Суть времени Кургиняна.

Цитата: r01338 от 30.04.2012 23:54:37
<skip>
Логика ваша меня поражает. Т.е., если бы в конституции было записано, что республики не могут выйти из состава СССР, то все обошлось бы?

В российской империи не было национальных образований, но большевики их намеренно выделили и даже структурно и организационно оформили. Не было бы этих глупых образований называемых "республиками" - нечему было бы из союза выходить. Смысл оформления республик был в создании заготовок для приема в союз других государств, но попали себе в ногу.
Да, если бы "республики" не были законодательно, структурно и организационно обособлены и тем самым загодя подготовлены, они никогда не смогли бы выйти. Это было не предательство, а историческая глупость основателей СССР.
PS. Хотя соглашусь, глупость равнозначна предательству по результату.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 00:27:06
В российской империи не было национальных образований, но большевики их намеренно выделили и даже структурно и организационно оформили. Не было бы этих глупых образований называемых "республиками" - нечему было бы из союза выходить. Смысл оформления республик был в создании заготовок для приема в союз других государств, но попали себе в ногу.
Да, если бы "республики" не были законодательно, структурно и организационно обособлены и тем самым загодя подготовлены, они никогда не смогли бы выйти. Это было не предательство, а историческая глупость основателей СССР.

То, что в РИ "не было отдельных народов, а были только подданные", не делает ее образцом для подражания. Были там и национальные конфликты и сепаратистские устремления, а поскольку полноценного "плавильного котла" создано так и не было, то в итоге вся эта политика ничуть не помогла империи сохранить свое единство: разваливалась она и по национальному признаку.

И о какой глупости может идти речь, если большевики должны были выбирать из двух вариантов: плавильный котел национального государства и федерация/конфедерация?

Вам больше нравится плавильный котел? На вкус и на цвет, что называется, но этот вариант имеет свои издержки. Европа сейчас от похожих издержек стоном стонет. Хорошо когда-то было это делать во Франции или Германии, но у нас явно не тот случай.

Если по мне, то выбор большевиков был почти идеальным. Кому тогда могло присниться в страшном сне, что произойдет перерождение элиты, которая воспользуется национальным вопросом  в своих подлых интересах.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 00:27:06
В российской империи не было национальных образований, но большевики их намеренно выделили и даже структурно и организационно оформили. Не было бы этих глупых образований называемых "республиками" - нечему было бы из союза выходить. Смысл оформления республик был в создании заготовок для приема в союз других государств, но попали себе в ногу.
Да, если бы "республики" не были законодательно, структурно и организационно обособлены и тем самым загодя подготовлены, они никогда не смогли бы выйти. Это было не предательство, а историческая глупость основателей СССР.
PS. Хотя соглашусь, глупость равнозначна предательству по результату.

    Пусть имена цветущих городов
    Ласкают слух значительностью бренной.
    Не город Рим живет среди веков,
    А место человека во вселенной.

    Им овладеть пытаются цари,
    Священники оправдывают войны,
    И без него презрения достойны,
    Как жалкий сор, дома и алтари.

Пока мы это место..удерживали, все было впорядке, как только отказались от себя, от своего..места - все посыпалось. Надеяться на то, что структурное и организационное оформление может сдержать в этом случае распад - наивно.

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 01:54:02
<skip>
Пока мы это место..удерживали, все было впорядке, как только отказались от себя, от своего..места - все посыпалось. Надеяться на то, что структурное и организационное оформление может сдержать в этом случае распад - наивно.

Но заранее раскладывать организм на части и снабжать их автономным мозгом - самоубийственно.

PS. Троцкисты озабоченные мировой революцией еще с 1918г. широко распахнули двери Союза в романтической надежде, что сейчас в них будут приходить по очереди Баварская социалистическая республика, Венгерская социалистическая республика и т.п., но никто сам не пришел, кроме затащенных на военном аркане Молдавии и Прибалтийских республик, но зато при первых же трудностях в эти двери с визгом сбежали Украина с Белоруссией, да и Россия тож сама от себя сбежала 12 июня 1991 года, провозгласив независимость ( от самой себя ? )

Цитата: r01338 от 01.05.2012 01:35:31
<skip>
Если по мне, то выбор большевиков был почти идеальным. Кому тогда могло присниться в страшном сне, что произойдет перерождение элиты, которая воспользуется национальным вопросом  в своих подлых интересах.

