Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: Нетто от 31.10.2020 13:06:42При монархии наследование идёт по родственным связям. Это тупиковый и вырожденческий путь.  На это вам и указывают в династии терских монархов. Такое же положение и у британцев - претенденты - один другого хуже, вот и живёт бабушка. Да и у американцев, несмотря на гораздо больший выбор кандидатов - тоже тупик.
Сменяемость власти нужна, и дело тут в выборе приемника.  Выбор должен производиться на основе личных качеств кандидата и его внутреннем соответствии и согласии с государственной стратегией. Весь вопрос в том кто определяет стратегию и проводит выбор кандидата. Так что Госсовет получит, на мой взгляд, несколько бОльшие полномочия.

А каким образом вы собираетесь не допускать к власти "Хрущёвых" и иже с ними? Как вы определите личные качества? Уровень компетенции? Умение стратегически мыслить?
"КАК" в данном случае - самый страшный из вопросов. И решить его пока никому и нигде не удалось. Поэтому, я выделил написанную вами цитату, которая, увы, не более, чем красивая декларация не имеющая практического воплощения. Увы.

• +0.63 / 25
• • 24
  • 1

Цитата: Bugi от 31.10.2020 13:55:31А каким образом вы собираетесь не допускать к власти "Хрущёвых" и иже с ними? Как вы определите личные качества? Уровень компетенции? Умение стратегически мыслить?
"КАК" в данном случае - самый страшный из вопросов. И решить его пока никому и нигде не удалось. Поэтому, я выделил написанную вами цитату, которая, увы, не более, чем красивая декларация не имеющая практического воплощения. Увы.

Эти вопросы,  на мой взгляд, и будет решать Госсовет. И прежде всего, опять же на мой взгляд, учитываться должны не лояльность или управляемость кандидата, а его реальные дела и складывающиеся взаимоотношения с окружением. 
Как будет это учитываться, по каким критериям и их весам в этом учете, конечно, я не знаю. Но это должна быть наиболее объективная и насколько возможна независимая оценка. На мой взгляд, иного пути просто нет. Кто сумеет первым пойти по этому пути - тот и станет новым мировым лидером. 
Попытка построения механизма реализации этих условий, по моему мнению, предпринималась в сталинском СССР на уровне предприятий-министерств. Если лозунгом, - " критикуешь- предлагай, предлагаешь-делай, делаешь-отвечай". Но до верхних уровней власти кандидаты просто не успели дорасти, но они стали той основой, которая тащила разваливающийся СССР ещё несколько десятилетий.

• +0.12 / 5
• • 5

Цитата: Нетто от 31.10.2020 14:50:14Эти вопросы,  на мой взгляд, и будет решать Госсовет. И прежде всего, опять же на мой взгляд, учитываться должны не лояльность или управляемость кандидата, а его реальные дела и складывающиеся взаимоотношения с окружением. 
Как будет это учитываться, по каким критериям и их весам в этом учете, конечно, я не знаю. Но это должна быть наиболее объективная и насколько возможна независимая оценка. На мой взгляд, иного пути просто нет. Кто сумеет первым пойти по этому пути - тот и станет новым мировым лидером. 
Попытка построения механизма реализации этих условий, по моему мнению, предпринималась в сталинском СССР на уровне предприятий-министерств. Если лозунгом, - " критикуешь- предлагай, предлагаешь-делай, делаешь-отвечай". Но до верхних уровней власти кандидаты просто не успели дорасти, но они стали той основой, которая тащила разваливающийся СССР ещё несколько десятилетий.

Госсоветом в СССР являлось политбюро ЦК КПСС. И? Помогло? 

А самым страшными ударами по сталинским кадрам была сначала война, а затем хрущёвские чистки. И, да, на заделе Индустриализации СССР просуществовал ещё сорок лет, но, как вы правильно заметили, система уже разваливалась.
Немаловажным фактором в её развале служило то, что элиты национальных республик стремились не просто проводить собственную политику, но и полностью стать независимыми от союзного центра. Что, собственно, никак не мешало им пользоваться льготами от России, типа почти дармовой энергии, инвестиций в инфраструктуру и прочего. В общем, классическое: приватизация прибыли и национализация убытков на национальной республики.
Единственным действительно объединяющим ресурсом власти была принадлежность к коммунистической религии, так как путь во власть подразумевал восхождение по партийной лестнице, но, как только она стала трещать под ударами "яковлевцев", спасти Союз от развала уже не могло ничто.

