А на самом деле... (Игры геополитического разума)

Цитата: Gnomes от 05.09.2008 17:36:44
Вобщем концепция заманчива, и хорошо бы, но нет во мне внутренней уверенности, что понятие "всем хорошо" будет превалировать в сознании "принимающих решения" над "всем херово, но мне лучше всех!" Обычно играет как раз последний вариант. К сожалению.

Это точно, всем хорошо быть не может. Кто то обязательно должен платить за банкет.  8)

Цитата: Gnomes от 05.09.2008 17:36:44
Обычно играет как раз последний вариант. К сожалению.

Это кажется. Я исследовал этот вопрос в меру своих сил, и скажу Вам, что обычно выбор делается между плохим и невыносимым, в сторону плохого. Так и сейчас. Дело не в светлом будущем человечества в ласковх руках добрых фей, а в том, как программа будет реализовываться, через ядерный вариант с выжиганием врагов и радиоактивной зачисткой под те же коридоры, или мягко, политическими методами. Путём кровавых войн, фашистских переворотов, массовых убийств и точечного применения ЯО.

Цитата: ursus от 05.09.2008 17:06:17
Товарищи, есть третий вариант логики. И США и Россия - это только инструмент. Я имею в виду государства как таковые. Но при этом Россия - инструмент специально создававшийся тысячелетиями для той задачи, которая стоит. Это - ЕЁ задача. Она её решала постоянно. Россия в принципе, больше и не умеет ничего, кроме как решать пространственные уравнения.
Вчера были другие задачи. Для торгашей, конкистадоров, а сегодня - эта.

Не понятен только смысл этой "логики" - кому это выгодно и кто стоит за этим вариантом?
В другой теме, я заметил, Вы высказывали некоторые мысли совпадающие с моей версией настоящей геополитической игры, значит заметили в этом рациональное зерно?  :)

Цитата: ursus от 05.09.2008 17:43:26
...программа будет реализовываться, через ядерный вариант с выжиганием врагов и радиоактивной зачисткой под те же коридоры, или мягко, политическими методами. Путём кровавых войн, фашистских переворотов, массовых убийств и точечного применения ЯО.

И чем это отличается от плана Авантюриста? Или Вы предлагаете совместно со Штатами выжечь ядерным огнём две трети человечества?  :-X

А этот вопрос находится за рамками понимаемой нами цивилизации. Кому-то выгодно. Но явно не Абрамовичу или Чейни. Это - просто пикОвые шестёрки.
Есть в истории события и решения, истоков принятия которых, как и авторов, мы никогда не узнаем.
Можно сгенерировать несколько гипотез с разной степенью правдоподобия, но, можно этого просто не делать.

Цитата: Пат от 05.09.2008 17:51:14
И чем это отличается от плана Авантюриста? Или Вы предлагаете совместно со Штатами выжечь ядерным огнём две трети человечества?  :-X

Несмотря на циничность и ужас такого варианта, он возможен. как один из "очень плохих, но не для всех"

Цитата: Пат от 05.09.2008 17:51:14
И чем это отличается от плана Авантюриста? Или Вы предлагаете совместно со Штатами выжечь ядерным огнём две трети человечества?  :-X

Да что вы. Я такого не предполагал и тем более не предлагал. Просто логика развития приведёт к вооружённому столкновению, если СВОЕВРЕМЕННО не расчищать фарватеры. Накопятся проблемы, которые будут решаться войной и только войной. Как в 14 и 41. Мы стояли на грани такого и в середине 80-х. Но отошли от этой грани, запустив согласованный вариант чистки фарватеров. С битьём лопатами друг друга по бошке, но всё-таки без огнстрела.

Цитата: ursus от 05.09.2008 17:43:26
Это кажется. Я исследовал этот вопрос в меру своих сил, и скажу Вам, что обычно выбор делается между плохим и невыносимым, в сторону плохого. Так и сейчас. Дело не в светлом будущем человечества в ласковх руках добрых фей, а в том, как программа будет реализовываться, через ядерный вариант с выжиганием врагов и радиоактивной зачисткой под те же коридоры, или мягко, политическими методами. Путём кровавых войн, фашистских переворотов, массовых убийств и точечного применения ЯО.

Я всегда был пессимистом.
В данной концепции слишком много игроков. И все хотят контрольный пакет.  Вероятность того, что конфронтация "держателей акций" разорвет проект очень велика.
В принципе то что я писал суть то же самое, но я исходил из того, что коалиция "держателей акций" сложится в режиме противодействия "плану США". На мой взгляд такое развитие событий лучше укладывается в "шкурно-местечковую"  человеческую психологию.

Цитата: ursus от 05.09.2008 17:56:25
Просто логика развития приведёт к вооружённому столкновению, если СВОЕВРЕМЕННО не расчищать фарватеры. Накопятся проблемы, которые будут решаться войной и только войной. Как в 14 и 41. Мы стояли на грани такого и в середине 80-х.