Смешно надеяться на разрешение национальных вопросов, создавая автономные национальные образования, что только относило проблемы в более вооруженное будущее. Вот и взорвались еще в СССР Сумгаит, Карабах, Ош, Алма-Ата, Прибалтика  да и оттуда же Абхазия с Южной Осетией и Приднестровье. Национальная политика большевиков сводилась к взращиванию националистических элит вплоть до передачи им власти в Москве, вот и доигрались.

Цитата: r01338 от 01.05.2012 01:35:31
То, что в РИ "не было отдельных народов, а были только подданные", не делает ее образцом для подражания. Были там и национальные конфликты и сепаратистские устремления, а поскольку полноценного "плавильного котла" создано так и не было, то в итоге вся эта политика ничуть не помогла империи сохранить свое единство: разваливалась она и по национальному признаку.

И о какой глупости может идти речь, если большевики должны были выбирать из двух вариантов: плавильный котел национального государства и федерация/конфедерация?

Вам больше нравится плавильный котел? На вкус и на цвет, что называется, но этот вариант имеет свои издержки. Европа сейчас от похожих издержек стоном стонет. Хорошо когда-то было это делать во Франции или Германии, но у нас явно не тот случай.

Если по мне, то выбор большевиков был почти идеальным. Кому тогда могло присниться в страшном сне, что произойдет перерождение элиты, которая воспользуется национальным вопросом  в своих подлых интересах.

РИ и была плавильным котлом. Так называемые русские это в прошлом поляне, вятичи, черемисы, мордва, а если "поскрести" то и татары, "сплавившиеся" в русский народ. Большевики, захватывая власть, использовали английский принцип "разделяй и властвуй", и за призрак национального определения они покупали поддержку национальных элит. И так же как Британская империя рухнули, не справившись с ростом национальных амбиций ( ну, конечно, не без "помощи" США в обоих случаях )

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 10:39:55
Смешно надеяться на разрешение национальных вопросов, создавая автономные национальные образования, что только относило проблемы в более вооруженное будущее. Вот и взорвались еще в СССР Сумгаит, Карабах, Ош, Алма-Ата, Прибалтика  да и оттуда же Абхазия с Южной Осетией и Приднестровье. Национальная политика большевиков сводилась к взращиванию националистических элит вплоть до передачи им власти в Москве, вот и доигрались.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 11:33:58
РИ и была плавильным котлом. Так называемые русские это в прошлом поляне, вятичи, черемисы, мордва, а если "поскрести" то и татары, "сплавившиеся" в русский народ. Большевики, захватывая власть, использовали английский принцип "разделяй и властвуй", и за призрак национального определения они покупали поддержку национальных элит. И так же как Британская империя рухнули, не справившись с ростом национальных амбиций ( ну, конечно, не без "помощи" США в обоих случаях )

Отнюдь не рост национальных амбиций послужил причиной развала империи. Центр сказал: всем спасибо, все свободны. Все и разошлись.

Что до большевиков, которые когда-либо использовали в национальном вопросе принцип "разделяй и властвуй", то это - бред. Что касается того, что "за призрак национального определения они покупали поддержку национальных элит", то они констатировали наличие народностей и национальностей, и предлагали этим народностям и национальностям место в империи - надо же было как-то договариваться о сосуществовании. Да, в их планах создания нации не было, но они формировали супернацию на идеологической основе, "единую общность - советский народ". Что до "взращивания националистических элит вплоть до передачи им власти в Москве", то националистических элит никто не взращивал. А что до элит национальных, то они должны были владеть каким-то пакетом акций этого совместного предприятия, и как-то принимать участие в выработке решений. Хотя бы и чисто формально. Иначе бы уже получалась империя колониальная.

Так что у меня к вам вопрос встречный: как вы представляете себе плавильный котел, бог с ним с СССР, хотя бы в РФ? Вот на примере татар и мордвы, с которыми мы давным-давно существуем бок о бок, перемешиваемся, да все никак не перемешаемся, и покажите. С учетом принципа: "Не делай другому того, чего сам себе не пожелаешь".

Мне вот отчего-то кажется, что я представляю себе, что это такое - плавильный котел. И сдается мне, что у вас это представление какое-то отличное от моего.

Цитата: r01338 от 01.05.2012 13:16:17
<skip>
Так что у меня к вам вопрос встречный: как вы представляете себе плавильный котел, бог с ним с СССР, хотя бы в РФ? Вот на примере татар и мордвы, с которыми мы давным-давно существуем бок о бок, перемешиваемся, да все никак не перемешаемся, и покажите. С учетом принципа: "Не делай другому того, чего сам себе не пожелаешь".