В любом госсовете, как бы он не назывался и не выглядел внешне, неизменно собираются самые честолюбивые и клыкастые деятели. Там другие не выживают. Если есть пост монарха, власть в котором передаётся по наследству, то это служит ограничением и против совсем уж катастрофических интриг, и против сепаратизма. Естественно, что это ограничение не абсолютное, естественно, что всё намного сложнее. Но сама невозможность стать монархом законным образом для членов госсовета (высоких сановников), служит на пользу остальному обществу и стабилизирует жизнь в стране.

Поэтому, сама по себе монархия не плоха и не хороша. Это просто один из трёх способов устройства государственной власти. То, что её на протяжении последних двухсот с лишним лет всячески хаяли, не делает её тем, что можно не задумываясь выкинуть на помойку истории. История имеет свойство возвращаться, поэтому гораздо важнее понять механизмы, почему она это делает.

• +0.68 / 27
• • 26
  • 1

Цитата: Bugi от 31.10.2020 17:16:14В любом госсовете, как бы он не назывался и не выглядел внешне, неизменно собираются самые честолюбивые и клыкастые деятели. Там другие не выживают. Если есть пост монарха, власть в котором передаётся по наследству, то это служит ограничением и против совсем уж катастрофических интриг, и против сепаратизма. Естественно, что это ограничение не абсолютное, естественно, что всё намного сложнее. Но сама невозможность стать монархом законным образом для членов госсовета (высоких сановников), служит на пользу остальному обществу и стабилизирует жизнь в стране.

Сейчас в странах как правило все завязано на столицы. То есть политически мир приблизился к Афинам и Риму. Там монархия была не в моде.
В Риме правителем был тот,  за кем стояла армия. Сейчас это называется более размытым словом - силовики.

• +0.17 / 4
• • 4

Цитата: Прокруст от 31.10.2020 21:32:23Сейчас в странах как правило все завязано на столицы. То есть политически мир приблизился к Афинам и Риму. Там монархия была не в моде.
В Риме правителем был тот,  за кем стояла армия. Сейчас это называется более размытым словом - силовики.

Вы объединили очень разные сущности. Афины - полис. Рим - вначале полис, управляемый вождём, затем республика, затем империя. Все эти периоды очень разные по своей сути. Какой именно из них вы имели ввиду?
Силовики - это и есть основа военной аристократии.

• +0.48 / 16
• • 16

Цитата: Bugi от 31.10.2020 10:31:30В Индии, уже как минимум тысячелетие, власть принадлежит жрецам - брахманам. Там монархия невозможна не потому, что кшатриев поуменьшилось (а это не так), а потому, что власть у индийских князьков была лишь номинальная. Реальные рычаги власти над индийским обществом остались у касты жрецов.
Реальная монархия это что? Абсолютизм? Его нет и вряд-ли он вновь скоро где-то появится. Поэтому все нынешние формы монархии являют собой различные формы наследования верховной власти, замаскированные всяческой мишурой.
Именно наследование власти главной особенностью монархии. Это происходит потому, что это - самый безопасный способ передачи высшего властного поста. Неслучайно, любая смена династии всегда сопровождалась социальными потрясениями. При этом монарх - это тоже "раб на галерах", ибо любое его действие ведёт к самым разным последствиям и ему необходимо это учитывать. И, самое страшное, отказаться от своей должности просто так, он тоже не может!
Монарх может называться как угодно. Монарх может делегировать часть властных полномочий назначаемому им "госсовету" или вообще выборному "парламенту". Но суть остаётся одна - законное наследование высшего властного поста и сосредоточение власти в руках достаточно узкого круга ответственных лиц.
Между которыми, кстати, идёт естественный процесс взаимной грызни и интриг. Тут уж ничего не поделать - биология.
В условиях, когда в скором будущем произойдут массовые социальные потрясения вызванные Катастрофой. Реальная власть в итоге сосредоточится именно в круге военной аристократии (как самой организованной). И, хоть общественный строй примет черты социализма по сути, я не удивлюсь, если в государстве будет монархия по форме. Одно другому не мешает. Как показывает практика, связывать монархию исключительно с феодализмом нельзя.

