Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: бульдозер от 28.09.2016 06:36:35Я тут тащусь... ковыряясь в поисках нужных мне материалов в годы Оные... Царская каторга, описанная ее "посетителями" ее в после-революционные годы- как она выглядела глазами самих посетителей. Кровавая и ужастная! Рукопожатая внутрях.

.

Вот Бердяев

Цитата: ЦитатаКогда меня арестовали и делали обыск, то жандармы ходили на цыпочках и говорили шепотом, чтобы не разбудить отца. Жандармы и полиция знали, что отец на "ты" с губернатором, друг генерал-губернатора, имеет связи в Петербурге. Будучи социал-демократом и занимаясь революционной деятельностью, я, в сущности, никогда не вышел окончательно из положения человека, принадлежащего к привилегированному, аристократическому миру. И это и после того, как я сознательно порвал с этим миром. Так создавалось некоторое неравенство с моими товарищами, которые всегда меня чувствовали барином.

там же

Цитата: ЦитатаБез преувеличения могу сказать, что чувствовал себя в тюрьме очень приятно. Первые дни в огромном общем помещении я прочел ряд докладов. На следующий день после ареста к нам приехал киевский генерал-губернатор генерал-адъютант Драгомиров, с которым у моих родителей были довольно близкие отношения. Генерал Драгомиров вошел с жандармским генералом и прокурором. Он сказал нам целую речь, из которой мне запомнились слова: "Ваша ошибка в том, что вы не видите, что общественный процесс есть процесс органический, а не логический, и ребенок не может родиться раньше, чем на девятом месяце". Жандармский генерал, который терпеть не мог Драгомирова и делал на него доносы, очень подозрительно на него посмотрел. Потом я был переведен в одиночную камеру, но с открытой дверью в коридор. Тюремный режим был настолько легкий, что мне удавалось проникать в верхний коридор того же корпуса тюрьмы, где сидели дамы, мои хорошие знакомые. Во время прогулки все собирались вместе в тюремном дворе и устраивались настоящие собрания, на которых я обыкновенно бывал председателем.

Вот фото крестьян.
http://www.fresher.ru/2011/12/17/fotografii-krestyan-nachala-20-go-veka/
Летом босиком - в деревне это нормально.
В деревнях до сих пор остаются сады, пруды, заливные огороды еще  дореволюционного происхождения.

Цитата: o_zzz от 26.09.2016 21:35:38разведопрос у гоблина: спицын про русскую историю со стороны раскола и украинства в русском управлении.
ни черта в вопросе не смыслю - на тупичке местные историки единодушны, полный бред, но что скажут тутошние аксакалы...

Посмотрел.
На мой взгляд, это ни что иное, как очередное упрощение истории, но уже "с той стороны". Типа: пришёл плохой Пётр 1 и поломал прекрасное быстроразвивающееся русское национальное государство. Заселил, блин, подлец, всё хохлами... Теперь, вот, маемси...

Только хочется спросить у уважаемых академиков, какая-такая русская национальная буржуазия тогда существовала? Как много в допетровской России было издано научных трудов? Какими техническими достижениями могла похвастаться Россия? Сколько, в конце концов, светских школ в то время существовало в России? (про национальную литературу спрашивать не буду, чтоб совсем уж не глумиться...)

И получив ответы, задать простенький вопрос: как со всеми этими достижениями они собирались бороться с теми же шведами? И что осталось бы от старообрядцев после прихода сюда шведов с их лютеранством?

Особо порадовал вывод, что дескать за Пугачёва воевали русские, а со стороны Екатерины одни немцы с хохлами. Оказывается, Суворов - хохол. Аффигеть. Я б на месте Порошенки с Фарионихой, за такой подгон этих деятелей озолотил бы...

Дальше продолжать не буду, ибо такой ералаш в мозгах давно ни у кого не встречал... И материться не хочется...

Цитата: rat1111 от 28.09.2016 17:37:33Ну например стандартизация пушечного производства, похеренная затем петром

Сама по себе стандартизация мало что значит. Гораздо интереснее, как это повлияло на общий выпуск пушек.

Цитата: rat1111 от 28.09.2016 17:37:33Русская национальная буржуазия вполне себе существовала, причем существовала с самого начала существования России - и в Новгороде и по всей Волге и по Северной Двине и в Белозерье. Минин, кстати - как раз из "русской национальной буржуазии" был. За 100 лет до Петра.



Ну например стандартизация пушечного производства, похеренная затем петром



А что вы к светским школам-то пристали?

