Суть времени Кургиняна.

Цитата: arom от 17.11.2011 04:28:56
скажите, а внешний (народный) контроль за эффективностью функционирования вертикали власти в США присутствует?  (Нет, я не о вере в такой контроль, а о реальном контроле.)

Когда я писал о проблемах управления обществом при социализме, то из этого не надо делать выводов что я считаю, что при капитализме эти проблемы решены полностью. На поставленный выше вопрос дать детальный ответ не готов, т.к. для этого нужно разбираться глубоко, и потребуется много времени.

Цитата: arom от 17.11.2011 04:28:56И скажите, а на сколько процентов сегодня выполняются прямые поручения, команды и указы Президента РФ в регионах, Вы знаете?  Вам цитату с цифрами от Медведева по этому поводу напомнить?  Вы хоть представляете, как в последнее время на них плюют и как придётся затягивать гайки, чтобы домик не разъехался? Сам Главный менеджер системы в ручном режиме не в состоянии уже толком проконтролировать, а Вы об ином контроле, со стороны тех, у которых вообще никакого инструмента не имеется - только рефлексия на предвыборные обещания.  В 2003-2004 Президенту для выруливания из краха было возможно закрутить гайки как угодно, но за 7 последних лет много чего произошло, начиная с представлений о "злобствующих режимах" в мире...  Сильной рукой, опять в ручном режиме?  Тотал?  Проблема перед следующим президентом, кем бы он ни был, действительно стоит непростая, не позавидуешь.

Что говорил Медведев по этому поводу я не помню или не встречал, запомнилось что-то подобное о временах правления ВВП. Когда он пришел к власти в 2000 г., то первые 1-2 года уровень выполнения его указов был ~4%, к своему уходу он сумел поднять уровень выполнения своих указов до 26% (если мне не изменяет склероз).
Какие проблемы стоят я представляю очень не плохо и если вы считаете что приход к исполнительной власти КПРФ сразу решит проблемы страны, то очень глубоко заблуждаетесь...

Цитата: arom от 17.11.2011 04:28:56
Опять.  Какая именно из двух имеющихся в политическом пространстве США партий (бесплотных духов не считаем) не обманывает народ и не обслуживает интересы капитала?..Дело не партиях и их количестве, а в механизме контроля, - и только в нём.  Современные представления о демократии "западного типа" совершенно не дают никакого подобного механизма.

 
Уже говорил и скажу еще раз, что любая партия всегда обслуживает интересы той реальной власти, которая её ставит, поэтому можно мне не рассказывать, что такое хорошо, и что такое плохо. (с) В.Маяковский

Цитата: arom от 17.11.2011 04:28:56
И напротив, разработанная схема Народных Конгрессов даёт полный контроль.
Именно об этом и речь.  Для этого (в том числе и для этого) и предлагаются Народные Конгрессы, одна из основных функций которых - как раз контрольная.

Это что за зверь такой? И как он функционирует? Кстати эффективный контроль должен включать в себя не только выявление недостатков, но механизмы их исправления (и тут возникает парадокс, т.к. получается возникновение альтернативной власти, с чем однопартийная система никогда не согласится).

Цитата: arom от 17.11.2011 04:28:56
Кстати, в Китае (который по конституции является социалистической страной) - 8 партий, и лишь одна из них - коммунистическая.  И это тоже не важно, на самом деле:  ещё раз, дело не в количестве.

Китай сильно отошел от социализма времен СССР, например нарушив такой фундаментальный принцип как частная собственность на средства производства, да и не только его.

Цитата: arom от 17.11.2011 04:28:56
Вы упомянули три задачи, которые, якобы, как-то решаются в "многопартийном обществе".  Спокойно улыбаясь, можно заявить со стопроцентной надёжностью, что по факту первые две задачи в этих "обществах" никак не решаются, и решаться не могут.  Решается только третья задача - срабатывание парового клапана. Что не может восприниматься как мыслимый общественный высший идеал, но лишь инструмент напары.
Потому, что на самом деле нет никакого действительного контроля.  Который нужен, необходим.

Вот тут давайте подискутируем, для чего напомню эти две задачи:

Цитата1) Внешний контроль за властью в виде открытой деятельности других партий. Наличие свободных (в капиталистическом смысле) СМИ повышает эффективность решения этой задачи.
2) Возможность открытого обсуждения интересов (в том числе и противоречивых) различных слоев общества в стране.

У меня складывается впечатление что вы молоды (только не обижайтесь, т.к. это тот "недостаток", который проходит сам по себе и который я был бы очень не против еще раз поиметь, но увы) и поэтому в ваших суждениях чувствуется не только отсутствие личного жизненного опыта, но и определенный экстремизм (типа все или ничего). Я же исхожу из того, что все познается в сравнении, так вот сравниваем.
В СССР, которые вы видимо не застали по крайней мере в сознательной своей жизни, внешнего контроля за правящей партией практически вообще не было, даже в виде подобия выборов.
Как можно назвать выборами, когда даже в низовые партийные ячейки спускались списки кандидатов сверху, влияние беспартийных на выдвижение кого-то во власть было нулевым. Конкуренции вообще не было, т.е. даже сама партия не предлагала альтернативных кандидатов даже для партийных ячеек. Выборы проходили так, пришел на избирательный участок, отметился, опустил бюллетень в урну ничего там не помечая и не зачеркивая и свободен. Ходили туда в основном по 2-м причинам, в этот день рядом продавался в киосках какой-нибудь дефицит, который было не легко купить в магазине (хорошая колбаса, консервы, конфеты) и могли по месту работы пропесочить и "пометить" как неблагонадежного, что сказалось бы на получении нештяков по профсоюзной линии или возможности роста на работе. Насколько бы человек, которого выдвинула партия не был непорядочным, беспартийный практически не имел никаких возможностей повлиять на то чтобы его не выбрали. Помню как теща рассказывала, что все знали что председатель совхоза вор и жулик, но всегда его выбирали во всякие советы, т.к. его кандидатуру спускали сверху.
Возможно были случаи, когда низовые ячейки противились спускаемым сверху кандидатам в советы, но я про такое не слыхал, но даже если и были то это единичные случаи.
Вся пресса и тем более ТВ, под полным партийным контролем. Т.е. если и публиковали критические замечания, то это означало что дали добро сверху. Участвовать в общественной жизни можно было только под руководством партии.
Если находились идеалисты, которые считали что вступив в партию они смогут исправить ситуацию, то последствия были как правило мало утешительные, такой человек либо ломал свою судьбу, либо становился приспособленцем, либо полностью отказывался от активной жизненной позиции.
Это то что я лично застал в своей сознательной жизни в СССР. Кстати многие порядочные люди буквально стыдились вступать в КПСС, т.к. в простом народе к ним в это время относились уже далеко не так как писалось на лозунге: "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи". Помню, как директор нашего предприятия, которое он создал и где работало несколько тысяч людей с высшем образованием (очень порядочный человек и большой профессионал), когда ему настоятельно "порекомендовали" вступить в партию в узком кругу сказал: Не хотел, думал обойдется, но видимо надо, сами понимаете какой у меня выбор. Так же помню как парторг нашего предприятия еще лет за 10 до развала СССР мне в личной беседе как то сказал, что из-за однопартийности власть гниет прямо на глазах, для меня это его высказывание было шоком и крамолой в то время.
Кстати членов КПСС нельзя было судить, т.е. возможно запрета такого не было, но вот если не удавалось замять серьезное дело где коммунист оказывался виновным, то его сначала исключали из партии, а только потом судили... естественно партийные организации  были заинтересованы в том чтобы дело до открытых процессов над коммунистами не доходило, (т.е. заминали тихонько в лучшем случае исключив из партии) и только если уж оно приобретало широкий общественный резонанс тогда давали ход уголовному делу.
Возможно коммунисты времен Сталина были другими, не возьмусь судить, хотя у меня тут тоже есть сомнения (не буду про "издержки" идеалогической борьбы, напомню только что Берия изнасиловал около 200 женщин) , но именно отрицательный внутрипартийный отбор, без внешнего контроля привел к тому, что власть выродилась буквально за 2-3 десятилетия после смерти Сталина.
Не знаю из чего вы исходите утверждая "по факту первые две задачи в этих "обществах" никак не решаются,", так как факты из реальной истории говорят, что в случае однопартийной системы общество деградирует много быстрее чем при многопартийной причем не важно какое общество, капиталистическое или социалистическое.