Вы категорически не правы. Причем по всем пунктам. Я даже не знаю, как ответить.
В Индии последнюю тысячу лет  власть принадлежала пришельцам с северных гор, в основном мусульманам. Совсем недавно англичане изменили это. Кто сейчас правит Индией писать не буду, это долго.
В Римской империи власть не была наследственной. И в Священной Римской империи тоже.
Самое главное - монархия это не фактор политики, а фактор веры. Народ искренне верит и молится за своего правителя, дабы Господь даровал ему мудрость.
Наследование тут дело десятое, это было сделано чтобы не было споров о престоле.
Но! Сейчас не то что один человек, пусть и гениальный, а вся элита всех государств являет пример краха старой управленческой парадигмы. Мир стал настолько сложен, что ни один человек, ни группа людей уже не в состоянии поддерживать управленческий процесс в границах целеполагания.
Сейчас впервые в истории человечества количество создателей контента и количество потребителей контента практически сравнялось. Это даже не книгопечатание с огнестрельным оружием, это гораздо хуже. Нужны новые методы абсолютно во всем.

• +0.25 / 11
• • 10
  • 1

Цитата: Bugi от 31.10.2020 13:55:31А каким образом вы собираетесь не допускать к власти "Хрущёвых" и иже с ними? Как вы определите личные качества? Уровень компетенции? Умение стратегически мыслить?
"КАК" в данном случае - самый страшный из вопросов. И решить его пока никому и нигде не удалось. Поэтому, я выделил написанную вами цитату, которая, увы, не более, чем красивая декларация не имеющая практического воплощения. Увы.

    
А как Вы собираетесь не допустить к власти явных придурков вроде Георга III или Николая II ?
И как Вы собираетесь скрывать от врагов личность преемника при такой системе? — враги не дремлют и, если преемник умён, заранее его устраняют.
      
Да и сама ограниченность выбора при монархической системе прочти гарантирует, что у власти будет легко манипулируемая серость (вот это и есть основная причина популярности этого пещерного атавизма — в окружении всегда найдутся хитрованы, которым у власти нужен тупой придурок, интересующийся лишь наложницами и охотой).
  

• +0.16 / 4
• • 4

Цитата: Bugi от 01.11.2020 01:31:43Вы объединили очень разные сущности. Афины - полис. Рим - вначале полис, управляемый вождём, затем республика, затем империя. Все эти периоды очень разные по своей сути. Какой именно из них вы имели ввиду?
Силовики - это и есть основа военной аристократии.

Рим - это тоже полис. Власть распространяется дальше, дороги лучше, армия больше. Только совсем поздняя Римская империя, на крахе - это уже не Рим, который пришел в упадок. Собственно центр сгнил и все рухнуло. Греки смогли построить запасной центр, на своей основе, но это другая история.
Разность сущностей Рима и Афин - в разных народах. У греков торговля, капитал на первом месте. У римлян - военная аристократия. Но полис - столица, центр там и там.
Если нас сравнивать с ними, - то конечно Рим нам намного ближе. Так вот - там, при военной аристократии, когда город начал активно развиваться, царя не было. А вожди были.
PS.
Я собственно о том, что в полисах-столицах гражданская война происходит быстро - кто захватил контроль, тот и победил. Разумеется были исключения, когда популярный военный вождь захватывал власть извне города. Мир сейчас стал сильно связан, история сделала круг.

• +0.10 / 2
• • 2

Цитата: Мармадюк от 01.11.2020 20:32:45Вы категорически не правы. Причем по всем пунктам. Я даже не знаю, как ответить.
В Индии последнюю тысячу лет  власть принадлежала пришельцам с северных гор, в основном мусульманам. Совсем недавно англичане изменили это. Кто сейчас правит Индией писать не буду, это долго.
В Римской империи власть не была наследственной. И в Священной Римской империи тоже.
Самое главное - монархия это не фактор политики, а фактор веры. Народ искренне верит и молится за своего правителя, дабы Господь даровал ему мудрость.
Наследование тут дело десятое, это было сделано чтобы не было споров о престоле.
Но! Сейчас не то что один человек, пусть и гениальный, а вся элита всех государств являет пример краха старой управленческой парадигмы. Мир стал настолько сложен, что ни один человек, ни группа людей уже не в состоянии поддерживать управленческий процесс в границах целеполагания.
Сейчас впервые в истории человечества количество создателей контента и количество потребителей контента практически сравнялось. Это даже не книгопечатание с огнестрельным оружием, это гораздо хуже. Нужны новые методы абсолютно во всем.