Мне вот отчего-то кажется, что я представляю себе, что это такое - плавильный котел. И сдается мне, что у вас это представление какое-то отличное от моего.

Представляю себе как замену территориальных национальных автономий ( = резерваций )  правом на экстерриториальную ( повсеместную ) культурную автономию : право на двуязычие - обучение детей на родном языке при обязательном изучении государственного ( русского ) как второго языка, право на повсеместное создание двуязычных учебных заведений ( за счет диаспоры ), повсеместное право на обращение в госорганы на национальном языке ( посредством лицензированного переводчика ), право на преимущественный наем в госспецструктуры ( полицию, коммунальные службы и другие сервисы ) обеспечивающие контакты с лицами данной национальности в данной местности.
Принцип - все мероприятия на поддержку двуязычия должны осуществляться за счет лиц данной национальности уплачивающих  "нацналог" и правом пользоваться этими мероприятиями могут только соответствующие налогоплательщики.
( Как показывает европейская практика при уплате церковного налога многие быстро становятся атеистами  :) )

PS. Всё это всё равно придется делать для ассимиляции потока "некоренных" иммигрантов. К сожалению, большевики своей бездумной национальной политикой сильно осложнили такой же подход и к коренным национальностям. Провозглашение преемственности территориальной принадлежности с РИ и возврат к административному устройству типа  РИ  было бы правильным шагом,  предотвращающим повторение развала уже РФ.
Территория принадлежит стране - всем ее гражданам, а не национальным резервациям.
Что касается принципа: "Не делай другому того, чего сам себе не пожелаешь", то точно таких же возможностей я пожелал бы для русских в Казахстане, Белоруссии и других участниках Евразийского Союза ( и далее везде ).

Плавильный котёл нужно интенсивно плавить, а не создавать структурные перегородки между компонентами в наивной надежде на стихийную "абсорбцию".

Из смутных воспоминаний : "Слово для доклада по вопросу "Единая общность - советский народ" предоставляется первому секретарю Компартии Казахстана, за ним в прения по докладу записаны секретари компартий Украины, Белоруссии, Азербайджана ..."

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 00:12:30
Н-да.
А по-моему, эта тема самая тяжелая и самая трудная для понимания.

Действительно. Это только кажется, что предательство, это объяснение не заставляющее напрягать мозги. Обозвали кого предателями, да и успокоились, забыли. А вот как они стали такими? Что побудило их с такой волчьей ненависти к одному из замечательных  народов в истории человечества? К своему народу.
Конечно, проще объяснить всё, тем что все были хорошие, да вот только бяка Маркс ошибся. И никто за такое громадное время ошибки не разглядел, надо же.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 14:17:50
Представляю себе как замену территориальных национальных автономий ( = резерваций )  правом на экстерриториальную ( повсеместную ) культурную автономию : право на двуязычие - обучение детей на родном языке при обязательном изучении государственного ( русского ) как второго языка, право на повсеместное создание двуязычных учебных заведений ( за счет диаспоры ), повсеместное право на обращение в госорганы на национальном языке ( посредством лицензированного переводчика ), право на преимущественный наем в госспецструктуры ( полицию, коммунальные службы и другие сервисы ) обеспечивающие контакты с лицами данной национальности в данной местности.
Принцип - все мероприятия на поддержку двуязычия должны осуществляться за счет лиц данной национальности уплачивающих  "нацналог" и правом пользоваться этими мероприятиями могут только соответствующие налогоплательщики.
( Как показывает европейская практика при уплате церковного налога многие быстро становятся атеистами  :) )

Извините, но перечисляя, что вы хотите им дать, вы умалчиваете о том, что вы хотите у них отнять. Я могу себе представить, как все, о чем вы умолчали, могли бы сделать большевики, что называется железом и кровью, как будто мало было у них смертельных врагов, но я напрочь не понимаю, как такое можно осуществить в реалиях современной РФ и при бытующих у мировой общественности представлениях о приличном.

Цитата
PS. Всё это всё равно придется делать для ассимиляции потока "некоренных" иммигрантов.

Что до ассимиляции иммигрантов, то об этом на вашем месте я бы не беспокоился. Через поколение они будут отличаться от нас разве что цветом кожи. Хотя я и категорически против происходящего массового бездумного разбавления русской крови в угоду экономической конъюнктуре (я не националист, если что).

