Мировая Закулиса или Театр Теней

8.2 M 4.5 K 19.7 K
 


Сообщение № 7353045
mvk
 
Россия
Слушатель
Карма: +765.71
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,287
Читатели: 50
Цитата: olenevod от 28.04.2025 11:07:08Хм, хотелось бы пояснения, какое отношение северо-германская ганза имела к Пфальцу,Вюрттембергу, баварии и Чехии? началом 30-летней войны послужили раздоры между Католической и Протестантской лигами юга германии, а так же нежеланием чехов принимать своим королём ставленника императора. 
При чём тут Ганза?
Вопрос хороший.
По моему все войны вокруг центра Европы имели следующую подоплеку.
С одной стороны товар с базой ценообразования в балтийских портах (условная Ганза). Товар туда поступал по сути через волго-балтийсвий путь и товар с ценообразованием в средиземноморских портах италии и Франции. Как раз юг Германии это зона где эти товарные потоки  ивстречались в стык друг с другом. В данном случае католики/протестанты это по сути маркер свой/чужой. А цель по сути - центр логистики азиатских товаров в Европе и соответственно право устанавливать свои цены.
Вообще эта зона - юг Германии/Чехия/Австрия по сути раздиралась между притяжением к Балтике и Средиземноморью.
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде

  • +0.54 / 19
    • 19
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +4,827.34
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: olenevod от 28.04.2025 11:07:08Хм, хотелось бы пояснения, какое отношение северо-германская ганза имела к Пфальцу,Вюрттембергу, баварии и Чехии? началом 30-летней войны послужили раздоры между Католической и Протестантской лигами юга германии, а так же нежеланием чехов принимать своим королём ставленника императора. 
При чём тут Ганза?
1. Самое начало - "события в Чехии" действительно к Ганзе не имеют отношения. Это была очередная попытка местных отжать себе перекрёсток Эльба-Дунай и ни с кем не делиться. И если бы только этим ограничилось - местным бы дали по шапке и всё затихло бы. 
Но 
2. Пфальц и Вюртемберг - это коридор Рейн - Дорога Франков. И вот тут уже Ганза причём. 
В 1590-х Ганзу выносят из Северного моря - 1592 закрывается Stalhof в Лондоне, а в 1593 - Oostershuis в Антверпене. И сделать что-то по типу "сжечь Лондон" Ганза уже не может - У Англии уже есть флот а на Шельде стоит крепость мимо которой гне пройти. 
3. Вступление в войну лютеранских Дании и Швеции - это уже чисто дерибан Ганзейского наследия на Балтике. 
4. Вступление в войну лягушек - да, тоже к Ганзе отношения не имеет. 
ПыСы. 
Тридцатилетняя война до вступления в неё лягушек - это чисто война за передел торговых коридоров и перекрёстков в Северной Европе. Религия тут вторична - Храмы формировались вокруг Кошельков.
Отредактировано: rat1111 - 28 апр 2025 в 19:13
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.61 / 26
    • 26
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +4,827.34
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: mvk от 28.04.2025 16:34:55А цель по сути - центр логистики азиатских товаров в Европе и соответственно право устанавливать свои цены.

Плюс меха России и шерсть Англии.
Упд. Значение балтийской сельди и соли Люнебурга после окончания эпохи крестовых походов сильно преувеличены. Хотя да, именно они дали "старт" Ганзе
Отредактировано: rat1111 (АС) - 28 апр 2025 в 21:30
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.24 / 14
    • 14
olenevod
 
Россия
Святопетровск
61 год
Слушатель
Карма: +508.72
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 15,114
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 28.04.2025 19:08:47. И сделать что-то по типу "сжечь Лондон" Ганза уже не может - У Англии уже есть флот а на Шельде стоит крепость мимо которой гне пройти. 
3. Вступление в войну лютеранских Дании и Швеции - это уже чисто дерибан Ганзейского наследия на Балтике. 