Этого было бы достаточно для победы над шведами? Честно говоря, у меня нет никаких оснований считать, что допетровская Россия имела на момент начала Северной войны возможности справиться со Швецией или даже Турцией. Просто в силу отсутствия необходимых технических средств. И имея стандартизацию пушечного производства, могла ли она насытить армию достаточным их количеством, и обеспечить грамотными артиллеристами?
Светские школы - это возможность технического и научного развития, независящего от церковных догм. На мой взгляд, это важно.

Цитата: незнайка_177ad3 от 28.09.2016 19:25:21Но Петр ведь НЕ справился со Швецией.
Не секрет, что по итогам Северной войны Прибалтику пришлось выкупать.

Справился. Агрессия была отражена. Государство Швеция серьёзно ослаблено и больше особой роли на мировой арене не играло.
Но Швеция не была полностью разгромлена и Россия не настолько угрожала её безопасности, чтобы требовать эти земли бесплатно. Результатом войны можно считать принуждение Швеции к продаже.

Цитата: Bugi от 28.09.2016 18:06:25
Этого было бы достаточно для победы над шведами?

Вы бы еще спросили, а могла ли Россия в 2000-м году победить США
В 17 веке Россия
А) очухивалась от смуты
Б) очухивалась от страшных демографических потерь неурожаев и той же смуты
Швеция же после разгрома ей Ганзы - было локальной сверхдержавой, которая всю торговлю по балтике и не только - держала под собой
Если честно - идеи "русские были вшивыми дикими папуасами" пока их к свету прогресса не вытащили европейцы/евреи/американцы/немцы - меня сильно напрягают. Не были мы никогда вшивыми папуасами. И меньше богемикуса читать надо ))))

Цитата: Senya от 28.09.2016 19:31:19Справился. Агрессия была отражена. Государство Швеция серьёзно ослаблено и больше особой роли на мировой арене не играло.
Но Швеция не была полностью разгромлена и Россия не настолько угрожала её безопасности, чтобы требовать эти земли бесплатно. Результатом войны можно считать принуждение Швеции к продаже

Так это и говорит о "гениальности" Петра. 21 год воевать, и по итогам "принудить к продаже".

Цитата: Senya от 28.09.2016 19:31:19
Справился. Агрессия была отражена.

Извините, какая в задницу "агрессия швеции"? "агрессия Швеции" кончилась столбовским миром до петра. А при петре было "возвращение исконно русских земель", которые Швеции по этому самому столбовскому миру ушли. При этом ту же Корелу вернуть смогли только в 1940. А беженцы с карельского перешейка - до 20 века в тверской области жили.

Цитата: rat1111 от 28.09.2016 19:51:49Это повлияло на:
- выпуск годных к использованию пушек. при петре емнип 30% улетало в переплавку, при этом часть - безвозвратно.

Это всё понятно. Включая брак от попыток использовать колокольную бронзу при литье (если это вообще не злобный пасквиль тех времён, я не вижу причин, почему доверие к тогдашней публицистике/беллетристике должно быть больше, чем к сегодняшнему инету )

Но для далекоидущих выводов мне интересны цифры - производственные мощности по литью пушек скажем в 1680-м, 1700-м и 1720-м годах. Если последняя цифра сравнима с первой (или даже меньше её) - выводы даже не обсуждаются. А вот если на десятичный порядок больше - ну, тоже не обсуждаются

Цитата: rat1111 от 28.09.2016 20:04:02Извините, какая в задницу "агрессия швеции"? "агрессия Швеции" кончилась столбовским миром до петра. А при петре было "возвращение исконно русских земель", которые Швеции по этому самому столбовскому миру ушли.

Можно и так. Смотря где точку ставить. Земли вернули, последовала ответная атака Швеции, её отразили. Потом воевали за новые приобретения. А что за дополнительно присоединяемые замли заплатили... Было ли дешевле продолжать военные действия до полного разгрома Швеции (вряд ли тогда возможного по политической ситуации в Европе) - не факт.

Цитата: незнайка_177ad3 от 28.09.2016 19:59:30Так это и говорит о "гениальности" Петра. 21 год воевать, и по итогам "принудить к продаже".

А гениальных властителей в России вообще не было. Да и в мире тоже. Были после которых страна оставалась в лучшей ситуации чем до них, были после которых в худшей.
Что до оценки - прикиньте ресурсы, которые понадобятся для того, чтобы в сегодняшней ситуации принудить США к возвращению Аляски и продаже Калифорнии. Как, за 21 год управимся?

Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44А гениальных властителей в России вообще не было. Да и в мире тоже. Были после которых страна оставалась в лучшей ситуации чем до них, были после которых в худшей.
Что до оценки - прикиньте ресурсы, которые понадобятся для того, чтобы в сегодняшней ситуации принудить США к возвращению Аляски и продаже Калифорнии. Как, за 21 год управимся?