Цитата
К сожалению, большевики своей бездумной национальной политикой сильно осложнили такой же подход и к коренным национальностям. Провозглашение преемственности территориальной принадлежности с РИ и возврат к административному устройству типа  РИ  было бы правильным шагом,  предотвращающим повторение развала уже РФ.
Территория принадлежит стране - всем ее гражданам, а не национальным резервациям.

РИ существовала в иную эпоху с иными представлениями, и методы выбранные ею для переплавки племен, народностей, национальностей может и привели бы к созданию единого народа, но для этого потребовалось бы очень много времени. Ассимилировать отдельного иммигранта - это одно, а вот хотя бы племя, тем более народность - уже совсем-совсем другое. Конечно, если бы у РИ было еще веков десять...

Цитата
Что касается принципа: "Не делай другому того, чего сам себе не пожелаешь", то точно таких же возможностей я пожелал бы для русских в Казахстане, Белоруссии и других участниках Евразийского Союза ( и далее везде ).
...

Согласен с тем, что перечисленные вами меры, были бы там совсем не лишними. Но там ситуация другая. Вопрос русских вне России требует отдельного обсуждения.

Цитата: Слоелолог от 01.05.2012 15:30:49
Действительно. Это только кажется, что предательство, это объяснение не заставляющее напрягать мозги. Обозвали кого предателями, да и успокоились, забыли. А вот как они стали такими? Что побудило их с такой волчьей ненависти к одному из замечательных  народов в истории человечества? К своему народу.
Конечно, проще объяснить всё, тем что все были хорошие, да вот только бяка Маркс ошибся. И никто за такое громадное время ошибки не разглядел, надо же.

Хе-хе-с. Не под**нешь, считай день зря прожит.  :D
А хто тут о предательстве элит, да и конкретных её представителей, говорил?
Да всё таки, кто эту самую первородность на бабу кашу променял то?

Цитата: r01338 от 01.05.2012 16:14:16
Извините, но перечисляя, что вы хотите им дать, вы умалчиваете о том, что вы хотите у них отнять. Я могу себе представить, как все, о чем вы умолчали, могли бы сделать большевики, что называется железом и кровью, как будто мало было у них смертельных врагов, но я напрочь не понимаю, как такое можно осуществить в реалиях современной РФ и при бытующих у мировой общественности представлениях о приличном.
<skip>

Речь не идет об отъеме чего-либо, кроме чисто формального закрепления территорий и государственных должностей на этих территориях за определенными национальностями.
Как всякий гражданин великой страны они могут продолжать жить там где-живут, но так же и там где ещё пожелают  проживать - в Москве, С.Петербурге - в любом городе по выбору, и везде они могут пользоваться правом своей культурной автономии в рамках родственной диаспоры.
НО и лица других национальностей - башкирской, ненецкой , марийской должны иметь право пользоваться своей культурной автономией на всякой территории, например, и нынешнего  Татарстана. Таким образом все национальности получат больше свободы, и их территорией действительно станет вся страна,  а не только та резервация, в которой их когда-то заперли большевики.
Если российские политики не осознают пагубность национальных границ внутри единой ( вроде бы ) страны, то в силу неравномерности демографического роста они рискуют получить новые Карабахи и Оши уже на территориях РФ.
А мировой общественности мы всегда можем сказать, что наконец решили покончить с позорной большевистской практикой национальных резерваций в рамках своей страны, и другим советуем обеспечить полную свободу для их национальных меньшинств с уважением их права на культурную автономию вне зон их нынешних резерваций ( Могу представить их реакцию ).
PS Вот где бы либерализму развернуться. Кстати говоря с этим немалые проблемы и в ЕС. Несмотря на провозглашение единого пространства, представитель каждой национальности практически дискриминируется на территориях всех других членов ЕС - по языку и следственно по различию/незнанию законодательства и так далее.

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 00:12:30
Н-да.
А по-моему, эта тема самая тяжелая и самая трудная для понимания.

Что тяжелого то?
Стало плохо, пошло не так, результат не соответствует ожиданиям, ищи предателя и руби голову.
Кому там первому голову отрубили Робеспьеру или Дантону?

И что радует Вы не стали доказывать репрезентативность выборок Эхо Москвы и ПСПЧ, с их не менее чем у СВ аудиторией. Понятно что первые хоть и имеют более массовую аудиторию, и народ опрашивают со всей страны, назвать их опросы непредвзятыми язык не повернется.