На мой взгляд, феномен англии в данный период слегка Вами преувеличен, англию в конце 16, началу 17 века раздирали дикие противоречия, выразившиеся в конце концов в Английской революции, а вот Голландия.... Он то как раз к концу 16 века освободилась от Испанского владычества и заняла господствущее место на море и в морской торговле. И именно голландия, вкупе с объективными условиями (уход сельди из зоны действия ганзы в Атлантику), и подорвали влияние ганзы в Атлантике. Но к 30-летней войне это не имеет никакого отношения. Это были чисто южногерманские религиозные разборки хозяйствующих субъектов. а то, что потом это распространилось на сервер, запад и восток, так это ход войны, враг должен быть разбит везде. И желания ганзы просто совпали со стремлениями Империи.
И да, стоило закончиться 30-летней войне, как голландия схлестнулась в войнах в англией. 
я так думаю (с)
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им

  • +0.14 / 5
    • 5
mvk
 
Россия
Слушатель
Карма: +765.71
Регистрация: 09.07.2008
Сообщений: 2,287
Читатели: 50
Цитата: olenevod от 29.04.2025 09:08:58На мой взгляд, феномен англии в данный период слегка Вами преувеличен, англию в конце 16, началу 17 века раздирали дикие противоречия, выразившиеся в конце концов в Английской революции, а вот Голландия.... Он то как раз к концу 16 века освободилась от Испанского владычества и заняла господствущее место на море и в морской торговле. И именно голландия, вкупе с объективными условиями (уход сельди из зоны действия ганзы в Атлантику), и подорвали влияние ганзы в Атлантике. Но к 30-летней войне это не имеет никакого отношения. Это были чисто южногерманские религиозные разборки хозяйствующих субъектов. а то, что потом это распространилось на сервер, запад и восток, так это ход войны, враг должен быть разбит везде. И желания ганзы просто совпали со стремлениями Империи.
И да, стоило закончиться 30-летней войне, как голландия схлестнулась в войнах в англией. 
я так думаю (с)
Сельдь это конечно сильно, но дело кмк в другом. Иван Грозный консолидировал Русь вдоль волго-балтийского пути и плюс Урал и Сибирь. Соответственно северный источник товара через Новгород он не перекрыл, но забирать стал гораздо большую долю дохода, юго-восток перекрыли османы. На юге были только конкуренты... и у Ганзы по сути не осталось источников товара, который дает большой доход. И что делать объединению, в котором делить стало нечего?.. только рассыпаться, что Ганза и продемонстрировала.
Иногда нам кажется, что в этом мире жить нельзя... но больше негде

  • +0.58 / 21
    • 21
Rаgtime
 
Слушатель
Карма: +78.76
Регистрация: 07.09.2023
Сообщений: 2,803
Читатели: 4
Цитата: mvk от 29.04.2025 14:51:24и у Ганзы по сути не осталось источников товара, который дает большой доход. И что делать объединению, в котором делить стало нечего?.. только рассыпаться, что Ганза и продемонстрировала.
Был там еще нюанс, видимо при достижении рынков некоего равновесия, основные акторы торговли приходят к логичному выводу, что выгоднее торговать чужим товаром,  как следствие, получили бунты местных производителей.
Отредактировано: Rаgtime (АС) - 29 апр 2025 в 23:30

  • +0.00 / 0
Rаgtime
 
Слушатель
Карма: +78.76
Регистрация: 07.09.2023
Сообщений: 2,803
Читатели: 4
Цитата: olenevod от 29.04.2025 09:08:58а вот Голландия.... Он то как раз к концу 16 века освободилась от Испанского владычества и заняла господствущее место на море и в морской торговле. И именно голландия, вкупе с объективными условиями (уход сельди из зоны действия ганзы в Атлантику), и подорвали влияние ганзы в Атлантике. 
Можно добавить, что взрывной рост населения(изгнание евреев из Испании в том числе) во Фландрии, поднял вопрос, а где взять еды на всех.  Ответ - вилка цен на зерно в регионе  Южной Балтики, но это требовало увеличения тоннажа, автоматом - лес, лен, пенька с берегов Восточной Балтики. Ну и пошли танцы с бубнами вокруг зундских пошлин.
Отредактировано: Rаgtime (АС) - 29 апр 2025 в 23:30

  • +0.19 / 6
    • 6
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +4,827.34
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: olenevod от 29.04.2025 09:08:58На мой взгляд, феномен англии в данный период слегка Вами преувеличен, англию в конце 16, началу 17 века раздирали дикие противоречия, выразившиеся в конце концов в Английской революции
у Ганзы было два практически монопольных товара с экстремальной маржинальностью.
- шерсть Англии с дальнейшей переработкой в ткани во Фландрии
- меха (и воск) России
Жадность Ганзы привело к тому, что уже в первой половине 16 века Россия с ней отношения разорвала. То что в конце 16 века отношения с Ганзой по той же причине разорвали Англия и Фландрия - Ганзу добило
.
Цитата
, а вот Голландия....