ЗЫ: Прошу только из этого поста не делать вывода, что я считаю что сейчас в России всё хорошо, очень даже не исключаю что сейчас в России хуже чем лет 30 назад. Чему тут удивляться если мы проиграли не только "холодную войну", но и дали врагам России "поуправлять" страной 10 лет, если не больше.

Цитата: Owl_S от 17.11.2011 11:59:22
...В СССР, которые вы видимо не застали, внешнего контроля за правящей партией практически вообще не было, даже в виде подобия выборов.
...

Как "заставший" могу всё Вами описанное подтвердить.
Но на то мы и говорим о новом проекте, чтобы попытаться избежать ошибок предшественников.
Во-первых, Кургинян, понимая данный критический недостаток, говорит о широкой внутрипартийной дискусии. Что, в принципе, можно развить в:
а.) фракционную конкуренцию
б.) многопартийную систему социалистического толка.
Ведь что такое, по сути, многопартийные системы на западе? Это множество партий, работающих в общей, концептуальной рамке: в рамке идеи частной собственности на средства производства и использовании инстинктов как двигателя прогресса.
Ну, так давайте сменим рамку:
1. Госсобственность (общенародная) в критических отраслях, и всяко разная в прочих.
2. Использование сознания как двигателя прогресса.
А дальше, в рамках этого консенсуса - создавайте идеи, распостраняйте их, боритесь за сознание избирателя. Только за сознание, а не за подсознание (в пределе - желудок и член).

Цитата: Дани Золтан от 17.11.2011 13:27:28
Но на то мы и говорим о новом проекте, чтобы попытаться избежать ошибок предшественников.
Во-первых, Кургинян, понимая данный критический недостаток, говорит о широкой внутрипартийной дискусии. Что, в принципе, можно развить в:
а.) фракционную конкуренцию
б.) многопартийную систему социалистического толка.

В первую возможность не верю, т.к. фракционная конкуренция быстро заканчивается в случае кризисных внешних обстоятельств (что в общем является объективной необходимостью), после как правило не восстанавливается.
Вторую систему просто не понимаю в следствии того что партии идеалогически в чем-то должны отличаться...

Цитата: Дани Золтан от 17.11.2011 13:27:28
Ведь что такое, по сути, многопартийные системы на западе? Это множество партий, работающих в общей, концептуальной рамке: в рамке идеи частной собственности на средства производства и использовании инстинктов как двигателя прогресса.
Ну, так давайте сменим рамку:
1. Госсобственность (общенародная) в критических отраслях, и всяко разная в прочих.
2. Использование сознания как двигателя прогресса.

С первым пунктом в сильной степени согласен, однако хотелось бы разобраться что называется критическими отраслями...  8)
Касаемо 2-го пункта то тут тоже возникают вопросы: а) Что есть прогресс?; б) В каких рамках вы рассматриваете прогресс?; в)  До сих пор сознание не было двигателем прогресса?; г)  Если не было, то что же тогда было? А если уже было то в чем будет отличие от прошлого?
Думается тут же всплывает вопрос, а что есть сознание, которое должно двигать прогресс?  8)

Цитата: Дани Золтан от 17.11.2011 13:27:28
А дальше, в рамках этого консенсуса - создавайте идеи, распостраняйте их, боритесь за сознание избирателя. Только за сознание, а не за подсознание (в пределе - желудок и член).

Ну а поводу последнего, один из классиков марксизма говорил: - Любовь и голод правят миром!  
С тех пор мало что изменилось, имхо.

Цитата: Owl_S от 17.11.2011 11:59:22
если вы считаете что приход к исполнительной власти КПРФ сразу решит проблемы страны, то очень глубоко заблуждаетесь...

позвольте спросить: где именно, в каком именно моём сообщении Вы обнаружили что-то о том, что приход к исполнительной власти КПРФ сразу решит проблемы страны?..
Если бы я так считал, я бы непременно вступил в КПРФ.

Правда, 4-го декабря я обязательно за КПРФ проголосую, на этот раз и первый раз в жизни, из тактических соображений.  Я так для себя решил.  А дальше - видно будет.

Цитата: Owl_S от 17.11.2011 11:59:22
У меня складывается впечатление что вы молоды (только не обижайтесь, т.к. это тот "недостаток", который проходит сам по себе и который я был бы очень не против еще раз поиметь, но увы) и поэтому в ваших суждениях чувствуется не только отсутствие личного жизненного опыта, но и определенный экстремизм (типа все или ничего).

да что Вы, какие обиды.  Конечно, студенты считают меня бодрым старпёром (кстати, часть трудовой жизни пришлось провести не в России, во вне пост-советского пространства), хотя я действительно молод (1967-го года рождения.  Но ничего, я не тороплюсь...)  Надо заметить, что успел близко (и не коротко) пообщаться с несколькими не самыми последними в СССР людьми и внимательно изучить их точку зрения.  Профессиональные интересы способствовали.  Ну а уж о всём том, о чём Вы повествуете, и сам имею представление из жизненного опыта, полученного за время жизни, учёбы и даже чуток работы в СССР.  И согласен с Вами далеко не во всём:  в разных коллективах по-разному складывалось, всё и всегда от кадров зависело, и от руководящих кадров.  И уж точно не было всё серо-однообразно...

Вы настойчиво рассказываете о периоде идейного разложения и вообще целиком сконцентрированы на том, что "всё было несовершенно".  В СССР действительно многое не было реализовано для того, чтобы люди участвовали в управлении страной, система Советов не была логически достроена.  СИСТЕМА НЕ РАБОТАЛА, и всё висело на отдельных персоналиях и зависело от их частных представлений и от их преданности делу - от самых низов до верхов.
Это и была только лишь единственная и основная проблема, из которой проистекали все остальные.  - Оправдывает лишь то, что во время создания системы присутствовали великие трудности (само существование страны было под вопросом, и это объективно требовало ручного управления - и, как следствие, обеспечения самого высокого авторитета для управляющих товарищей.  Кроме того, в то время не существовало даже мифа о некоей "продвинутой демократии", о чём не стоит забывать, глядя из сегодняшнего дня:  в ручном авторитарном управлении, либо в групповом заинтересованном управлении не было ничего удивительного и странного, все без исключения страны мира именно так и жили).  Дальнейшая же модификация системы Советов была напрочь заморожена в связи с тем, что к власти в СССР пришли люди, совершенно не пригодные к управлению страной в условиях требовавшей своевременного развития системы:  они пошли другим путём, и только лишь это привело СССР-1 к печальному концу.   Не мощь и потенциал индустрии.  И уж тем более - не мечта о коммунистическом будущем.  Только лишь импотентность или страх изменений и логических завершений.

Экстремизм ( "всё или ничего" ) - это как раз то, чего хотелось бы избежать.  Если объективные обстоятельства не вынудят биться, - уже даже не за "всё или ничего", а за "хоть что-то" на руинах и рассыпающихся обломках великой и любимой страны...  Но это уже будет и не экстремизм.  Можно, ещё можно мечтать о добром будущем, шанс ещё есть.


PS  о Вашем возрасте не спрашиваю, хотя мне и кажется, что весь Ваш концентрат представлений об СССР целиком заимствован из нескольких вполне определённых и специфических книжек, которых сейчас даже учеников в школах насильно заставляют читать.  Будто в жизни может присутствовать только одна сторона, и она во всём неприятная и неправильная, не было в ней места достойному и правильному, и не было никакой светлой идеи, и не чувствовали люди искренне теплоту этой идеи и не обустраивали свою жизнь, и в горе и в радости, мечтая о несумеречном будущем для себя и для своих детей и внуков, и лишь только некие "лазутчики из будущего" вели себя гордо и пророчествовали о конце времён, да тайные проповедники несли проповедь истинной купли-продажи ...

Просто напомню, что призывы к возврату в некое прошлое, "в идеалы прошлого" - это один из основных признаков контр-модерна, который никак не свойственен и не должен быть свойственен движению "Суть времени".  Позади, в прошлом - только опыт.  Движение возможно лишь в будущее.  Идеал - там, и он далеко не достигнут.  Только в будущее, только вперёд.  И - да, это мечта, - оттого это мечта, что, может быть, человечество этого будущего и не достигнет, если всё пойдёт совсем плохо.
Но такая мечта - и есть тот заряд, благодаря которому совершают прыжки через бездонные трещины миров.