Мне кажется это не наш путь.  :)
У нас сейчас складывается имидж доброй державы, которая помогает всем слабым и пострадавшим... Стали бы мы рассылать самолёты МЧС по всему миру, то в Китай, то в Турцию, а сейчас вот и на Кубу, чтобы потом сбрасывать на эти страны атомные бомбы.  :o
Да и с Грузией поступили весьма гуманно, хотя под таким предлогом могли бы пройти гусеницами по всей стране и всю её отутюжить.
Не-е, всё будет решатся мирно, в кремлёвских и белодомовских кабинетах...Если только какую заблудшую овцу поставить в стадо...

Ещё одно доказательство: Медведев посылает военную эскадру к берегам Венесуэлы к ноябрю месяцу, аккурат к американским выборам - явное подыгрывание республиканцам.  8)

Цитата: ursus
Я категорически не согласен. Я готов доказывать, что в России традиция управления гораздо более мощная, чем где бы то ни было.

Ursus, тема вроде подходящая. Так где же "они" сидят и как передавали "вожжи" весь двадцатый век?

Цитата: Ivor от 10.09.2008 04:58:18
Ursus, тема вроде подходящая. Так где же "они" сидят и как передавали "вожжи" весь двадцатый век?

Прежде всего, прошу понять меня правильно. Я не навязываю никаких фантазий, а предлагаю считать это допущением в статусе "математической модели".
Мы имеем перед глазами некий "чёрный ящик" именуемый Россией. На входе у него - территория Новгородской и Псковской областей (+/-), а на выходе - непременно какая-то форма Империи. От малой Киевской Руси, до глобальных вроде СССР. Это уже наводит на мысль о том, что не всё тут так очевидно, чтобы могло обходиться лишь резонами низшего уровня, типа властолюбия, алчности и пр.
Создаётся впечатление, что именно функция построения Империи и есть основное предназначение этого Чёрного ящика.  Если мы согласимся с этим подозрением, то автоматически должны согласиться и с тем, что эта функция имеет и какой-то исполнительный механизм, "прошивку", алгоритмическую программу.
Если и это так, то нужно признать, что механизм должен быть устроен таким образом, чтобы быть независимым от внешних параметров Чёрного Ящика - форм религии, способов передачи Верховной власти, геополитического окружения, а так же - интересов низшего уровня.

В таком случае оказывается, что через Имперское Самодержавие, Смуту, СССР, РФ, - должна проходить непрервыная "традиция" управления, корректирующая действие Чёрного Ящика таким образом, чтобы на выходе непременно получалась бы Империя, а не торговая конфедерация, или вольная охлократия, ещё какая -то форма устройства бытия.

Является ли эта "традиция" органичной для русского народа? Да, является. Так как народ воссоздаётся на каждом этапе именно носителями этой традиции, потому и он восприимчив именно к её коду, отзывчив на её импульсы.

Но, помимо этого, должен и существовать некий центр планирования, который вырабатывает меры реагирования на тенденции, имеющие временное плечо превышающее продолжительность сознательной жизни человека. Который работает с понятиями, не присущими современнику эпохи. Например, для советского человека, центральным элементом его миропонимания был вопрос о социальном устройстве обществ, к нему были привязаны его геополитические обоснования. Однако, если вдруг окажется, что социальное устройство общества, не ключевой параметр, а всего лишь служебная характеритика, человек будет лишён возможности к осмысленному поведению. Это будет полный мировоззренческий крах. Он не сможет предложить мер для строительства Империи, так как не имеет более никакой модели реальности.
Соответственно, должен существовать кто-то, кто эту модель реальности имеет.

Потому, я полагаю, что мог иметь место вариант "сверки" моделей и выработки некой компромиссной системы, в которой вопросы социализма/капитализма являлись одними из последних, как и вопросы существования американской империи, которая вполне вписывается в понятие временного сооружения, абсолютно не обязательного для пперехода общества на некий иной уровень организации. А вот евразийская империя(не по Дугину, упасибоже), как раз переходит от состояния некоего балансира, инертной массы, компенсировавшей рывки развития прошлых эпох, к состоянию основного генератора и регулятора этого развития.

Как-то оно всё расплывчато-половинчато. Вот этот самый "кто-то, имеющий модель реальности" - он где? И как пролез через двадцатый век?

Хотя мне тут же вспомнился ИГШ с их "големами". Я могу согласиться с существованием "имперского бессознательного", реагирующего на кризисы сильными личностями у власти. Но это не предполагает наличия непрерывной структуры власти, способной осуществлять долгосрочные (порядка сотен лет) проекты. А раздел мира, договорённости с Америкой и прочие корридоры - как раз из таких проектов.

Цитата: Ivor от 10.09.2008 10:59:55
А раздел мира, договорённости с Америкой и прочие корридоры - как раз из таких проектов.

Именно.
Я понимаю, что признавать такое противно, но, чисто для внутреннего пользования, был вынужден это сделать. Я пытался вычленить вероятный "центр", - для современности это сделать невозможно, но эпоха середины 19 века, могла бы дать много пищи для размышлений, всилу относительной открытости источников, но целенаправленные исследовани в этой области отсутствуют, хотя некоторые мероприятия российской власти свидетельствуют от наличии уже тогда планирующего органа с плечом свыше 50 лет.