То, что Индию захватывали любые пришельцы не говорит о том, что они имели реальную власть над её населением. Роскошный дворец, куча наложниц, яркие шаровары и надутые щёки - совсем не означают того, что у данного исторического персонажа была реальная власть. Точно так же, как и в Китае, реальные рычаги власти в этих странах принадлежат духовенству. Любой завоеватель в этих странах в самом начале тут же получит поддержку чиновничества и духовенства. Но проходит три - четыре поколения и всё возвращается на круги своя. Это особенность сформировавшегося правления первухи. При этом, опять же, религия внешне может называться как угодно, хоть "неокритиполитеизм"
Наследственная передача власти при монархии возникла не просто так. Именно опыт разрушительных последствий передачи власти от одного монарха к другому иным способом, и заставил выработать механизм передачи власти по наследству. При этом, нет большей ошибки думать, что монарх правит единолично. Он может вообще быть полным дауном и интересоваться лишь охотой или коллекционированием наложниц. Правит узкий круг высших сановников, для которых монарх: 1) прикрытие для их действий, 2) ограничитель слишком активных действий для рвения к власти, которые могут быть разрушительными. Причём, в этот круг сановников порой попадают люди, не имевшие до этого громких титулов или влиятельных родственников. Пример Кутайсова и Меньшикова вам в помощь. 
Мятежи  происходят тогда, когда возникает непреодолимый раскол именно внутри этого узкого круга. Монарх может возглавить реформы и активно поддержать одну из частей своих сановников, как Петр I или Николай I, а может попытаться отстраниться от участия в реформах, которые стали необходимы - тогда его ждёт печальная судьба Николая II или Людовика XVI. В любом случае, в одиночку ни один из монархов не правит.
Вера в могущество и уникальность монарха - необходимый ресурс властителей, для того, чтоб население поддерживало их действия. Точно такой же, как религиозность 
Что касается контента, то... Свыше девяноста процентов того, что мы сейчас видим в сети - белый шум. Сеть, и контент находящийся в ней, контролируются. Иногда грубо, но чаще всего аккуратно и без лишней огласки. Любой человек, который пытается вбросить в сеть что-то действительно существенное, вычисляется и берётся под надзор. А все баталии между "властью и оппозиционными силами" - не более, чем "борьба нанайских мальчиков". 
Если некой провластной группе нужно привлечь на свою сторону "народную поддержку", а другая группа не имеет возможностей этому противостоять, получается "цветная революция", если противостоять удаётся, то пар протестующих уходит в свисток, а на вершинах власти происходят не слишком афишируемые зачистки причастных.
Так что, я не стал бы уповать на то, что всё кардинально изменилось. То, что забор покрасили новой "светящейся хайтек краской", сущности забора не изменило.

• +0.64 / 25
• • 24
  • 1

Цитата: Прокруст от 02.11.2020 09:15:18Рим - это тоже полис. Власть распространяется дальше, дороги лучше, армия больше. Только совсем поздняя Римская империя, на крахе - это уже не Рим, который пришел в упадок. Собственно центр сгнил и все рухнуло. Греки смогли построить запасной центр, на своей основе, но это другая история.
Разность сущностей Рима и Афин - в разных народах. У греков торговля, капитал на первом месте. У римлян - военная аристократия. Но полис - столица, центр там и там.
Если нас сравнивать с ними, - то конечно Рим нам намного ближе. Так вот - там, при военной аристократии, когда город начал активно развиваться, царя не было. А вожди были.
PS.
Я собственно о том, что в полисах-столицах гражданская война происходит быстро - кто захватил контроль, тот и победил. Разумеется были исключения, когда популярный военный вождь захватывал власть извне города. Мир сейчас стал сильно связан, история сделала круг.

Как только полис захватывает соседние провинции, он перестаёт быть полисом, так как усложняется система делегирования полномочий. Поэтому, Афины или Спарта - полисы, а Рим, даже в период республики - уже нет.

• +0.55 / 18
• • 18

Цитата: Bugi от 02.11.2020 14:26:22Как только полис захватывает соседние провинции, он перестаёт быть полисом, так как усложняется система делегирования полномочий. Поэтому, Афины или Спарта - полисы, а Рим, даже в период республики - уже нет.