Нет, не справимся. Сами знаете - в Первом Доме такие штуки не проходят.
И учитывайте, что Швеция в конце 17 века не была гегемоном, хотя бы приблизительно по значимости
соответствующим сегодняшним США.
А вот Наполеоновскую Францию по влиянию вполне можно сравнить с сегодняшними Штатами. И чего -
Потребовалось 2 года, что б принудить ко всему, что нужно было. Вот что означает вменяемый Царь
и вменяемое Правительство.

Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44А гениальных властителей в России вообще не было. Да и в мире тоже. Были после которых страна оставалась в лучшей ситуации чем до них, были после которых в худшей.
Что до оценки - прикиньте ресурсы, которые понадобятся для того, чтобы в сегодняшней ситуации принудить США к возвращению Аляски и продаже Калифорнии. Как, за 21 год управимся?

В отличие от устья Невы, я не вижу острой необходимости присоединять Аляску.
Как снабжать её будем? Откуда и каким образом? Сейчас везти продукты на Камчатку морем выгоднее и проще из Америки или Китая, чем из России. Наш Дальний Восток недостаточно развит, а перевозка Транссибом делает продуты "золотыми". 
Если снабжать Аляску из США или Канады, то как справиться с сепаратизмом тамошних местных жителей, которые себя безусловно считают американцами? Массово вывезем их в Сибирь, а на их место таджиков с хохлами завезём? А оно нам надо?
Владимир Владимирович, было дело, на этот счёт ясно выразился. Не стоит считать что он чего-то не понимает.

Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44Что до оценки - прикиньте ресурсы, которые понадобятся для того, чтобы в сегодняшней ситуации принудить США к возвращению Аляски и продаже Калифорнии. Как, за 21 год управимся?

Бородатая притча.
Едет в купе седовласый джентельмен в золотых очках. Лежит, читает книжку/газету.
Входит молодая энергичная бизнес-леди.
Джентельмен взглянул мельком и продолжает читать.
Она к нему с вопросами, он отвечает междометиями.
Леди сходила поела-выпила и приступила к нашему герою с удвоенной энергией. Овладела.
После спрашивает:
- Как же так, Вы мужчина хоть куда, у Вас всё прекрасно получается. Почему Вы на меня внимания не обращали?
- Э-э, лучше полчаса потерпеть, чем три часа уговаривать.

Цитата: незнайка_177ad3 от 28.09.2016 20:59:16Нет, не справимся. Сами знаете - в Первом Доме такие штуки не проходят.

Так если на этом языке говорить, то мы и обсуждаем Седьмой, когда все достигается через жо... эээ... значительной, зачастую непропорциональной растратой сил и ресурсов, что обязательно приводит к проблемам Восьмого.

UPD.


Ну, ну, так всё-таки не надо утрировать, мы здесь не воюем
1807-1813, причём первоначально также были неудачи, потом разгром армии вторжения.

Цитата: Bugi от 28.09.2016 22:31:57В отличие от устья Невы, я не вижу острой необходимости присоединять Аляску.

Так естественно, не надо и никто не будет сейчас присоединять.
Хотя даже с присоединением Прибалтики вопрос, нужно/не нужно, в зависимости от того, на каком временном промежутке его рассматривать.

Цитата: Bugi от 28.09.2016 15:50:40как со всеми этими достижениями они собирались бороться с теми же шведами? И что осталось бы от старообрядцев после прихода сюда шведов с их лютеранством?

Ошибка такого заключения состоит в том, что история ставится в сослагательное наклонение. А что бы было, если бы было бы бы
Причинно-следственная связь - вещь весьма сложная и запутанная. В нее нельзя играть, т.к. разброс вариантов стремится к бесконечности. 
Как пример - можно включить в игру схему, где История оставит старообрядцев, и одновременно не будет никаких шведов, с их техническими достижениями
Можно такое предположить? Конечно можно. 
Но часто, хитрый ум, подстегиваемый идеологемой, убирает из исторических реконструкций-комбинаций "не нужные" элементы, оставляя лишь "непротиворечивые"

Цитата: Senya от 28.09.2016 20:23:44А гениальных властителей в России вообще не было. Да и в мире тоже. Были после которых страна оставалась в лучшей ситуации чем до них, были после которых в худшей.
Что до оценки - прикиньте ресурсы, которые понадобятся для того, чтобы в сегодняшней ситуации принудить США к возвращению Аляски и продаже Калифорнии. Как, за 21 год управимся?