Так голландцы перехватили у Ганзы торговлю с Россией. А еще материалы для кораблестроения получили.
.
Цитатавкупе с объективными условиями (уход сельди из зоны действия ганзы в Атлантику)
А вот влияние ухода сельди сильно переоценено. Селедка - это был весьма нишевый товар. Долгохранящийся в условиях жаркого климата провиант для крестоносцев (у мусульман свинина запрещена и сколько нибудь значимого объема белковой пищи "на местах" было не найти).
Как только Крестовые походы закончились - селедка стала местной едой для бедноты. Продать ее кудато - увы и ах.
.
Цитата
Но к 30-летней войне это не имеет никакого отношения. Это были чисто южногерманские религиозные разборки хозяйствующих субъектов.
А теперь попробуем пересчитать коридоры север-юг в Европе которые ведут в Средиземноморье.
1. Рейн - Дорога Франков
2. Рейн - Дунай
3. Эльба - Дунай
4. Висла - Дунай
5. Западная Двина - Днепр
6. Волхов - Днепр
7. Свирь - Волга - Днепр
8. Свирь - Волга - Дон
9. Ла-Манш - Бискайский Залив - Гибралтар.
Теперь посчитайте сколько из них проходимы для североевропейцев.
Ровно два.
Все, абсолютно все "южногерманские разборки" - за контроль над коридором Рейн - Дорога Франков.
.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.64 / 24
    • 24
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +4,827.34
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: mvk от 29.04.2025 14:51:24Сельдь это конечно сильно, но дело кмк в другом. Иван Грозный консолидировал Русь вдоль волго-балтийского пути и плюс Урал и Сибирь. Соответственно северный источник товара через Новгород он не перекрыл, но забирать стал гораздо большую долю дохода, юго-восток перекрыли османы. На юге были только конкуренты... и у Ганзы по сути не осталось источников товара, который дает большой доход. И что делать объединению, в котором делить стало нечего?.. только рассыпаться, что Ганза и продемонстрировала.
Плюс надо не забывать - что торговый путь из Волги в Северную Двину стал альтернативой пути из Волги в Свирь для торговли с Европой мимо Ганзы.
Что самое смешное - именно открытие этого пути дало голландцам и англичанам материалы для массового кораблестроения.
.
PS. Кстати. Печальная история с пенькой - один из самых ярких примеров как можно выстрелить себе в яйца "санкциями" на продажу своего товара
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.67 / 26
    • 26
Luddit
 
Слушатель
Карма: +630.67
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 27,110
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 24.04.2025 21:38:46Пик угля в Китае пройден. Там шахты уже как на Донбассе, за километр в глубину. 
Солнце и ветер - это отрыжка того, что китайцы капитально вложились в производство для sustainable на экспорт в Европу и США а оно уже прилично как по времени летит вниз. 
Атом? На фоне солнца и ветра - мелочи
У Китая еще есть Тибет. Он, сцуко, высокий и энергии с текущих там рек можно нарубить прилично.
Отредактировано: Luddit (АС) - 30 апр 2025 в 17:15

  • +0.00 / 0
Маяковский
 
Слушатель
Карма: +16.49
Регистрация: 28.10.2020
Сообщений: 283
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 30.04.2025 15:12:33У Китая еще есть Тибет. Он, сцуко, высокий и энергии с текущих там рек можно нарубить прилично.
Есть мнение, что энергия сама по себе не отдается. Надо плотины, турбины, РЗА, лэп и т.п. скучные вещи.
А так же для всего этого нужны дороги, стройматериалы, люди, жилье для людей, питание для людей...
Вобщем не факт, что ГЭС в Тибете будут экономически целесообразны.
Отредактировано: Маяковский (АС) - 01 мая 2025 в 16:45

  • +0.09 / 4
    • 4
Luddit
 
Слушатель
Карма: +630.67
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 27,110
Читатели: 2
Цитата: Маяковский от 30.04.2025 16:37:45Есть мнение, что энергия сама по себе не отдается. Надо плотины, турбины, РЗА, лэп и т.п. скучные вещи.
А так же для всего этого нужны дороги, стройматериалы, люди, жилье для людей, питание для людей...
Вобщем не факт, что ГЭС в Тибете будут экономически целесообразны.
Переключат те ресурсы,которые уходили на товары для США в обмен на ничего, и будут строить потихоньку. Собственно ковыряются они там уже довольно давно.
Отредактировано: Luddit (АС) - 01 мая 2025 в 17:00

