Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: Dobryаk от 22.04.2018 20:23:31Не пропускаем такое

https://glav.su/foru…ad/#unread

Цитата: new_user от 24.04.2018 14:00:28В частности у Хазина описывается момент как Хрущев пришел на пост генсека - слабый из возможных претендентов-кандидатов устроил большинство.

Цитата: new_user от 24.04.2018 14:00:28так же в книге описываются две модели власти - олигархическая (родоплеменная) в США, Франция

Цитата: new_user от 24.04.2018 14:00:28и феодальная в России.

Цитата: new_user от 24.04.2018 14:00:28в олигархической власть (порядок) образуется консенсусом властных группировок равных по возможностям. в феодальной модели все властные группировки подчинены (предоставляют ресурсы) одной самой сильной. Перехватить власть в олигархической модели возможно только договариваясь (со слабыми группами), а в феодальной модели договариваться со слабыми бессмысленно, но там возможен революционный путь.

Цитата: Senya от 24.04.2018 14:51:44Описание скорее подходило бы к Брежневу.


"Абсолютистская монархия" вроде впервые именно к Франции было применено. Французские короли долго боролся за централизацию с самовластными французскими же феодалами, и даже на какое-то время победили.

Цитата: new_user от 24.04.2018 17:11:05Брежнев выиграл аппаратную борьбу аналогичным способом, и Горбачев.

Цитата: Senya от 24.04.2018 14:51:44

Скрытый текст

Описание скорее подходило бы к Брежневу.


"Абсолютистская монархия" вроде впервые именно к Франции было применено. Французские короли долго боролся за централизацию с самовластными французскими же феодалами, и даже на какое-то время победили.

А про Англию он что пишет?

Я очень давно читал подобную теорию, к сожалению уже не вспомню у кого. Но там несколько иначе акценты расставлялись - оказывается поддержка второй по силе группировке (равноценными они никогда не бывают по природе вещей, как не бывает в государстве нескольких одинаковых городов в первой десятке). После чего эта группировка представляет собой управляемую власть - без внешней поддержки она моментально будет снова свергнута более сильной.
Там же было, что консенсусом в олигархическом государстве способ решения вопросов можно назвать только в качестве эфемизма. Скорее это равновесие страха - ни одна из групп не может предпринять силовых действий против соседа, без того чтобы недопустимо ослабить себя. И как только выигрыш от её дерибана превысит затраты на оный дерибан, самонадеянная группа просто исчезнет. Это писалось конкретно про США.
В качестве умозрительного бонуса (т.е. не подтверждалось никакими примерами даже для иллюстрации, просто рассуждения) предполагалось, что прочие группировки не допускают чрезмерного усиления главной, объединяясь против неё в случае необходимости (я даже как-то пробовал применить это рассуждение к ситуации с кланом Кеннеди). Но если главная группа превысит следующую по могуществу более чем вдвое - ситуация может стать необратимой, и одна группа в конце концов поглотит все остальные.

Если попробовать порассуждать на эту тему, в результате исторических флуктуаций рано или поздно одна из групп обязательно сосредоточит в своих руках ресурсы, достаточные для поочерёдного выноса всех остальных.  Но такое происходит далеко не везде. Возможно олигархическую форму правления сохраняют государства, в которых группы разделены по религиозному, национальному или даже территориальному признаку, что делает нерентабельными атаки друг на друга.

Цитата: Senya от 24.04.2018 17:25:39Насчёт Горбачёва много мнений. Приведу одно, не то чтобы оно сильно лучше других, но я его помню ещё с времён когда он находился у власти и первых месяце его падения, а не из обсуждений постфактум.
Первоначально Горбачёв был ширмой Лигачёва, который за его спиной провел первую, аппаратную перестройку, закончившуюся в 1986-м. Потом съели самого Лигачёва, и для зачистки его людей не придумали ничего лучше, как со старыми лозунгами перестройки выступить. А за следующие три года у власти сменилось ещё три группировки, которых объединяло нежелание светится в открытую, поэтому на должности генсека Горбачёва продолжали держать, хотя он практически ничего сам не решал.
Есть несколько отличающиеся варианты, есть вообще возражения, что всё это придумывается для снятия с Горбачёва ответственности за развал СССР. Но он никак не вспоминается руководителем, равным хотя-бы Брежневу, не говоря уже про аппаратчика сталинской закалки Хрущёва. Хрущёв именно победил в подковёрной войне, устроив настоящий государственный переворот, а не убеждая прочих в своей безвредности.
Хотя может ко временам Горбачёва все прочие уже примерно такие были...

Цитата: Сизиф от 24.04.2018 17:28:32Во многом так могло бы быть.  Но та группа, которая настолько усиливаться начинает практически всегда не однородна, если самостоятельна, а не проекция внешних сил во многом. И если и когда она уже настолько усиливаться начинает включаются обратные связи УЖЕ ВНУТРИ нее. Составляющие ее компоненты начинают дифференцироваться и уже между ними начинается конкуренция за дележ шкуры, как правило при этом еще и далеко НЕ УБИТОГО медведя.