Гм.
1. Иван Грозный. Создал государство из лоскутного одеяла на базе геополитической идеи торгового пути Каспий-Балтика + путь на Урал-Сибирь.
Построил систему защиты с колоссальным потенциалом самовосстановления. Система пережила Смуту 1600-х, революцию 1917 и 1991
Основная схема


2. Сталин. Выстроил систему внешнего влияния на базе внутреннего устройства Ивана Грозного.
На выходе получили глобальный трансевразийский торговый перекресток с рассеченным барьерами с севера на юг теплым поясом Евразии. Выстроить систему защиты помешала банальная нехватка времени.


Главное в том, что у обоих получилось реализовать большую цель, и более того все движения были гармонично увязаны с текущей экономикой и политикой, хитро замаскированы под тактические задачи и имели сильное экономическое обоснование.

Цитата: o_zzz от 26.09.2016 21:35:38разведопрос у гоблина: спицын про русскую историю со стороны раскола и украинства в русском управлении.
ни черта в вопросе не смыслю - на тупичке местные историки единодушны, полный бред, но что скажут тутошние аксакалы... 

Скрытый текст

[movie=400,300]http://youtu.be/GHAaPsjAgns[/movie]

Значится оценивать книжки не берусь, не читал.

Что до беседы у Гоблина, то по моему там всё по делу.

Конечно малость непривычно так много слышать о роли староверов в истории и униатском (читай папистском) влиянии через Малороссийских священников на раскол и прочие события. Это принято было замалчивать, но всё-таки это не такой уж и секрет.

В общем, пока впечатления самые положительные.

Цитата: mvk от 29.09.2016 13:11:01Гм.
1. Иван Грозный. Создал государство из лоскутного одеяла на базе геополитической идеи торгового пути Каспий-Балтика + путь на Урал-Сибирь.
Построил систему защиты с колоссальным потенциалом самовосстановления. Система пережила Смуту 1600-х, революцию 1917 и 1991
Основная схема


2. Сталин. Выстроил систему внешнего влияния на базе внутреннего устройства Ивана Грозного.
На выходе получили глобальный трансевразийский торговый перекресток с рассеченным барьерами с севера на юг теплым поясом Евразии. Выстроить систему защиты помешала банальная нехватка времени.


Главное в том, что у обоих получилось реализовать большую цель, и более того все движения были гармонично увязаны с текущей экономикой и политикой, хитро замаскированы под тактические задачи и имели сильное экономическое обоснование.

Карты замечательные, но их нужно объединить в одну. Тогда станет видна северная ветвь ЦПШ/ВПШ/ВШП (существовавшего задолго до всех Иванов), на базе которой собственно и развился окончательный вариант государства российского. Предыдущий вариант, на базе пути "из варяг в греки", оказался неудачным, хотя и необходимым звеном - без разгрома Хазарского Каганата (равно как и без вынесения монголами булгар) место оказалось бы занято.
Иван Грозный совершил важнейший шаг по заявке на единый контроль всего участка от Новгорода до Астрахани, а его тёзка Васильевич через сотню лет окончательно заполировал и Новгород и Казань, но сама идея не их.
Касательно второго  - опричные земли действительно стали базой восстановления государства во время Смуты, но ни один, даже самый грандиозный план, не пережил хотя бы пары поколений исполнителей. Нарабатываются традиции и скилы по решению проблем, но бессмысленно приписывать план любого события людям, умершим более чем за 60 лет до него.
Шаг в Сибирь, сделанный более пятисот лет назад, поддерживался и развивался всеми вменяемыми правителями России, но его ещё  нашим правнукам хватит планировать и реализовывать. Тоже не признак особой гениальности.
Касательно Сталина, его величайшие достижения остались в истории вещью в себе.
Первое - реализация планов по индустриализации страны, ради которой собственно и нужно было гнать поганой метлой последних Романовых, но падение Империи вызвало такую сильную и длительную разруху, что развития промышленности только-только хватило на победу в войне, а всё прочее - сослагательное наклонение, которого история не знает.
Второе - открытие для СССР по итогам войны гигантских развивающихся рынков, о чём писал Рат. Этого ресурса хватило на послевоенное восстановление, но и только. Система ненадолго пережила создателя и в несколько лет была снесена Хрущёвым.
Поэтому я придерживаюсь мнения: все достижения государственного строительства сполна оплачены потом и кровью населения. Правитель, сумевший сберечь этот ресурс, и пустивший его не только на личные примхи (таковой грешок время от времени за всеми водился), но в основном на благо государства, достоин названия "великий". Но к гениальности это никакого отношения не имеет.