  • +0.00 / 0
new_user
 
Россия
СПб
Слушатель
Карма: +658.25
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 1,317
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 30.04.2025 16:50:09Переключат те ресурсы,которые уходили на товары для США в обмен на ничего, и будут строить потихоньку. Собственно ковыряются они там уже довольно давно.
"в обмен на ничего" - не совсем ничего, копеечка там капала, но фактически это занятие рынка и недопуск на рынок других участников, которые в перспективе могли начать развитие хотя бы из-за оборотов. типа демпинг, но не совсем, а занятие ниши плюс свободных рук у себя дома.
Отредактировано: new_user (АС) - 01 мая 2025 в 18:30

  • +0.02 / 2
    • 2
DimonT
 
Россия
Петербург
45 лет
Слушатель
Карма: +290.49
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 7,602
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 29.04.2025 22:40:40
PS. Кстати. Печальная история с пенькой - один из самых ярких примеров как можно выстрелить себе в яйца "санкциями" на продажу своего товара
Это которая часть - у нас или с Карлом ..тым?Улыбающийся С Карлом вообще-то красиво вышло, особенно с перестройкой потоков на Петербург.
".... и Ад следовал за ним" - это вообще-то про "хорошего парня" ;)

  • +0.00 / 0
Luddit
 
Слушатель
Карма: +630.67
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 27,110
Читатели: 2
Цитата: new_user от 30.04.2025 18:26:06"в обмен на ничего" - не совсем ничего, копеечка там капала, 
Какая копеечка, если поставки в долг?
Отредактировано: Luddit (АС) - 01 мая 2025 в 02:00

  • +0.00 / 0
Маяковский
 
Слушатель
Карма: +16.49
Регистрация: 28.10.2020
Сообщений: 283
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 30.04.2025 16:50:09Переключат те ресурсы,которые уходили на товары для США в обмен на ничего, и будут строить потихоньку. Собственно ковыряются они там уже довольно давно.
В общем в экономически прибыльные ГЭС в Тибете я не верю. Они никогда не окупятся (особенно в условиях надвигающегося звиздеца с падением спроса). Но как своеобразные кетайские великие пирамиды - почему бы и не да? Там экономика не важна.
Отредактировано: Маяковский (АС) - 02 мая 2025 в 01:15

  • +0.02 / 2
    • 2
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +4,827.34
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: Luddit от 30.04.2025 16:50:09Переключат те ресурсы,которые уходили на товары для США в обмен на ничего, и будут строить потихоньку. 
Нереально
Из кроссовок ГЭС не построишь
Отредактировано: rat1111 (АС) - 01 мая 2025 в 03:45
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.16 / 10
    • 10
rat1111
 
Россия
С.-Пб
26 лет
Слушатель
Карма: +4,827.34
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 46,181
Читатели: 74
Цитата: DimonT от 30.04.2025 18:26:52Это которая часть - у нас 
У нас. Когда конченный ипанашка А1 сумел заменить пеньку - джутом
Отредактировано: rat1111 (АС) - 01 мая 2025 в 04:00
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину

  • +0.12 / 8
    • 8
бульдозер
 
Россия
Практикант
Карма: +4,628.27
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,801
Читатели: 105
Аналитика Новая
РОПИТ - возобновение Темы.
По подсказке комрадов из Телеграмм.
https://interaffairs…erial/3210
(Русское общество пароходства и торговли - инструмент реагирования на гибридные угрозы в «серых зонах»)
( Работа выполнена в рамках государственного задания Министерства науки и высшего образования Российской Федерации (тема НИР №FMZS-2024-0013 «Системный анализ хозяйственно-политических рисков и возможностей Балтийско-Скандинавского макрорегиона»).
Резюмирующая часть. 
Статья -большая, посему по ссылке - переходите и изучайте. Особенно -обратите внимание на Заказчика данной работы).