Цитата: Atos от 16.11.2011 14:03:20
<skip>
А у меня другое мнение — у системы этой на столько большой потенциал, что она даже будучи ещё на стадии формирования - не будучи ещё развитой и отлаженой, как следует, смогла даже на этом этапе своего развития выстоять под максимально известным за всю истории человечества разрушительным внешним прямым воздействием. Именно благодаря ей наш народ смог победить фашизм.
В дальнейшем к сожалению прокладки между рулём и педалями накосячили много, но как уже сказано - это не причина для отказа от развития системы с большим потенциалом — это повод для продолжения её совершенствования с целью устранения в дальнейшем в том числе и возможности возникновения косяков на уровне управления. Я так думаю...

На мой взгляд основная проблема версии идеологизированного ( однопартийного ) социализма, который мы все знаем по жизненному опыту в СССР, это почти полная неспособность к экономическим и технологическим инновациям. Гигантский экономический рывок первых советских пятилеток - это не столько заслуга социализма, сколько беда капиталистов, прежде всего американских, вынужденных проектировать и монтировать в СССР гидроэлектростанции и сотни промышленных предприятий, чтобы как-то сохранить свой интеллектуальный технологический потенциал в условиях жестокой депрессии 30-х годов.
Другими словами все технологии ( проекты, оборудование, монтаж и пооперационные технологические цепочки ) были импортированы в СССР из США и частично Германии.
Да, вновь построенные заводы были в совокупности технологически эффективнее, чем аналогичный европейский конгломерат из старых и новых производств, имевшихся в Европе к 40-м годам, что вместе с гигантским напряжением советского народа обеспечило ему победу в ВОВ, в том числе и производственно-технологическую.
Но это был эффектный спурт на короткой дистанции. В то время как на Западе создавались новые технологии и строились по ним предприятия взамен разрушенных в войне, в СССР продолжалось расширенное воспроизводство технологий 30-х годов, которые к 70-м годам стали уже совершенно экономически неэффективными. Этому в немалой степени способствовал как технологический бойкот со стороны Запада в условиях объявленной холодной войны, так и собственная неспособность к технологическим инновациям, присущая плановой экономике.
Идеологический партийный монополизм был нетерпим к любому инакомыслию, в том числе к технологическому и экономическому, что и сделало социализм ( советского разлива ) инновационно бесплодным. Попытки заимствования западных технологий ( ВАЗ, Камаз, ЕС ЭВМ и прочие ) только наращивали технологическое отставание, что и привело к всеобщему разочарованию "советских народов" в социалистическом пути.
Именно поэтому новые призывы назад в социализм без конкретных уточнений его нового содержания вызывают у умудренных социалистическим опытом старых кадров естественное подозрение очередного шапкозакидательства в виде "благого пути".

Цитата: arom от 17.11.2011 14:50:22
позвольте спросить: где именно, в каком именно моём сообщении Вы обнаружили что-то о том, что приход к исполнительной власти КПРФ сразу решит проблемы страны?..
Если бы я так считал, я бы непременно вступил в КПРФ.

Лично в вашем сообщении этого не было, но я про КПРФ написал по 2-м причинам: Не понимаю в чем разница в вашем представлении о столбовой дороге и программой КПРФ, во-вторых послушал митинг последователей СЕК 7 ноября, очень похоже на то что было в СССР. Хотя не исключаю, что присутствующие на нем в 2012 году искренне верят в то что говорят, а вот во времена СССР думается был больше ритуал.

Цитата: arom от 17.11.2011 14:50:22
И согласен с Вами далеко не во всём:  в разных коллективах по-разному складывалось, всё и всегда от кадров зависело, и от руководящих кадров.  И уж точно не было всё серо-однообразно...

Причем тут зависимость от кадров? Я писал о том как на моих глазах работала партийная машина в СССР. А то что люди разные бывают и от кадров зависит многое разъяснять мне не надо.

Цитата: arom от 17.11.2011 14:50:22
Вы настойчиво рассказываете о периоде идейного разложения и вообще целиком сконцентрированы на том, что "всё было несовершенно".  В СССР действительно многое не было реализовано для того, чтобы люди участвовали в управлении страной, система Советов не была логически достроена.  

Во первых бОльшую часть даже своей сознательной жизни я прожил в эти времена и их описывал из своего жизненного опыта, а не из книжек. Во-вторых я действительно остановился именно на недостатках той системы, а не ее достоинствах о которых я знаю не теоретически и надеюсь не хуже вас. Но я не стал их описывать по известной причине, эти достоинства ее (систему) НЕ СПАСЛИ ОТ КРАХА! И анализ недостатков делал исключительно по причине того, что хочу попытаться разобраться почему это произошло! Но сразу добавлю, что обсуждал только 1 важную причину, а мой взгляд существует еще не менее 2-х причин не менее важных, хотя и связанных с обсуждаемой.

Цитата: arom от 17.11.2011 14:50:22
Дальнейшая же модификация системы Советов была напрочь заморожена в связи с тем, что к власти в СССР пришли люди, совершенно не пригодные к управлению страной в условиях требовавшей своевременного развития системы:  они пошли другим путём, и только лишь это привело СССР-1 к печальному концу.  

Вы зря думаете что советы были реальной  властью! Реальная власть была исключительно у КПСС с её структурами управления. Кстати сейчас система советов значительно в бОльшей степени обладает реальной властью, по крайней мере на местах. На более высоких уровнях названия Советы поменялись, например на областная дума, Государственная Дума, но это не принципиально, имхо.

Цитата: arom от 17.11.2011 14:50:22
PS  о Вашем возрасте не спрашиваю, хотя мне и кажется, что весь Ваш концентрат представлений об СССР целиком заимствован из нескольких вполне определённых и специфических книжек, которых сейчас даже учеников в школах насильно заставляют читать.

Школьные учебники не читал, и тем более их не писал. А по поводу возраста могу сказать, что в 1967 году уже жил самостоятельной жизнью за тысячи километров от родителей.

Цитата: Поверонов от 17.11.2011 16:48:31
На мой взгляд основная проблема версии идеологизированного ( однопартийного ) социализма, который мы все знаем по жизненному опыту в СССР, это почти полная неспособность к экономическим и технологическим инновациям.

Утверждение не однозначное, но спорить смысла не вижу - критики СССР уже более чем.
Дальше то что?
СЭК предлагает смотреть в будущее - вырабатывать и строить для него более совершенную, более эффективную систему, а не возвращаться назад.
Вы же опять в прошлое смотрите

Цитата: Поверонов от 17.11.2011 16:48:31
Гигантский экономический рывок первых советских пятилеток - это не столько заслуга социализма, сколько беда капиталистов...

Это тоже очень спорное утверждение (если прямо говорить - то в корне неверное), но даже если бы вы были правы - и что? Это по вашему повод для отказа от использования всех плюсов из-за того, что были и минусы? Явно не продуктивный подход.

Цитата: Поверонов от 17.11.2011 16:48:31
Именно поэтому новые призывы назад в социализм без конкретных уточнений его нового содержания вызывают у умудренных социалистическим опытом старых кадров естественное подозрение очередного шапкозакидательства в виде "благого пути".

И опять 25!  >:( Кто это призывает назад в социализм? Факты в студию!
Вам предлагают двигаться вперёд - считаете данное направление не верным - предлагайте альтернативу.
А то ведь критиковать легко - на это все горазды, как насчёт консруктива со взглядом в будущее?

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
Осторожно, нередко бывает, что охранитель превращается в держиморду.  :)

Прошу перевести.

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
Может какие современные дикари в Африке тоже себе медленно, но развивались последние десятки тысяч лет, только хули толку от такого прогресса. Если принимать регресс как движение назад, а прогресс как движение вперед, то с учетом принципа относительности движения, можно признать, что регресс вполне может быть и относительным.  :) Но это не принципиально, поскольку СЕК ведет речь о продолжающемся регрессе в его классическом понимании. То, что желаете объявить прогрессом вы - есть не более, чем спекулятивный рост.