Цитата: Поверонов от 01.05.2012 18:22:09
Речь не идет об отъеме чего-либо, кроме чисто формального закрепления территорий и государственных должностей на этих территориях за определенными национальностями.
Как всякий гражданин великой страны они могут продолжать жить там где-живут, но так же и там где ещё пожелают  проживать - в Москве, С.Петербурге - в любом городе по выбору, и везде они могут пользоваться правом своей культурной автономии в рамках родственной диаспоры.
НО и лица других национальностей - башкирской, ненецкой , марийской должны иметь право пользоваться своей культурной автономией на всякой территории, например, и нынешнего  Татарстана. Таким образом все национальности получат больше свободы, и их территорией действительно станет вся страна,  а не только та резервация, в которой их когда-то заперли большевики.

Они могут не захотеть отказаться от своих "резерваций". Скажут, что последнее отнимают, и возьмутся за оружие. Может и не везде за оружие возьмутся, но люто возненавидят точно. Ну вот темные они, держатся за свою землю, считая ее своей, а себя ее хозяевами.

Национальный инстинкт - вещь тонкая, с ней лучше так не шутить.

А культурная автономия отдельной личности, так это вещь обсуждаемая.

Цитата
Если российские политики не осознают пагубность национальных границ внутри единой ( вроде бы ) страны, то в силу неравномерности демографического роста они рискуют получить новые Карабахи и Оши уже на территориях РФ.

Тут всего лишь риски, которые можно просчитать, как-то избегать, работать по проблемным точкам и т.д. А там гарантированный бенц сразу по очень многим территориям, и ненависть на долгие годы вперед.

Цитата
А мировой общественности мы всегда можем сказать, что наконец решили покончить с позорной большевистской практикой национальных резерваций в рамках своей страны, и другим советуем обеспечить полную свободу для их национальных меньшинств с уважением их права на культурную автономию вне зон их нынешних резерваций ( Могу представить их реакцию ).
...

А они развесят уши и скушают это не поморщившись? Ой, навряд ли. Скорее обрадуются, что русские им такую подставку сделали. Не особенно утруждаясь, объявят все это этноцидом, а такое по их понятиям с лихвой потянет на гуманитарные бомбардировки. И сожалеть будут только о том, что придется ограничиться всеми и всяческими эмбарго.

Цитата: AndreyK от 01.05.2012 19:05:31
Что тяжелого то?
Стало плохо, пошло не так, результат не соответствует ожиданиям, ищи предателя и руби голову.
Кому там первому голову отрубили Робеспьеру или Дантону?

И что радует Вы не стали доказывать репрезентативность выборок Эхо Москвы и ПСПЧ, с их не менее чем у СВ аудиторией. Понятно что первые хоть и имеют более массовую аудиторию, и народ опрашивают со всей страны, назвать их опросы непредвзятыми язык не повернется.

Хм. Насколько помню, это Стариков сейчас занимается как раз тем, что пытается "отрубить голову" Горбачеву.
Данную инициативу я всячески приветствую, но тут речь не об этом.
Вопрос не в том, что нужно утолить жажду мести и/или воздать по заслугам, вопрос в том, что бы элита не перерождалась в таких вот субъектов.
Яковлев, Горбачев - почитаешь биографии и диву даешься как они могли стать иудами.

Строчки Мандельштама
"А вокруг него сброд тонкошеих вождей" оказались пророческими -  шею действительно свернули.

Кургинян уже не единожды затрагивал этот вопрос, говорил о необходимости некоего ордена, аскетичного, способного сохранять огонь.
Я, кстати, думаю, что эта тема не будет прорабатываться в деталях публично.

ps
Не понял к чему мне доказывать репрезентативность выборок Эха.. ???
Не помню, чтобы мы с вами эту тему обсуждали.

Цитата: Слоелолог от 01.05.2012 15:30:49
Действительно. Это только кажется, что предательство, это объяснение не заставляющее напрягать мозги. Обозвали кого предателями, да и успокоились, забыли. А вот как они стали такими? Что побудило их с такой волчьей ненависти к одному из замечательных  народов в истории человечества? К своему народу.
Конечно, проще объяснить всё, тем что все были хорошие, да вот только бяка Маркс ошибся. И никто за такое громадное время ошибки не разглядел, надо же.

Интересен в этом ключе Андропов.
Очень загадочная фигура.

Кургинян на Суде времени часто говорил "я не хочу демонизировать Андропова" (что интересно никто его и не демонизировал, то есть СЕК  как раз ммм..отрицая демонизацию, ставил вопрос о правомерности таковой=)
С другой стороны, вот эта нить Андропов - Бахтин заставляет задуматься...