Рим сложно назвать полисом даже в период царей...

• +0.27 / 9
• • 9

Цитата: Bugi от 02.11.2020 14:26:22Как только полис захватывает соседние провинции, он перестаёт быть полисом, так как усложняется система делегирования полномочий. Поэтому, Афины или Спарта - полисы, а Рим, даже в период республики - уже нет.

Система усложняется, хлеб тащат из Египта, но вся реальная власть по прежнему в Риме. И Египет или другая провинция в принципе не может поднять бунт. Это совсем не Европа периода феодализма. И не надо путать с более поздними временами, когда возникло понятие национальное государство. Да, в национальном государстве нацию трудно расколоть, народ себя считает единым. Но что единым было в Римской империи? Только сам РИМ! 
Все остальные провинции Рима жили по принципу - Горе побежденным. И было римское гражданство - замануха для всех активных людей не из Рима, чтоб мутили схемы во имя Рима, а не против.
PS.
В принципе Великобританская империя строилась по тем же шаблонам. Та же Индия - завоеванная страна, из которой выжимали все соки. Разница в том, что у самих британцев своя страна была, а вот Рим был сам по себе. Тогда не было наций.

• +0.10 / 2
• • 2

Цитата: Bugi от 31.10.2020 10:31:30Реальная монархия это что? Абсолютизм? Его нет и вряд-ли он вновь скоро где-то появится.

"Абсолютизм" - весьма хитрый термин. Это новояз. Он придуман чтобы в массовом сознании монархия ассоциировалась с тиранией.
Если же говорить о тираниях - их есть и сейчас. Например у наших соседей белорусов - классическая тирания.

ЦитатаИменно наследование власти главной особенностью монархии.

Не обязательно. История знает выборные монархии в количестве. Начиная от СРИ и немецких Орденов до всех современных суперпрезидентскиэх республик, включая РФ.

ЦитатаЭто происходит потому, что это - самый безопасный способ передачи высшего властного поста. Неслучайно, любая смена династии всегда сопровождалась социальными потрясениями.

Да, транзит власти в выборной монархии всегда риск. Однако у наследственный рисков больше. Кроме риска во время транзита власти (вспомните историю России конца 16 начала 19 веков), есть риск, связанный с тем, что власть получается не в результате конкурентной борьбы, а на халяву и к власти придет полностью профнепригодный монарх типа николашки

Цитатасвязывать монархию исключительно с феодализмом нельзя.

Естественно. Монархия как политический режим известна для всех четырех ОЭФ. Начиная с коммунизма

• +0.62 / 23
• • 23

Цитата: Bugi от 30.10.2020 18:13:52Остаётся власть военной аристократии - монархия. .

Парадоксально, но монархия как политический режим скорее привязана к структуре общества. Папа римский, Верховный аятолла кумский - вполне себе себе пример монархов в духовенских иерархиях.

• +0.63 / 23
• • 23

Цитата: Bugi от 31.10.2020 17:16:14Госсоветом в СССР являлось политбюро ЦК КПСС. И? Помогло?

СССР бОльшую часть своего времени был аристократией, не монархией.

• +0.57 / 20
• • 20

Цитата: rat1111 от 02.11.2020 19:59:10"Абсолютизм" - весьма хитрый термин. Это новояз. Он придуман чтобы в массовом сознании монархия ассоциировалась с тиранией.
Если же говорить о тираниях - их есть и сейчас. Например у наших соседей белорусов - классическая тирания.\n\n
Не обязательно. История знает выборные монархии в количестве. Начиная от СРИ и немецких Орденов до всех современных суперпрезидентскиэх республик, включая РФ.\n\nДа, транзит власти в выборной монархии всегда риск. Однако у наследственный рисков больше. Кроме риска во время транзита власти (вспомните историю России конца 16 начала 19 веков), есть риск, связанный с тем, что власть получается не в результате конкурентной борьбы, а на халяву и к власти придет полностью профнепригодный монарх типа николашки\n\nЕстественно. Монархия как политический режим известна для всех четырех ОЭФ. Начиная с коммунизма

"Абсолютизм" - такой же идеологический жупел, как и "демократия - власть народа". 
Монархия - сущность очень сложная и наследственная передача титула монарха имеет, как преимущества, так и недостатки. Идеального в нашем мире, слава Создателю, не существует, поэтому движение будет вечным. :)
Духовенские монархии действительно выборные, но там на это есть очень веская причина. В большинстве духовенских высших иерархий обязателен целибат, поэтому продолжателей рода нет в принципе. В исламе и иудаизме есть исключение, но там и структура церкви весьма своеобразная.