Ага спекулятивный, не смешите мои тапочки.
Это на росте то товарного производства и реального улучшения качества жизни. От точки перегиба в разы. (А вернее точки разрыва).

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
Вы так цепляетесь за идею хоть какого-то прогресса, что чем дальше, тем сильнее у меня ощущение, что отнимаю у вас последнее.

.....желание показать Вам объективную реальность.

Но идея непрерывного регресса, похоже Вам придает тонус и смысл. Что тут поделаешь, бывает.

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
"Упав на землю, он отскочил на 10 метров вверх, чем несколько отыграл свое падение." Пра-а-агресс.

Ну конечно, улучшение показателей в разы прогрессом не является, а белое это черное, а нефть тяжелее воды.

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
А я вам разве не сказал ровно тоже самое?  Простите мой склероз.

Когда?
Я слышал по сути обратное. Но если обознатушки то лады.
Россия выше измов.

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
Так СЕК и находится вне рамок такого консенсуса. Пока, во всяком

Так мы же с Вами разговариваем, а не с ним.
А по сказаному
Пока ключевое слово, судя по ИП он базу для себя принял и пытается найти рамки и консенсус.  

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
К сути уже переходите.

Ну понять что для оппонента "нейтральный и корректный" тоже важно для понимания сути.

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
Что-то вы неактивный какой-то. Уж согласитесь со мной что-ли, или опровергните. Больше драйва.

Мне по жизни драйва хватает, да и здесь есть ветки где его в избытке. Мне бы подумать не спеша.
Вот и сейчас, согласится не соглашусь, но стоит ли спорить по непринципиальному для меня вопросу пока думаю.

Цитата: r01338 от 15.11.2011 18:34:49
Не вообще консенсус не нужен. Но вот ТАКОЙ действительно не нужен.Так давно уже ищут, да все никак не найдут. Тяжело даже вспомнить о существовании, не то что найти, то, что когда-то сами предали и продали.

Вы и Ваши единомышленники, понятное дело белые и пушистые, всегда били в набат, говорили одни лишь истины ну и т.д. и т.п. Аминь....

Суть времени - 41

http://www.kurginyan…amp;id=233

Цитата: Atos от 17.11.2011 18:27:19
Утверждение не однозначное, но спорить смысла не вижу - критики СССР уже более чем.
Дальше то что?
СЭК предлагает смотреть в будущее - вырабатывать и строить для него более совершенствованную и эффективную систему, а не возвращаться назад.
Вы же опять в прошлое смотрите Это тоже очень спорное утверждение, но даже если это и так - и что? Отказаться от использования всех плюсов из-за того, что были и минусы? Явно не продуктивный подход.И опять 25!  >:( Кто это призывает назад в социализм? Факты в студию!
Вам предлагают двигаться вперёд - считаете данное направление не верным - предлагайте альтернативу.
А то ведь критиковать легко - на это все горазды, как насчёт консруктива со взглядом в будущее?

В этом  и проблема, что честное обсуждение  должно рассматривать балансы плюсов и минусов обоих путей, а не соблазнять мало сведущих мальцов плюсами одного, пугая минусами другого.
Вы сознательно умалчиваете о несомненных плюсах нынешней РФ:
1. Вовлеченность в мировую экономику и положительный торговый баланс ( СССР - технологическая изоляция и нарастание внешних долгов )
2. Товарная насыщенность потребительского  рынка, дающая возможность наращивания импортозамещения ( СССР - убогость товарного ассортимента и слабая доступность импорта для потребителей и промышленности ( кроме ВПК )).
3. Возможность массовых поездок граждан за границу как туристов, так и для образования ( СССР - жесткий контроль выездов за границу с минимальными суммами денег, разрешенных к обмену, и с единственным случаем для получения образования - стажировкой известной четверки "архитекторов" перестройки в Колумбийском университет в 1956-1960 гг.  ).
4. Участие в неидеологизированных международных союзах и ассоциациях ( СССР - ограниченность "социалистическим" лагерем ).
5. Прагматичность развития Вооруженных Сил по принципу достаточности  и в меру экономических возможностей ( СССР - глобальное военно-техническое  противостояние с НАТО до истощения экономических возможностей )

Цитата: AndreyK от 17.11.2011 19:01:30
Прошу перевести.

Вот вы меня давеча в адепты брезгливо записали. В этой связи я и забеспокоился: может вы решили форумное амплуа поменять?  :)

Цитата
Ага спекулятивный, не смешите мои тапочки.
Это на росте то товарного производства и реального улучшения качества жизни. От точки перегиба в разы. (А вернее точки разрыва).

Оставьте, никто не отрицает подросший средний уровень жизни, хотя далеко не всех это коснулось в одинаковой степени. И это, и товарный рост в своей основе обусловлены высокими ценами на энергоносители и сырье + роль Путина в наведении элементарного порядка, что тоже дало существенный эффект. Эти два фактора и есть основа хрупкого благополучия. Убери любой из них, и все рухнет - уже на пределе и шатается. А ничего другого этим факторам на замену нет. Тупо нет.

Но я собственно о развитии говорил, а это немножко совсем другое. Основа развития государства - наукоемкие производства, развитая промышленность, образование и научный потенциал. И где оно все? А без них - прямая дорога к сырьевой полуколонии, без вариантов. Государство умыло руки, Западу нужно от нас сырье и рынок сбыта и более НИЧЕГО, а само по себе оно не прорастет никогда. Ну так мы весь этот процесс деградации и наблюдаем в реальности. А ваш рост "товарного производства и реального улучшения качества жизни" - это как сбоку бантик.

Цитата
.....желание показать Вам объективную реальность.

Но идея непрерывного регресса, похоже Вам придает тонус и смысл. Что тут поделаешь, бывает.

Такова реальность, данная мне в ощущениях.

Цитата
Ну конечно, улучшение показателей в разы прогрессом не является, а белое это черное, а нефть тяжелее воды.

Рост отдельных показателей прогрессом еще не является, это вы правильно указали.

Цитата
Когда?
Я слышал по сути обратное. Но если обознатушки то лады.
Россия выше измов.

Перестаньте. Я вам это обозначил с самого начала, когда вы начали измами кидаться. Да и СЕК всегда говорил, что для него высшим приоритетом является существование страны.

Цитата
Так мы же с Вами разговариваем, а не с ним.
А по сказаному
Пока ключевое слово, судя по ИП он базу для себя принял и пытается найти рамки и консенсус.

СЕК обозначил, что антисоветская рамка элитного консенсуса или будет разрушена, или скоро разрушит страну. Себя он в этой банде... э-э-э... рамке не видит.

Цитата
Ну понять что для оппонента "нейтральный и корректный" тоже важно для понимания сути.
Мне по жизни драйва хватает, да и здесь есть ветки где его в избытке. Мне бы подумать не спеша.

Думайте, это может оказаться небесполезным.

Цитата
Вот и сейчас, согласится не соглашусь, но стоит ли спорить по непринципиальному для меня вопросу пока думаю.
Вы и Ваши единомышленники, понятное дело белые и пушистые, всегда били в набат, говорили одни лишь истины ну и т.д. и т.п. Аминь....

А кого вы записали в "наши" сторонники, что так возмутили вас своим поведением?

Цитата: Поверонов от 17.11.2011 19:38:05
В этом  и проблема, что честное обсуждение  должно рассматривать балансы плюсов и минусов обоих путей, а не соблазнять мало сведущих мальцов плюсами одного, пугая минусами другого.