Цитата: rat1111 от 24.04.2018 17:34:27При дальнейшем росте такое государство либо трансформируется в конфедерацию (по типу Ганзы), либо его начинает колбасить и оно "естественным образом" ужимается (ну или меняет форму правления)

Цитата: new_user от 24.04.2018 18:48:10В качестве выхода из замкнутой системы будет на мой взгляд колониальная политика.не надо сжиматься. Можно совместно скинуться на силовую составляющую которая должна быть ничьей или иметь уравновешивающую силовую компоненту у партнёра. И развивать свою группу питая ресурсом извне.

Цитата: new_user от 24.04.2018 18:48:10Де голь пришел к власти при согласовании позиций всех интересантов во власти Франции и колоний. Это уже была олигархическая Франция а конкурентом у него был генерал желавший простого госпепрворота. Того генерала слили а де голь аккуратно переиграл потом расклады в свою пользу.

Цитата: new_user от 24.04.2018 18:48:10Не без помощи СССР. За что потом вывел Францию из НАТО.

Цитата: new_user от 24.04.2018 19:01:48Предательство простительно только внутри группы.

Цитата: Senya от 24.04.2018 14:51:44В качестве умозрительного бонуса (т.е. не подтверждалось никакими примерами даже для иллюстрации, просто рассуждения) предполагалось, что прочие группировки не допускают чрезмерного усиления главной, объединяясь против неё в случае необходимости (я даже как-то пробовал применить это рассуждение к ситуации с кланом Кеннеди). Но если главная группа превысит следующую по могуществу более чем вдвое - ситуация может стать необратимой, и одна группа в конце концов поглотит все остальные.

Цитата: new_user от 24.04.2018 21:19:26Клан Кеннеди развалился и отошёл от власти тогда, когда Кеннеди формируя свое правительство набирал не политиков а специалистов и профессионалов в своих областях. Так он проиграл борьбу за власть. Его родственники (в условиях родоплеменной олигархической модели власти) вылетели из игры хотя были посвящены в правила игры. Ресурса они больше не получили для равных возможностей.

Цитата: Нетто от 27.04.2018 05:09:56А по поводу Хазина. "книгу не читал, но осуждаю".  Выделение России из общемировой системы правления нужно ему для того, чтобы не расписывать группы внутри неё. Мол есть главный, а остальные патроны подносят. Тогда вся ответственность - на нем, и нет надобности упоминать, например, про Марьину рощу и пр.

Цитата: Senya от 27.04.2018 06:43:53У меня было предположение, что предельно авторитарная структура власти в России позволяет в ней "мирно сосуществовать" гораздо большему количеству финансово-экономических групп, чем в любом другом сравнимом по масштабам (экономики) государстве. Но влияние их на власть всегда опосредованное.

Цитата: Нетто от 27.04.2018 05:09:56Сизиф, но если в группе складывается ситуация "одажды лебедь раком щуку", то почему бы не применить чистки? Ведь такое поведение , как в басне, ослабляет группу и в итоге приводит к развалу, как вы и написали.
А по поводу Хазина. "книгу не читал, но осуждаю".  Выделение России из общемировой системы правления нужно ему для того, чтобы не расписывать группы внутри неё. Мол есть главный, а остальные патроны подносят. Тогда вся ответственность - на нем, и нет надобности упоминать, например, про Марьину рощу и пр.
Это я не Вам, а Нью_Юзеру.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08Но есть объективные быстрые циклы, связанные с потреблением. Человек, зараза, жрёт минимум один раз в день

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08От логистики никуда не денешься. А это уже неделя в максимальном случае, а по-хорошему - тот же день.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08И объём - колоссальный.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08Отсюда появляются и быстрые циклы финансовые. И нехилого объёма. И не скроешься от них никуда. Забывать про это не нужно.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 09:02:12Сеня, про "год" логистики яблок даже разговаривать не буду. Яндекс-такси для магазина и судовой фрахт - не муж и жена, а три разных человека, разные деньги, разный цикл.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 09:02:12Но суть моего сообщения в другом. Есть объективные быстрые циклы, ведущие к образованию реальных групп, базирующихся на обеспечении этих циклов, которые (группы) со временем консолидируются в монолит, обслуживающий быстрые циклы.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 09:02:12Этой "пене" по известным только фактам уже как под две тысячи лет.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 09:02:12Они не наши по ментальности и исторически. Но с этими кланами приходится договариваться, т.к. наши люди тоже жрут один раз в день.

Цитата: Senya от 27.04.2018 08:37:07ЗЫ. Опираясь на предыдущие посты Бульдозера - он говорит об устойчивых группах, насчитывающих как минимум несколько сот лет истории и традиций. Пену, которую нанесло за последнюю сотню лет, так же быстро может и унести.

Цитата: bb1788 от 27.04.2018 08:10:08......................
 
Но есть объективные быстрые циклы, связанные с потреблением. Человек, зараза, жрёт минимум один раз в день (ну, есть, конечно, и с трёхразовым питанием: понедельник, среда, пятница, но их всё-таки мало). И это цикл, и от него не отвяжешься никак. Цикл характерен исключительно большим количеством участников, огромным оборотом. Конечно, производство под этот цикл более длинное - полгода, год. Но. От логистики никуда не денешься. А это уже неделя в максимальном случае, а по-хорошему - тот же день. И объём - колоссальный.
 
Отсюда появляются и быстрые циклы финансовые. И нехилого объёма. И не скроешься от них никуда. Забывать про это не нужно.