Цитата: AndreyK от 01.05.2012 19:05:31
Что тяжелого то?
Стало плохо, пошло не так, результат не соответствует ожиданиям, ищи предателя и руби голову.
Кому там первому голову отрубили Робеспьеру или Дантону?

И что радует Вы не стали доказывать репрезентативность выборок Эхо Москвы и ПСПЧ, с их не менее чем у СВ аудиторией. Понятно что первые хоть и имеют более массовую аудиторию, и народ опрашивают со всей страны, назвать их опросы непредвзятыми язык не повернется.

Вообще-то, выборки Эхо нерепрезентативны. То есть они репрезентативны, если счетчик не крутят (у СЕК была такая история), но только для аудитории Эха. Лично мне, как и очень многим, просто противно их слушать. И даже не противно, а западло. Поэтому вы на страну это не натягивайте. Вы бы еще о репрезентативности опросов какого-нибудь Гей-радио рассказывать начали.

Вопрос к СВ.

У Кургиняна по Андрею Фурсову есть критика или комментарии? Аналогично критике теории цивилизаций.
В очень похожем русле прошлое, настоящее и будущее излагает.
К примеру про развал Союза (см с 40.34):
http://www.youtube.c…18jYlnDoms

И вся передача познавательна, особенно для любителей социального капитализма.  :)
Такой капитализм сворачивается уже с конца 70-х.

ПС:
- Кукловодов перестройки надо искать среди тех, кто в в 73-74 году заведовал продажей нефти из Союза.
Такой практический вывод. Уж больно сооблазн был велик.  ;)
2-3 прОцента и оба-на - готовый миллионер на благословенном Западе. Ну очень хорошая приманка для мещанина из ЦК или ГБ.  ;)

- Цифирьки забавные из отчета ООН по Фурсову.: в 89 за чертой бедности жили в соцлагере 14 млн. чел-к, в 96 году - 160 млн. Куда тренд идет, всем понятно? Каждый надеется, что я-то уцелею, впишусь в ситуацию.
А вот нихера, гасить будут массово. Квадратами. Мы попали в очень жестокий мир  :(

- У русских в их исторической памяти не было геноцида. Малые народы испытали это все в полной мере. Те же армяне или грузины, истории непомнящие. Народы Севера, страдающие от междусобицы. Соответственно и противоядия нет. В этом и есть слабина.

Геополитическую катастрофу никто не собирался устраивать, но мы на этот трюк попали. А следующий процесс будет выглядеть, как зачистка местности от туземцев. Туземцы, это мы с вами.

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 20:49:57
Хм. Насколько помню, это Стариков сейчас занимается как раз тем, что пытается "отрубить голову" Горбачеву.
Данную инициативу я всячески приветствую, но тут речь не об этом.
Вопрос не в том, что нужно утолить жажду мести и/или воздать по заслугам, вопрос в том, что бы элита не перерождалась в таких вот субъектов.
Яковлев, Горбачев - почитаешь биографии и диву даешься как они могли стать иудами.

Строчки Мандельштама
"А вокруг него сброд тонкошеих вождей" оказались пророческими -  шею действительно свернули.

Кургинян уже не единожды затрагивал этот вопрос, говорил о необходимости некоего ордена, аскетичного, способного сохранять огонь.
Я, кстати, думаю, что эта тема не будет прорабатываться в деталях публично.

Сколько было таких, знающих как надо и желающих вести стадо в счастливое будущее. А в итоге приводящая к очередному оврагу.

Цитата: Adamantit от 01.05.2012 20:49:57
ps
Не понял к чему мне доказывать репрезентативность выборок Эха.. ???
Не помню, чтобы мы с вами эту тему обсуждали.

А к тому что опросы СВ не более достоверны для всей страны чем опросы ПСПЧ или Эха.
Поэтому и не стоит их выдавать за истину, они истина только для членов партии СВ. Надеюсь своим несогласным головы рубить не будите.

Цитата: AndreyK от 01.05.2012 21:03:31
...
А к тому что опросы СВ не более достоверны для всей страны чем опросы ПСПЧ или Эха. Поэтому и не стоит их выдавать за истину, они истина только для членов партии СВ.
...

Т.е. вы желаете сказать, что те,  кто опрашивал, или те, кто считал - мухлевали? Или те, кто устраивал опрос и считал результаты, в чем-то ошиблись? А если у вас нет оснований для таких подозрений, то может не стоит "выдавать за истину" свое частное мнение? Тем более, что не имея под собой оснований, оно оскорбительно для тех, кто этот опрос проводил.