Какой баланс? Кто его рассматривает? Какие оба пути? Вы ветку перепутали или с упорством достойным лучшего применения в очередной раз пытаетесь заболтать тему  >:(
Наверное бесполезно спрашивать - зачем это вам?
Если всё же решите ответить — может и к сути темы потянет вернуться — напоминаю на повестке обсуждение необходимости перехода к НОВОМУ ПРОЕКТУ - надеюсь не надо пояснять то, что новому проекту на пользу плюсы, но не минусы.
Что до ваших доводов о якобы плюсах нынешней системы — они неоднократно уже опровергались и в этой ветке и в других, вам мало? Пропустили? Не страшно — перечитайте хотя бы недавнее от arom-а — там про результаты к которым уже привели действия которые вы в плюсы записали:

Цитата: arom от 17.11.2011 04:28:56
...PS   уже бывший директор НИИ статистики Федеральной службы государственной статистики  (не какой-то неведомый мух, этот человек возглавлял сам НИИ статистики с 2000-го года!!!  И сейчас ещё числится и.о., хоть и отказался от должности со словами "Надоело врать!":  замену пока не нашли.  Доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, директор Международного института инженерно-экономических исследований Академии экономических наук и Инженерной академии России, Вице-Президент Академии экономических наук России, Член Международного статистического института и различных общественных организаций и Академий)  Василий Михайлович Симчера рассказывает о полной лживости современной официальной российской статистики  :(  :
http://www.km.ru/v-r…da-ob-isti
Как-то... не очень.
А ранее, когда он ещё был не "бывшим", а действительным, он обнаглел настолько, что отписал статью в газету "Завтра":
http://www.zavtra.ru…14/21.html

Добавьте к этому ещё один результат - надвигающийся не смотря на потолочные цены углеводородов - бюджетный кризис:
«Мы вышли на предел возможных расходов, наверно мы даже выше его» - http://www.pmoney.ru…id=2543942 - врать ему уже смысла нет.
Вкратце результаты ваших плюсов можно охарактеризовать так: страна уже находится в опасной близости от той черты на которой может оказаться точка не возврата  >:(

По вашим пунктам:
1.Палка о двух концах — ибо зависимость чревата.
2.Вы сами-то верите в то, что нынешняя насыщенность рынка открывает возможность импортозамещения? Где логика?
3.Это по вашему достойная компенсация гражданам за потерю наследства отцов и дедов? Что до образования - то его явно полезнее у себя развивать, чтобы к нам за ним ездили, а не наоборот.
4.Если вы ВТО имеете ввиду, то это очень сомнительная перспектива. Про ООН с его советом безопасности вы конечно забыли? А вообще-то в данном вопросе разборчивость лишней явно не будет.
5.Цыплят по осени считают.

Цитата: Owl_S от 17.11.2011 17:04:24
Вы зря думаете что советы были реальной  властью! Реальная власть была исключительно у КПСС с её структурами управления.

ну как же Вы читали?..  :(   Я же как раз именно и сказал, что система Советов на самом деле не работала!!!  Это же центральная мысль всего моего высказывания.
Я убеждён, что этот факт стал основной причиной деградации и последующего развала Советского Союза, это - самый-самый корень.

Если Вы также признаёте факт того, что в Советском Союзе не работала система Советов, как основную, главнейшую и самую центральную проблему, породившую дальнейшее накопление деградационных качеств вместо накопления качеств развития (что и привело к неудаче, к испорченности всей первой версии Советского Союза), то мы можем далее не спорить о самом главном.
Мы можем просто обсуждать последствия и взгляды на последствия.  Но у нас нет совершенно никаких оснований считать саму идею и саму мечту неправильными и несостоятельными.

Например, представим, что Вы пришли в оперный театр на "Бориса Годунова".  Но постановщик решил поставить, а дирижёр решил отрепетировать пролог и два действия из четырёх, а остальное им вздумалось оставить как бог положит.  Денег не хватило или поленились - это потом можно будет обсудить, не это главное.  И вот премьера, и вот два действия позади, и вот третье действие идёт как попало и невпопад, и вот - певцы и музыканты запутались, и вот - полный коллапс и провал.
Вы можете спросить с режиссёра-постановщика и с дирижёра, - но ведь ни Мусоргский, ни Пушкин, ни само великое и прекрасное произведение к провалу отношения не имеют.  Они гораздо, гораздо выше незадачливых воплотителей!
Учитывая, что успехи до третьего действия были солидными и нешуточными, логика требует исследовать поведение и психологию самих воплотителей.
Подобная критика будет вполне конструктивной, по делу.

По делу

Цитата: r01338 от 17.11.2011 20:24:32
СЕК обозначил, что антисоветская рамка элитного консенсуса или будет разрушена, или скоро разрушит страну. Себя он в этой банде... э-э-э... рамке не видит.

Нет  антисоветского консенсуса, да и не было в этом веке.
Была узурпация власти носителями антисоветского начало, но ни о каком  антисоветском консенсусе говорить нельзя.
Об этом свидетельствует и призвание во власть Примакова и Геращенко когда жареный петух клюнул, и такое явление как Путин.
Одни слова распаде СССР, которое он назвал «самой большой геополитической катастрофой XX века», отрицают такой консенсус. (Не стоит забывать что сказано это было в послании федеральному собранию ).
Это же было подтверждено через пять лет словами «Кто не сожалеет о распаде СССР, у того нет сердца, а у того, кто желает его возрождения, нет головы».
Да и бизнес, и СМИ, и культура хоть имеют сильную прослойку людей с антисоветским началом, постоянно эксплуатируют тему СССР, наследие СССР, смыслы СССР, и получается что сегодня гонят советчину, а завтра антисоветчину, какой уж тут консенсус "чисто бизнес".
Просто в антисоветском консенсусе а) нет смысла, б) смертельно опасно иметь, в условиях когда даже по оценке левады более 55% населения сожалеют о распаде СССР.

Скорее путаете  антисоветский консенсус, с рыночным, антисоциальным консенсусом. Вот это имеет место, и дает вектор от "свободного рынка", до "госкапитализма". Наиболее яркий представитель его Медведев: его идея перевести образование, здравоохранение, пенсионное обеспечение из категории социальной потребности и социальной обязанности государства, в услугу мало того что контр продуктивна, она еще абсолютно "свободно-рыночна" и противоречит смыслу и духу развития русской цивилизации.
Вот здесь экстренно необходимо переформатирование, и смещение рамки в социальную сферу.

Цитата: Atos от 17.11.2011 00:27:14
..
.Что это Вы всё к военному времени апеллируете? Разве Вас кто-то призывает к копированию системы и(или) структуры военного управления - более, чем полувековой давности? Те времена давно прошли и возврат к ним не возможен и не нужен.Этот абзац я пожалуй комментировать не буду, ибо на флуд смахивает.

К военному времени я апеллируя по одной простой причине: для упрощения аргументации.
Моё мнение, которое  никому не навязываю, а просто артекулирую.

Принципиальная вещь в системе "советского социализма", ставлю кавычки, так как под этим понимаю организацию государства, а не -измы, - это организация процесса принятия решений. В принципе, в независимости от уровня и отрасли.
Централизованное планирование, и обязательное требование выполнения этих планов, отчёт от их  выполнения, и всё это внезависимости от желания и возможностей исполняющих их. Такая система всей своей логикой требует общенациональной(читай общечиновничьей) собственности и института надзирающих за этим, не важно как этот институт называется.

Пример из современной реальности, применительно к советской реальности. Мой друг, типиш средний бизнес, производство и торговля канцтоварами: скрепки, печати, ручки, дыроколы разные. Приходит на мыло команда: произвести фуеву хучу скрепок по одной копейке для нужд обладминистрации. Ему это не надо, он так  и объясняет. Потом звонят, и требуют 20 человек на уборку улиц, картошки с полей или для подготовки празднования -летнего юбилея Парижской Коммуны. Он просто просит своего админа заблокировать адрес писателя, как злостного спамера.  :)
Что они должны были делать, чтобы обеспечить своё видение, мечту так сказать?  Именно это они и делали. Отбирали собственность, меняли менеджеров на тех, которые будут выполнять всякую фуйню, приходящую из инстантций и т.п.

Поэтому  я и утверждаю, что существующяя  в Союзе система была хорошей, сверхэффективной, и, главное, на мой взгляд, внутренне логичной, именно поэтому она не модернизируема в принципе, именно поэтому все попытки Горбачёва и К. что либо модернизировать провалились, это было невозможно.
Думаю, что они это понимали, и поэтому просто всё забалтывали: понимали то, что делать что то  надо, а делать что либо вобще, нельзя, невозможно, без кардинальной замены, а это ещё более невозможмо. Именно потому были все эти ля-ля, а не от глупости кого то конкретно.

Система была эффективной, но в условиях, когда надо было обеспечить взятие высоты, освоение целины, стройки в условиях вечной мерзлоты, и всё это внезависимости от цены, затрат,  а любой ценой.
В мирное время, например, можно подождать весны, когда сойдет снег, и подобраться в условиях зеленки будет легче, меньше бойцов потеряем,  и т.д. В военное время это просто во внимание не принимается и обсуждению не подлежит.
Принципиальная разница в методике, системе, и организации принятия решений, повторяюсь, просто хочу объяснить, что для мирного, эволюционного развития, те методы и система  не пригодны ни целиком, ни по частям, так как они все связаны, и без отдельных внутренних своих элементов, просто становятся бессмысленными.

