, не было.
Даже с бананами ситуация непонятна, ведь сегодня продают, а значит и закупают жёлтые, при всех проблемах с логистикой. Ну ладно, а вот с родными помидорами причины непонятны совершенно, ну кроме версии идиотизма и повсеместного похуизма.

Цитата: r01338 от 28.03.2012 12:38:26
Вот, к примеру, у меня есть потребность совершить акт творчества на благо страны и человечества: желаю создать что-то новое и небывалое. Но если я не являюсь творцом, то хули толку от моей высокой квалификации как потребителя творчества других?

Не надо смешить людей.
Если ты не являешься творцом, то никакая школа, учителя и институт не смогут создать и воспитать творца, если этого не заложено в человеке.
Мой школьный друг рисовал на уроках, истории в картинках, по сегодняшним временам это называется комиксы. Ему просто хотелось. В армии он, как умеющий рисовать слегка, попал в оформители, и вот там оторвался, там он отточил свои умения, научился по учебникам.
Чтоб дураком не был по жизни - надо учить, это точно.
А творцом быть не научишь, извини.

Цитата: Owl_S от 28.03.2012 12:03:03
Опа, что же от социализма остается если частная собственность сохраняется? Ответьте пожалуйста в Китае капитализм или социализм?

Ту бы Вам Андрей К хорошо ответил: "без измов".  :)
А если серьёзно, то обратите внимание, я писал "сосуществование частной собственности с государственной". И поскольку госсобственность будет привалирующей, а частникам будут предложено использование рамочных планы, которых им будет выгодно придерживаться, то считаю, что это будет всё же социализм, опять же 2.0.

Цитата: Owl_S от 28.03.2012 12:03:03
В огороде бузина, а в Киеве дядька. А вы уверены что войны между социалистическим странами невозможны? Даже не большой срок (по историческим меркам) существования социалистических стран продемонстрировал что это не так.

Видите ли, между "возможны" и "закономерны" лежит громадная пропасть.
И, Вы что хотите приравнять приграничные конфликты (а больше я и не помню никаких иных "войн" между соцстранами) к Мировым войнам? Истоки там, причины, закономерности, результаты?.. не верю...

Цитата: Owl_S от 28.03.2012 12:03:03
Напрягает, и всё что вы пишите имеет место, НО ряд тенденций имеют характер более общий чем только присущий капитализму. Глубоко убежден, что усиление контроля над членами общество это общечеловеческая тенденция, которая в настоящее время характерна любой общественной формации (полуфеодализм, капитализм, социализм любого толка).

Не буду спорить, хотя - можно, но сейчас это не существенно.
Давайте "наложим" "усиление контроля над членами общества" на принципы систем? К чему это ведёт?
1. Капитализм, формируя класс господ и концентрируя в его руках богатство не имеет иных целей в своей деятельности кроме как получение ещё большей прибыли для «комфортной жизни» (послушайте цели нашего тандема). Ну, нет в нём идеологии иной кроме идеологии денег/комфорта. Чем это чревато при ограниченности ресурсов, а значит и ограниченности «комфортной жизни»? А собственно тем, что «господам» волей неволей, для поддержания своего уровня жизни придётся: а.) сокращать претендентов на этот уровень, б.) держать оставшихся в узде.
2. Социализм же и следующий за ним коммунизм предлагают развитие человека, его духовный рост как длящуюся в истории цель. И экономика здесь является всего лишь инструментом. Инструмент этот используется для решения конкретных задач в конкретных условиях. Сегодня вкладываем в фундаментальную науку, завтра - строим корабли для исследования дальнего космоса и т.д.

Вот и подумайте к чему может вести усиление контроля над членами общества в обоих случаях…

Цитата: Owl_S от 28.03.2012 12:03:03
Лично я прослушал все выступления СЕКа, и по большому счёту те изменения что он предлагает принципиально не отличаются от того что ВВП провозглашает, имхо. Если не считать, что последний в отличии от Кургиняна провозглашающего СССР 2.0, провозглашает Евразийсий Союз.

Я выше описал фундаментальное отличие двух путей. (в моём понимании)
Неужто Кургинян об этом не говорил? Позвольте усомниться. Я ведь тоже прослушал, как минимум, все передачи «Суть времени».

Цитата: 2012 от 28.03.2012 13:23:43
Не надо смешить людей.

И чего вам в бане не сидится?

Цитата
Если ты не являешься творцом, то никакая школа, учителя и институт не смогут создать и воспитать творца, если этого не заложено в человеке.
...
Чтоб дураком не был по жизни - надо учить, это точно.
А творцом быть не научишь, извини.

Я не знаю, дается талант творца от рождения или поддается воспитанию. На эту тему я ничего не сказал, не нужно ля-ля. А вот уничтожить его воспитанием - можно.

"Мы уморим желание: мы пустим пьянство, сплетни, донос; мы пустим
неслыханный разврат; мы всякого гения потушим в младенчестве."

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012 13:29:13
А если серьёзно, то обратите внимание, я писал "сосуществование частной собственности с государственной". И поскольку госсобственность будет привалирующей, а частникам будут предложено использование рамочных планы, которых им будет выгодно придерживаться, то считаю, что это будет всё же социализм, опять же 2.0.

Мне почему-то кажется что вы специально придумываете какие-то рамочные планы для частников, чтобы подогнать под социализм 2.0, т.к. все остальное уже есть...  :)

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012 13:29:13
Видите ли, между "возможны" и "закономерны" лежит громадная пропасть.
И, Вы что хотите приравнять приграничные конфликты (а больше я и не помню никаких иных "войн" между соцстранами) к Мировым войнам? Истоки там, причины, закономерности, результаты?.. не верю...

Полный захват Вьетнамом Камбоджи чтобы там совсем не уничтожили камбоджийцев с последующем заселением территории китайцами это пограничный конфликт? И давайте не забывать, что социалистическая система просуществовала на мировой арене менее 50 лет, так что откуда у вас такая уверенность что социалистические страны не способны к полномасштабным войнам?

Цитата: Дани Золтан от 28.03.2012 13:29:132. Социализм же и следующий за ним коммунизм предлагают развитие человека, его духовный рост как длящуюся в истории цель. И экономика здесь является всего лишь инструментом. Инструмент этот используется для решения конкретных задач в конкретных условиях. Сегодня вкладываем в фундаментальную науку, завтра - строим корабли для исследования дальнего космоса и т.д.

Не вижу смысла обсуждать лозунги

ЗЫ: Советую почитать про нынешнюю Белоруссию, которую С.Кургинян любил приводить как правильный пример развития экономики и социальной политики (можно на ветке авантюры, можно на сайте http://politoboz.com/ )
Если хватит вам терпения вникнуть в ситуация в РБ, то вы поймете что я имел ввиду говоря о том что не всё так просто с социализмом...