Относительно недавно, несколько веков назад, правовая граница между торговым и военным суднами была условной. Британские торговые суда выходили в море вооруженными, но рассчитывали на помощь кораблей военного флота Британской Ост-Индской компании, а при случае и непосредственно британского королевского флота. В XIX-XX веках позиционирование военных кораблей и торгового флота с точки зрения международного права постепенно расходилось. Однако «суда-ловушки» и рейдеры активно использовались всю первую половину XX века.

Говоря о тех задачах, которые могут возникать в связи с новой ситуацией в международных отношениях, следует, вероятно, исходить из того, что распад «объединенного Запада» создаст для России целый ряд специфических рисков в сфере обеспечения безопасности, которые не могут быть полностью купированы только за счет переноса внешней торговли нашей страны на континентальные логистические направления.  

Международное морское право неизбежно будет эволюционировать по направлению «право сильного», однако использование нестандартных решений и военно-политических практик «серых зон» возможно как нами, так и против нас.

Опыт РОПиТ и в целом концепций вооруженного торгового флота, разрабатывавшихся в имперский период России как для противодействия геополитическим и геоэкономическим конкурентам нашей страны, так и для минимизации рисков негосударственного характера (санкционированное и несанкционированное пиратство), значение которых будет объективно расти, нуждается в переосмыслении в условиях, когда у нас нет не только легендарного флота адмирала С.Г.Горшкова, но даже флота адмирала Н.Г.Кузнецова, а Таллин, Рига, Хельсинки - это военно-морские базы стран, провозгласивших прокси-войну с Российской Федерацией.

Граф Фридрих-Вернер Эрдманн Маттиас Иоганн Бернгард Эрих фон дер Шуленбург больше не принесет ноту в НКИД, но ситуация в приграничных территориях и акваториях не становится проще, скорее, можно говорить об обратном. Стирающаяся грань между войной и миром не может не вызвать изменений в международном праве. Поиск новых форм международного взаимодействия предполагает и анализ исторически зарекомендовавшего себя собственного государственного опыта. Масштаб и успешность деятельности РОПиТ в сочетании с существующими внешними вызовами настоятельно требуют оценки имеющихся возможностей и адаптации исторического опыта, но, безусловно, с учетом новых технологических реалий и уже имеющегося опыта асимметричных войн нового поколения.

Новое РОПиТ - это существенно больше, чем морская ЧВК, это не только флот, но и модель развития национальной территории, механизм совмещения внешнеполитических и внешнеэкономических задач, причем в гибком формате, заранее предполагающем вариативность как международного права, так и неформальных «правил». Как указывал министр иностранных дел России, «прелесть» западных «правил» - именно в отсутствии конкретики: как только кто-то поступает вопреки воле Запада, тот мгновенно голословно заявляет о «нарушении правил» (предъявлять факты не станет) и объявляет о своем «праве «наказывать» нарушителя». То есть чем меньше конкретики, тем больше развязаны руки для произвола - в интересах сдерживания конкурентов нечистоплотными методами». Применение подобных методов заставляет нас искать эффективные форматы реагирования на угрозы, которые являются новыми по форме, но традиционными по содержанию.

 
Отредактировано: бульдозер - 19 мая 2025 в 07:54
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби

  • +0.83 / 32
    • 32
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +17.42
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,664
Читатели: 2
Цитата: Маяковский от 01.05.2025 00:45:28В общем в экономически прибыльные ГЭС в Тибете я не верю. Они никогда не окупятся (особенно в условиях надвигающегося звиздеца с падением спроса). Но как своеобразные кетайские великие пирамиды - почему бы и не да? Там экономика не важна.
ГЭС идеально сочетается с солнечными панельками.
Китай разворачивает масштабную установку солнечных панелек, много квадратных километров, ГЭС их будет возмещать ночью. Нужно будет очень, очень много ГЭС, их все равно не хватит, будут еще строить ГАЭС и прочее.
PS.
Китайцы очень сильны в экономике, я бы сказал у них сильный крен в эту сторону. Они начисто переиграли американцев на этом поле. И деньги просто так тратить не будут.
А кренит их так, что и инженерия у них полностью пляшет от стоимости. Это значительно ограничивает ее возможности вообще, но при копировании и в развитии в сторону  меньшей себестоимости равных ей нет. И этого более чем достаточно, чтобы доминировать в этом мире.
Отредактировано: Прокруст - 19 мая 2025 в 09:05

  • +0.03 / 1
    • 1
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1
×

Подписка на ветку

В избранном у 24 пользователей

Календарь