Цитата: AndreyK
Как я вижу "обратка" не понравилась.
...

Не понравилась, но по иной причине, чем вы предположили. Мне всегда казалась унизительной ситуация, когда ни с того ни с сего теряется контроль. Например, когда спор сползает в базар-вокзал.  :) Я не считаю, что сказал тогда что-то вас обижающее, поэтому ваша реакция была мне так удивительна.

Цитата: AndreyK от 18.11.2011 15:32:55
По делу Нет  антисоветского консенсуса, да и не было в этом веке.
...
Скорее путаете  антисоветский консенсус, с рыночным, антисоциальным консенсусом. Вот это имеет место, и дает вектор от "свободного рынка", до "госкапитализма". Наиболее яркий представитель его Медведев: его идея перевести образование, здравоохранение, пенсионное обеспечение из категории социальной потребности и социальной обязанности государства, в услугу мало того что контр продуктивна, она еще абсолютно "свободно-рыночна" и противоречит смыслу и духу развития русской цивилизации.
Вот здесь экстренно необходимо переформатирование, и смещение рамки в социальную сферу.

Андрей, вы просто не поняли, что обозначено словами "антисоветский консенсус. Это не отдельные фигуры, это не чьи-то слова, пусть и вполне просоветские. Это заданный вектор ухода от советской "скверны" туда - в западный "рай".

Цитата: AndreyK
Вы с  "высокими ценами на энергоносители" вступили в консенсус с правыми. Это их конек, и их методология свести все успехи 2000х к ценам на энергоресурсы.

А еще у меня две руки и две ноги, что тоже, безусловно, роднит меня с подавляющим числом сторонников т.н. "правой" иделогии. А что делать.

Но сдается мне, что даже В.В. Путин и как автор того экономического роста, и просто как адекватный человек - не стал бы отрицать важность фактора роста цен на сырье в процессе. Достаточно только посмотреть на основные источники наполнения бюджета и тогда и теперь.

Цитата
Но ведь в 90е именно правые сидя в правительстве и руля приватизацией создали предпосылки обвальному падению цен на энергоносители, То есть высокие цены на энергоносители это во многом результат политики построения энергетической сверхдержавы.

Что до высоких цен на нефть, то это фактор внешний, нам не подконтрольный. В том смысле неподконтрольный, что чья бы здесь власть не случилась - она будет исправно гнать на Запад и нефть и газ и все остальное, потому что без этого источника доходов свести концы с концами вряд ли получится. А "великая энергетическая держава" и придумана была под высокие цены на энергоносители, а вовсе не наоборот, достаточно свериться с хронологией событий. Но не суть.

Цитата
Более того Путиным недавно была дана политическая оценка результатам 90х.
----------------------------------------------------------
"У нас в стране в середине 90-х годов была гражданская война, имею в виду крупномасштабные боевые действия на Кавказе; это не отдельные террористические вылазки, это гражданская война внутри страны; полностью развалилась экономика и социальная сфера",
--------------------------------------------------------------

Ну так я полностью согласен с Путиным.

ЦитатаЭто чем отличается катастрофа от регресса, а именно - законченностью развала.

Андрей, чтобы вам было понятнее: страна тогда остановилась в шаге от бездны. Вот СССР в аналогичной ситуации не остановился, и упал в бездну, а Россия остановилась. Но после этого Россия не пошла в противоположном направлении - от бездны, как вам хотелось бы думать, а начала медленно спускаться к этой бездне вниз по тропочке. Понятно заранее, чем это нисхождение в бездну завершится.

Цитата
И все Ваше построения о "непрерывном регрессе" не о чем,
первые 2000е, были тем же, о чем писал в свое время поэт
----------------------------------------------------------------
Обуваем, одеваем нищь и оголь. Ширится добыча угля и руды, А рядом с этим. Конечно много. Много всякой дряни и ерунды! ..(с)
----------------------------------------------------------------
. восстановление и возрождение экономики. И этот процесс называть регрессом просто неприлично.
Да к концу первого десятилетия пошла отрыжка, накопилось такое количество всякой дряни и ерунды что с эти необходимо экстренно что то делать. Но это уже другая тема, а не съеденный молью, дырявый кафтан идеи непрерывного регресса.

Андрей, если "ерунда" - это мейнстрим, то это уже совсем не ерунда. Понимаете о чем я?
И если вы полагаете, что те, кто молился на ерунду, взывал к ерунде, и наконец вызвал к жизни эту ерунду и обеспечил ее тотальное доминирование - захотят загнать ее обратно на положенное ей место, то вы так ничего о них и не поняли.

Цитата: r01338 от 18.11.2011 23:25:37
Не понравилась, но по иной причине, чем вы предположили. Мне всегда казалась унизительной ситуация, когда ни с того ни с сего теряется контроль. Например, когда спор сползает в базар-вокзал.  :) Я не считаю, что сказал тогда что-то вас обижающее, поэтому ваша реакция была мне так удивительна.

Значит продолжим с-я? ???
Я не считаю Ваш пост с которого все началось выдержанным и без наездов, скорее наоборот в нем - наезд потеря, контроля и раз нечего сказать то переход на личности.
В дальнейшем можем просто повторять как вступление Вы свое, а я свое.  :(

Цитата: r01338 от 18.11.2011 23:25:37
Андрей, вы просто не поняли, что обозначено словами "антисоветский консенсус. Это не отдельные фигуры, это не чьи-то слова, пусть и вполне просоветские. Это заданный вектор ухода от советской "скверны" туда - в западный "рай".

Раз сказано "элиты", значит это люди, а люди они самые разные и куда идти пути ищут разные.
А иначе неактуально и не о чем, устаревшее.

Цитата: r01338 от 18.11.2011 23:25:37
А еще у меня две руки и две ноги, что тоже, безусловно, роднит меня с подавляющим числом сторонников т.н. "правой" иделогии. А что делать.

Но сдается мне, что даже В.В. Путин и как автор того экономического роста, и просто как адекватный человек - не стал бы отрицать важность фактора роста цен на сырье в процессе. Достаточно только посмотреть на основные источники наполнения бюджета и тогда и теперь.

Правые в 90х приложили руку к обвалу нефтяных цен, Политика Путин в 2000х сильно влияет на рост. Чувствуете разницу?.
А так да, рук у человека всего две и ими можно ломать как правые в 90е, а можно восстанавливать как центристы-государственники в 2000е.
И с кем искать консенсус каждый решает сам.

Цитата: r01338 от 18.11.2011 23:25:37
Что до высоких цен на нефть, то это фактор внешний, нам не подконтрольный. В том смысле неподконтрольный, что чья бы здесь власть не случилась - она будет исправно гнать на Запад и нефть и газ и все остальное, потому что без этого источника доходов свести концы с концами вряд ли получится. А "великая энергетическая держава" и придумана была под высокие цены на энергоносители, а вовсе не наоборот, достаточно свериться с хронологией событий. Но не суть.

Вы не читаете написанного. Цены на энергоносители фактор глобальный и не подконтрольный любому конкретному игроку, но одни могут воспринимать как данность, а другие влиять. Россия на него сильно влияет. При этом в 90е неосознанно и деструктивно, в 2000е осознано и  в свою пользу.
И суть в том что "великая энергетическая держава" была предложена в первую очередь как платформа "трубопроводных войн" и государственного контроля над добычей, транспортом и переработкой нефти и газа.  Контроля не через форму собственности, а через НДПИ, акцизы и тому подобные фишки, позволяющие не владея абсолютно влиять.

Цитата: r01338 от 18.11.2011 23:25:37
Ну так я полностью согласен с Путиным.

Или не согласны или нет непрерывного регресса. Не стоит врать самому себе, и то и это несовместимо.

Цитата: r01338 от 18.11.2011 23:25:37
Андрей, чтобы вам было понятнее: страна тогда остановилась в шаге от бездны. Вот СССР в аналогичной ситуации не остановился, и упал в бездну, а Россия остановилась. Но после этого Россия не пошла в противоположном направлении - от бездны, как вам хотелось бы думать, а начала медленно спускаться к этой бездне вниз по тропочке. Понятно заранее, чем это нисхождение в бездну завершится.