СССР - очень непростая сущность. В ней постоянно шла борьба между религиозными догматиками-марксистами и имевшими аристократическую основу администраторами. И чем больше я пытаюсь разобраться в причинах "перестройки", тем больше прихожу к выводу, что в первую очередь она была необходима для того, чтоб убрать духовенство от власти. Причём, сделано это было теми же духовниками, которые поменяли марксисткое мировоззрение на либеральное. По другому этого сделать было нельзя, потому что марксиские догмы могли сломать именно "либеральные" догматики.

Вообще, я как-то для себя открыл, что главным ресурсом развития человечества является борьба за власть. В основе этой борьбы лежит  нормальный биологический инстинкт, поэтому данная борьба будет вечной. 
Власть - это способность подчинить своей воле других членов общества. То есть, добиться от них выполнения неких действий необходимых властителю. Сделать это можно тремя способами: убеждением, насилием и обменом.
Убеждение - самый эффективный способ. Именно он лежит в основе всех религий и идеологических постулатов. Именно этим способом можно даже заставить человека добровольно действовать вопреки базовым инстинктам.
Насилие - способ самый древний и очень эффективный, но по понятным причинам от насилия пытаются сбежать или ответить тем же.
Обмен - это возможность заставить что-либо сделать в обмен на необходимый продукт. Универсальный ресурс обмена - деньги в виде инварианта. Тот кто контролирует выпуск денег - тот имеет власть.

Понятно, что данные инструменты используются в комплексе, всё дело в пропорциях. Понятно, что данные инструменты могут принимать самые различные формы. Соответственно, духовенство использует в основном "убеждение", аристократия - "насилие", а ростовщики - "обмен". Тогда, выяснив, какой из инструментов власти приоритетен в конкретном обществе, в конкретное время, мы можем говорить о том, какая из трёх моделей управления используется. 

• +0.64 / 23
• • 23

Цитата: rat1111 от 02.11.2020 19:59:10"Абсолютизм" - весьма хитрый термин. Это новояз. Он придуман чтобы в массовом сознании монархия ассоциировалась с тиранией.
Если же говорить о тираниях - их есть и сейчас. Например у наших соседей белорусов - классическая тирания.\n\n
Не обязательно. История знает выборные монархии в количестве. Начиная от СРИ и немецких Орденов до всех современных суперпрезидентскиэх республик, включая РФ.\n\nДа, транзит власти в выборной монархии всегда риск. Однако у наследственный рисков больше. Кроме риска во время транзита власти (вспомните историю России конца 16 начала 19 веков), есть риск, связанный с тем, что власть получается не в результате конкурентной борьбы, а на халяву и к власти придет полностью профнепригодный монарх типа николашки\n\nЕстественно. Монархия как политический режим известна для всех четырех ОЭФ. Начиная с коммунизма

Рэт! Назовите, пожалуйста все четыре ОЭФ?

• +0.24 / 6
• • 6

Цитата: rat1111 от 02.11.2020 20:07:53Парадоксально, но монархия как политический режим скорее привязана к структуре общества. Папа римский, Верховный аятолла кумский - вполне себе себе пример монархов в духовенских иерархиях.

Не совсем. Любая вертикальная иерархия по природе своей заканчивается самым верхним иерархом. И аристократическая и духовенская. Как мы его будем называть - вопрос терминологии.

• +0.44 / 15
• • 15

Цитата: rat1111 от 02.11.2020 20:12:11СССР бОльшую часть своего времени был аристократией, не монархией.

Эээ... теократией?

• +0.46 / 15
• • 15

Цитата: Olvidus от 02.11.2020 23:05:18Рэт! Назовите, пожалуйста все четыре ОЭФ?

рабство
феодализм
социализм
коммунизм
--
для справки, а то что они перемешаны и в чистом виде не бывают, а так же сам способ классификации спорен... то такое

• +0.36 / 11
• • 10
  • 1