А чего противного то?

Я вполне допускаю существование долгосрочного планирования в РИ. В Союзе. Может и сейчас есть. Но если связь между нынешним и союзным Центрами предположить ещё можно, то между союзным и РИ - сомнительно. Вы сказали про старинную русскую традицию управления (ну как-то так), значит какие-то мысли по поводу преодолением Центром революции у Вас есть.

А что касается договоров с Западом... Мне кажется что в долгосрочном плане западный Центр (или Центры, их скорее всего три) недоговороспособен. Т.е. договориться с ними можно и первое поколение даже будет договор исполнять, а вот дальше они обязательно постараются "наколоть". Особенности исторического развития, понимаешь

Цитата: Ivor от 10.09.2008 12:43:51
А чего противного то?

Я вполне допускаю существование долгосрочного планирования в РИ. В Союзе. Может и сейчас есть. Но если связь между нынешним и союзным Центрами предположить ещё можно, то между союзным и РИ - сомнительно. Вы сказали про старинную русскую традицию управления (ну как-то так), значит какие-то мысли по поводу преодолением Центром революции у Вас есть.

А что касается договоров с Западом... Мне кажется что в долгосрочном плане западный Центр (или Центры, их скорее всего три) недоговороспособен. Т.е. договориться с ними можно и первое поколение даже будет договор исполнять, а вот дальше они обязательно постараются "наколоть". Особенности исторического развития, понимаешь

Да нет никакого физического Центра. Есть только идеологическая парадигма народа, если хотите - менталитет. Вот это и есть основа государственного строя. А внутри этой парадигмы существует некий баланс общественного мнения. который в определённых пределах колеблется от либеральной идеи к более консервативной. В данном случае, консервативная, как правило, доминирует.  
Что касается договороспособности Запада и наколок с его стороны, ну так надо ухо востро держать, чтобы этого не случилось и всегда иметь запасной вариант. Союзники, как известно, - дело временное, а интересы России - постоянная величина.  :)

А что так удивляетесь стратегическому планированию? Доподлинно известно, что Транссиб, КВЖД да и БАМ были результатом деятельности, в частности стратегического планирования, Русского Генштаба. Скорее всего для оперативной переброски войск в Российской Империи. БАМ в одну ветку достроили совсем недавно, Сталин перед войной строил, но не успел - часть пути в войну разобрали, а планировали в 80х годах девятнадцатого века.
Та же самая история с 501/502/503 стройкой. Салехард - мыс Каменный и Салехард - Надым - Игарка которая. Сталин после войны строил (а когда планировали одному Аллаху ведомо). Сейчас идут разговоры о возобнолении строительства для доступа к месторождениям нефти и газа и минеральным запасам Ениссейского бассейна.

Так что с планированием в РИ все в порядке было, а в Союзе уж и подавно. Даже экономика была плановой

Цитата: nbm от 10.09.2008 14:10:49
Так что с планированием в РИ все в порядке было, а в Союзе уж и подавно. Даже экономика была плановой

Вот именно.
То есть, существовал орган, чьи наработки и проекты клались на стол Царю К ИСПОЛНЕНИЮ(по крайней мере, начиная с Николая Первого, а уж с Александром Вторым - бесспорно). Можно смело предположить, что и на стол к Генсекам.
Можно смело предположить, что именно его клерки собирали в портфельчик Горбачёву, убывающего на Мальту, не только бутерброды с килькой и варёную курицу.

Цитата: Пат от 10.09.2008 14:04:14
Да нет никакого физического Центра. Есть только идеологическая парадигма народа, если хотите - менталитет. Вот это и есть основа государственного строя. А внутри этой парадигмы существует некий баланс общественного мнения. который в определённых пределах колеблется от либеральной идеи к более консервативной. В данном случае, консервативная, как правило, доминирует.  
Что касается договороспособности Запада и наколок с его стороны, ну так надо ухо востро держать, чтобы этого не случилось и всегда иметь запасной вариант. Союзники, как известно, - дело временное, а интересы России - постоянная величина.  :)

не, не, не... Это отпадает. Это не объясняет ни появление Порт-Артура, ни планов первых пятилеток, поданных ГАУ на утверждение Его Императорскому Величеству.
Все эти менталитеты, это только газетка, в которую заворачивают дубинку.

---

---

Запад продемонстрировал свою договороспособность за истекший период. Были сделаны соответствующие выводы и предприняты соответствующие меры для стимуляции более чёткого выполнения договорённостей.

Цитата: ursus от 10.09.2008 14:53:23
То есть, существовал орган, чьи наработки и проекты клались на стол Царю К ИСПОЛНЕНИЮ(по крайней мере, начиная с Николая Первого, а уж с Александром Вторым - бесспорно). Можно смело предположить, что и на стол к Генсекам.

Логичней всего предположить, что это именно Генштаб РФ, так как:
1. Периодически в истории Генштаб не подчинялся никому, кроме верховного руководителя.
2. Генштаб единственный обладает службой разведки - ГРУ ГШ РФ. Разведка эта, кстати, пережила РИ и Союз.