Вот видите, сами доказываете что не согласны со словами Путина "полностью развалилась экономика и социальная сфера". Если полностью, то дальше вниз нет тропинку а только пропасть, а если не полностью, то несогласны.

Вообще занятно, Вы видите во всем многообразии мира только одну дорогу, и только одно "истинно верное учение". А их много, иначе человечество давно бы загнулось.
И там где Вы видите дорогу к пропасти, я вижу подъем, правда не совсем в ту строну что мне хочется. Но здесь играет фактор "Россия выше измов" и я иду предложенной дорогой, постоянно нудя и предлагая все же изменить маршрут, дабы опять не встать перед выбором - к пропасти, или в другую сторону.

Цитата: r01338 от 18.11.2011 23:25:37
Андрей, если "ерунда" - это мейнстрим, то это уже совсем не ерунда. Понимаете о чем я?
И если вы полагаете, что те, кто молился на ерунду, взывал к ерунде, и наконец вызвал к жизни эту ерунду и обеспечил ее тотальное доминирование - захотят загнать ее обратно на положенное ей место, то вы так ничего о них и не поняли.

Я пока в Вашем подходе, вижу мейнстрим маргиналов, там где при большей гибкости, и отказу от черно-белого мира,  можно не искать всего лишь "сто тысяч союзников", а иметь намного больше.
Вот это я понял.

Цитата: Adarin№2 от 19.11.2011 03:46:12
Может вы мне порекомендуете какую-нибудь передачу ил статью Кургиняна, где он рассказывает о взамосвязи человеческой природы и социально-политических образований?

ЦитатаЯ должен сказать, что я далеко не со всем согласен, из того, что говорит Эрих Фромм, один из людей такого масштаба. Мне есть в чём оппонировать ему, и есть слабые точки, на которые могу показать, что Фромм здесь категорически неправ. Я не хочу, чтобы его книги стали новой Библией. Я просто хочу, чтобы чуть-чуть послушали то, как это делают не советские начётчики из Высшей партийной школы, а люди мирового класса. Мирового класса, подчёркиваю.

Фромм говорит о том, что капитализм – это общество, основанное на том, чтобы разбудить алчность, себялюбие, конкуренцию всех против всех. И он тут не первый. Об этом говорил и Гоббс, об этом говорил Адам Смит. Давно говорилось о том, что якобы если разбудить алчность и низменные чувства в каждой конкретной человеческой особи, которая начнёт воевать с другой, то в целом человеческое сообщество вдруг начнёт огромными темпами развиваться. Что единственное, на что мы можем опираться в развитии, – это на низменное в человеке, на его алчность, себялюбие и всё прочее, на его человеческую природу.

Фромм говорит, что опора на такую природу, которая далеко не является природой вообще и которая выдумана в значительной степени для того, чтобы оправдать определённое устройство общества, приводит к отчуждению. Потому что формируется общество, в котором хотят "иметь", "обладать", но не "быть".

Фромм разбирает не то, больше или меньше в этом обществе будут кушать. Фромм смотрит в корень и бьёт в самую больную точку, он говорит: "Потребление – это одна из форм обладания и, возможно, в современных развитых капиталистических обществах наиболее важная. Потреблению присущи противоречивые свойства. С одной стороны, - говорит он, - оно ослабляет ощущение тревоги и беспокойства". Человек понимает, что он смертен, что он неустойчив, что он один (а ведь его сделали индивидуалистом!) абсолютно беззащитен перед роком. Он начинает тревожиться и беспокоиться, и тогда ему, в виде наркотика, предлагают потребление. Оно ослабляет ощущение тревоги и беспокойства. Иди в магазин, покупай всё больше, и ты временно успокоишься, ты защитишь своё "Я" скорлупою этих вещей. Ты потрогаешь их, они тебе понравятся, и ты забудешь о том, что ты смертен, что ты одинок, что, по большому счёту, ты несчастен.

Все эти супермаркеты, все эти гипермаркеты, вся эта беспрерывная жизнь в "шопингах" и так далее нужна для того, чтобы заглушить внутреннее экзистенциальное беспокойство, говорит Фромм. А все эти показы по телевидению бандитов, каннибалов и бог знает ещё кого, нужны для того, чтобы разбудить страх и, чтобы потребитель, который начнёт беспокоиться еще больше, побежал снова потреблять. Фильмы ужасов, вся эта культура агрессии нужны для того, чтобы загнать человека в "шопинг". "Современные потребители, - пишет Фромм, - могут определять себя с помощью следующей формулы: я есть то, чем я обладаю и что я потребляю".

Дальше он спрашивает простую вещь: а к чему, говорит он, это приводит? К чему это приводит? "Все эти соображения, по-видимому, говорят о том, что людям присущи две тенденции", пишет Фромм. "Одна из них – тенденция "иметь", "обладать"", т.е. бегать по "шопингам" и грызться друг с другом, "в конечном счете, черпает силу в биологическом факторе стремления к самосохранению." И это очень большая сила, говорит Фромм, на которую, конечно, можно опереться. Это вся та звериная толща, которая существует, это все инстинкты, которые спят, но никуда не исчезли. Это всё то, что существует в человеке дочеловеческого, природного. Самосохранение, вот эта грызня, джунгли, "война всех против всех".

"Вторая тенденция – "быть", жертвовать собой", говорит Фромм, "обретает силу в специфических условиях человеческого существования и внутренне присущей человеку потребности в преодоления одиночества посредством объединения с другими.

Те культуры, которые поощряют жажду наживы, а значит, модус обладания, опираются на одни потенции человека. Те же, которые благоприятствуют бытию и единению, опираются на другие потенции в том же человеке". Но не надо, указывает Фромм, говорить, что этих других потенций нет. Не надо говорить о том, что можно опираться только на те потенции, которые нужны культурам, поощряющим жажду наживы, даже ради развития. Адам Смит, Гоббс, "война всех против всех". Адам Смит: алчные индивидуумы начинают грызться, порождают развитие, общественное благо, благо из алчности.

"В заключение, - пишет Фромм, - можно сказать, что нет ничего удивительного в том, что стремление человека к самоотдаче и самопожертвованию проявляется столь часто и с такой силой, если учесть условия существования человеческого рода". Род человеческий как человеческий род не может существовать без опоры на это. Он погибнет как человеческий род, если он не будет существовать с опорой на это. "Удивительно, - пишет Фромм, - скорее то, что эта потребность может с такой силой подавляться, что проявления эгоизма в капиталистическом обществе становятся правилом, а проявления солидарности – исключением. Вместе с тем, как это ни парадоксально, именно этот феномен вызван потребностью в единении. Общество, принципами которого является стяжательство, прибыль и собственность, порождает социальный характер, ориентированный на обладание, и как только этот доминирующий тип характера утверждается в обществе, никто не захочет быть аутсайдером, а вернее отверженным; чтобы избежать этого риска, каждый старается приспособиться к большинству, хотя единственное, что у него есть общего с этим большинством, – это их взаимный антагонизм".

А дальше Фромм идёт до конца и пишет следующее: "В католической теологии такое состояние существования, в полном разъединении и отчуждении, не преодолеваемом и в любви, (а Фромм подробно объясняет, почему в подобном состоянии подлинной любви быть не может, и она подменяется сексом, и почему нужны все эти сексуальные революции) определяется, как "ад". Фромм ставит знак тождества между адом социальным и метафизическим, и этим состоянием всеобщего разделения, не преодолеваемого и в любви.

А дальше он обращает внимание на ту сторону Маркса, которую не то чтобы запрещено было обсуждать в советское время, а просто категорически не хотели обсуждать. Об эксплуатации говорили, об отчуждении – нет. А мы сейчас, осуществляя критику капитализма, заговорили об отчуждении. Фромм пишет: "Труд, по Марксу, символизирует человеческую деятельность, а человеческая деятельность для Маркса – это жизнь. Напротив, капитал, с точки зрения Маркса, – это накопленное прошлое и, в конечном счёте, мёртвое, грундайза" (я могу неправильно произнести немецкое слово). "Нельзя полностью понять, какой эмоциональный заряд имела для Маркса борьба между трудом и капиталом, если не принять во внимание, что для него это была (борьба метафизическая – С.К.), борьба между жизнью и смертью, борьба настоящего с прошлым, борьба людей и вещей, борьба бытия и обладания".

Суть времени-5

Цитата: Owl_S от 17.11.2011 14:16:32
...
Касаемо 2-го пункта то тут тоже возникают вопросы:  в)  До сих пор сознание не было двигателем прогресса?; г)  Если не было, то что же тогда было? А если уже было то в чем будет отличие от прошлого?
Думается тут же всплывает вопрос, а что есть сознание, которое должно двигать прогресс?  8)
Ну а поводу последнего, один из классиков марксизма говорил: - Любовь и голод правят миром!  
С тех пор мало что изменилось, имхо.

Попробую обрисовать вкратце то, что вызывает у Вас непонимание. И то, на что я считаю важным ответить.
Расклад на сегодняшний день таков:
Человек соединяет в себе два начала (и вот объяснить без метафизики данный факт - весьма трудно): животное, с базовыми инстинктами; и собственно человеческое с духом, творчеством. Современный западный мир построен на том, что в основу развития общества положен принцип использования животного начала. Как-то: хочешь жить – отвоюй себе это право. Миллиарды таких вот установок сталкиваясь в извечной «войне без особых причин» (С) выявляют сильнейших, хитрейших, умнейших, которые всплывают наверх. Ниже складывается своя иерархия способностей. Т.е. основной принцип развития – принцип конфликта. В этой системе, второй, человеческой сущности отведена роль подчинённого инструмента. Я считаю (думаю Кургинян со мной согласится), что это: а.) несправедливо, б.) глупо, в.) бесперспективно.
Потому, что, как показывает практика менее глобальных проектов, принцип сотрудничества намного более эффективен.
На практике такая замена будет выглядеть примерно следующим образом.
Сегодня, человек, выходя из под родительской опеки, начинает решать задачу выживания в меру своих представлений и возможностей: идёт в юристы, экономисты, киллеры, и т.д. сообразно предложениям информационного поля и его понятия эффективности.
Завтра, проводя идеологию человеческого, общество сможет предложить человеку:
а.) проекты и цели (как-то: к 2020г, нас ожидает нехватка продовольствия – вот вузы, вот работа, к 2050-му – закончатся углеводы, нужны новые источники энергии – вот вузы, вот работа, ...  освоение космоса, …)
в.) качественно новое информационное поле, в котором не престижно будет быть киллером. Иные морально-этические установки. В т.ч. и в объёме потребления.
г.) решение проблемы выживания. Не нужно будет переступать через человеческое в себе для того, чтобы выжить.
И т.д…. это тоже самоподдерживающаяся система, главное её запустить.
А вот для того, чтобы её запустить, нужно вывести на уровень понимания, осознания человека то, как и на каких принципах он живёт сегодня. Поднять все эти принципы до уровня осмысления, понимания.
Знаете как лечат большинство психов?
- Выводом на уровень осознания психологических травм предшествующих периодов, поселившихся в бессознательном. (Если захотите понять логику и механизм отсылаю Вас к Карлу Марксу Зигмунду Фрейду и Фридриху Энгельсу Карлу Юнгу.)  :)
Так вот ровно в том же, по моему мнению, нуждается и человеческое общество.
Вы мне возразите, что такого не будет никогда, потому как человек таков каков есть и изменить его нельзя? Но каков он, человек? В нём разве нет умения мыслить, нет души и сострадания, нет творческого начала? Есть. Так почему бы их не использовать более эффективно? Не нагружать, так сказать, по полной? Ведь, «что тренируется – то развивается».
Я закончу старой индейской притчей. Обращусь, так сказать, к народной мудрости…
Старый индеец рассказывал внуку о жизни. О том, что в каждом человеке живут два волка: один волк – ярость, жесткосость, ревность, жадность, эгоизм…; второй – доброта, сострадание, щедрость, любовь… И эти два волка ведут внутри человека беспощадную войну на протяжении всей жизни. На что мальчик заинтересовался:
- А какой же волк в итоге побеждает?
- Тот, которого ты кормишь…
ответил старый индеец…

Цитата: AndreyK от 19.11.2011 12:35:38
Значит продолжим с-я? ???
Я не считаю Ваш пост с которого все началось выдержанным и без наездов, скорее наоборот в нем - наезд потеря, контроля и раз нечего сказать то переход на личности.
В дальнейшем можем просто повторять как вступление Вы свое, а я свое.  :(

А может это всего лишь свидетельствует о том, что вы представляете себя и свои поступки иначе, чем видят это окружающие. Такое случается сплошь и рядом.  :)

Цитата
Раз сказано "элиты", значит это люди, а люди они самые разные и куда идти пути ищут разные.
А иначе неактуально и не о чем, устаревшее.

Люди разные и пути разные, а результирующий вектор  как смотрел на Запад с конца 80-х, так смотрит и по сей день.

Цитата
Правые в 90х приложили руку к обвалу нефтяных цен, Политика Путин в 2000х сильно влияет на рост. Чувствуете разницу?.
А так да, рук у человека всего две и ими можно ломать как правые в 90е, а можно восстанавливать как центристы-государственники в 2000е.
И с кем искать консенсус каждый решает сам.
Вы не читаете написанного. Цены на энергоносители фактор глобальный и не подконтрольный любому конкретному игроку, но одни могут воспринимать как данность, а другие влиять. Россия на него сильно влияет. При этом в 90е неосознанно и деструктивно, в 2000е осознано и  в свою пользу.
И суть в том что "великая энергетическая держава" была предложена в первую очередь как платформа "трубопроводных войн" и государственного контроля над добычей, транспортом и переработкой нефти и газа.  Контроля не через форму собственности, а через НДПИ, акцизы и тому подобные фишки, позволяющие не владея абсолютно влиять.

Я, разумеется, внимательно прочел вами написанное, но вы меня не убедили.

Государственный контроль, НДПИ, акцизы и прочее - это внутреннее дело продавца, интересов покупателя не затрагивающее никак. Потому как не имеет отношения к соотнесению спроса и предложения. А на цены мы можем влиять только объемами поставок или угрозой их сокращения. Но это не мы раздували трубопроводные войны буквально из ничего, из сугубо локального конфликта, это не мы бомбили нефтедобывающие страны и развязывали прочие войны. Наоборот, Путин всегда работал на подтверждение имиджа России как надежного поставщика энергоносителей. Мимо, Андрей, все мимо.

Цитата
Или не согласны или нет непрерывного регресса. Не стоит врать самому себе, и то и это несовместимо.
Вот видите, сами доказываете что не согласны со словами Путина "полностью развалилась экономика и социальная сфера". Если полностью, то дальше вниз нет тропинку а только пропасть, а если не полностью, то несогласны.

Андрей, теперь уж вы мне позвольте решать самому, что совместимо, а что нет.  :) Слова Путина, что "полностью развалилась экономика и социальная сфера" еще не означают, что государство успело полностью развалиться. Случись оно так, не вели бы мы с вами здесь задушевных бесед.

Цитата
Вообще занятно, Вы видите во всем многообразии мира только одну дорогу, и только одно "истинно верное учение". А их много, иначе человечество давно бы загнулось.
И там где Вы видите дорогу к пропасти, я вижу подъем, правда не совсем в ту строну что мне хочется. Но здесь играет фактор "Россия выше измов" и я иду предложенной дорогой, постоянно нудя и предлагая все же изменить маршрут, дабы опять не встать перед выбором - к пропасти, или в другую сторону.

Если оставить в стороне разумные доводы, то, возможно, у меня чуйка посильнее развита, чем у вас.  :) Еще буквально вчера я тоже думал что-то похожее. А завтра, возможно, и вы со мной согласитесь. Но я бы, безусловно, предпочел, чтобы вы оказались правы, а я - ошибался.

Цитата
Я пока в Вашем подходе, вижу мейнстрим маргиналов, там где при большей гибкости, и отказу от черно-белого мира,  можно не искать всего лишь "сто тысяч союзников", а иметь намного больше.
Вот это я понял.

Самые очевидные и выгодные решения - не всегда правильные. А уж если встает такой выбор, и выбирают не самые очевидные и выгодные варианты, то можете быть уверены, что это делается неспроста.