Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: recanter от 14.08.2010 16:28:15
Это очередная подмена понятий. Задолбали, доказывать надо наличие, доказывать надо совершение преступления, а не его отсутствие. Когда дойдет - можем продолжить.

А где Вы доказываете первичность материи?

Не там воюете.
Лучше бы "мракобесов" от науки гоняли. Больше пользы.

recanter, как у Вас соотносится вот это:

Цитата: recanter от 14.08.2010 16:28:15
Чушь, причем полнейшая, и не надо прикрываться методологией науки, когда пишешь чушь, не соответствующую методологии. Научные теории ДОКАЗЫВАЮТСЯ путем ЛИБО эксперимента, ЛИБО путем соотношения видимых фактов и явлений с предсказательной силой теории. И эволюция является ТВЕРДО УСТАНОВЛЕННЫМ научным фактом. Как можно этого не понимать, когда несколькими постами выше и ссылки на определения научной теории и на научный метод даны, а в предыдущем посте дана прямая ссылка на ДОКАЗАТЕЛЬСТВА теории эволюции - я не понимаю. Ты нарочно тупишь?

вот с этим:

Цитата: recanter от 14.08.2010 16:28:15
Научные знания всегда относительны, это религия претензии на "абсолютную истину" предъявляет.

?

Они, знания, или относительны, и тогда применять к ним слово "доказаны" в значении "раз и навсегда" (то есть "верны") бессмысленно, или уж они абсолютны. По-моему, у нас уже чисто терминологический спор идёт, причём бесплодный. Вот скажите, Вы аспирантуру заканчивали? Может быть, хотя бы друзья-аспиранты у Вас есть? Аспиранты после первого года обучения обязаны сдать кандминимум, даже если не будут затем (как это сейчас обычно и бывает) защищать кандидатскую. В кандминимум входит философия научного познания. Вам фамилии Поппер, Кун, Лакатош о чём-нибудь говорят? Про верифицируемость и фальсифицируемость научных теорий Вы когда-нибудь слышали?

Цитата: m8y от 14.08.2010 17:00:42
А где Вы доказываете первичность материи?

Что такое материя, почему произошло нарушение симметрии, вызвавшее преобладание частиц над античастицами после Большого Взрыва? Что такое масса? Как образуется масса, в рамках Стандартной модели? Ответь на эти вопросы, прежде, чем продолжим - мне надо понять на каком уровне продолжать беседу.

Цитата: m8y от 14.08.2010 17:00:42
Не там воюете.

Я не воюю, я развлекаюсь и гоняю идиотов.

Цитата: m8y от 14.08.2010 17:00:42
Лучше бы "мракобесов" от науки гоняли. Больше пользы.

Пока и тут весело.

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 17:17:11
Они, знания, или относительны, и тогда применять к ним слово "доказаны" в значении "раз и навсегда" (то есть "верны") бессмысленно, или уж они абсолютны.

Не так! Любые познания относительны, рассмотрение событий и явлений всегда идет в рамках научных теорий, которые могут быть опровергнуты, потому слово "доказана" означает не претензию на абсолютную истину "раз и навсегда", а соответствие имеющихся познаний(явлений, событий) с предсказаниями научной теории. При этом разумеется ТЕОРЕТИЧЕСКИ теория может оказаться неверна, но пока все события и явления укладываются в рамки, предсказанные теорией - она считается верной, совокупность же фактов и угаданных событий и явлений являются доказательством верности научной теории, что мы и имеем в случае с СТЭ.

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 17:17:11
По-моему, у нас уже чисто терминологический спор идёт, причём бесплодный.

Не терминологический, а мировоззренческий. Ты почему-то считаешь, что слово "доказана" имеет абсолютную силу, но это не так, наука вообще не любит абсолютизировать что-либо, на эту тему есть хорошая статья Отто Эстерле http://n-t.ru/tp/nf/kso.htm

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 17:17:11Вам фамилии Поппер, Кун, Лакатош о чём-нибудь говорят?

Не люблю философов, особенно таких, которые, как Поппер, отрицают научный метод; Лакатош наоборот признавал, что предсказательная сила научной теории - главный аргумент в ее пользу; Сэмюэл Кун же и вовсе отношения к нашему спору не имеет.

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 17:17:11Про верифицируемость и фальсифицируемость научных теорий Вы когда-нибудь слышали?

Отмотай тему страниц на десять назад - я с этого вопроса спор про возможность существования Создателя начинал. А если ты сторонник употреблять слово "фальсифицируемость" с позиции Поппера - то я против такой казуистики, т.к. она не способна породить ничего продуктивного, только пустопорожнее словоблудие, которое так любят софисты.

Цитата: recanter от 14.08.2010 17:51:54
Что такое материя, почему произошло нарушение симметрии, вызвавшее преобладание частиц над античастицами после Большого Взрыва? Что такое масса? Как образуется масса, в рамках Стандартной модели? Ответь на эти вопросы, прежде, чем продолжим - мне надо понять на каком уровне продолжать беседу.

1. Я не собирался вести с Вами дискуссию. Не вижу в ней смысла. Воспринимайте мои сообщения в ракурсе  стремления к справедливости.
2. Определитесь с понятием материи самостоятельно, постарайтесь сделать это в самый распоследний раз.
3. Предположу окончание Вашей возможной дискуссии в рамках указанных вопросов. Так или иначе Вы должны будете обсуждать проблему наблюдателя. Идеалист скажет, что только в сознании появляется результат измерения.  Например, в теории параллельных миров можно предположить, что индивидуальное сознание, в момент (осознания) измерения состояния объекта, "переносит" субъект в мир соответствующий результату измерения из состояния суперпозиции.  Отсылаю к Эверетту. Т.е в итоге Вам придется доказывать отсутствие влияния сознания на результат в момент редукции, доказывать объективное существование мира без сознания, доказывать материальность сознания. Справитесь?

Цитата: recanter от 14.08.2010 17:51:54
Я не воюю, я развлекаюсь и гоняю идиотов.

1. Потрясающий мазохизм.
2. Корреляция между наличием/отсутствием религиозных убеждений и интеллектом требует доказательства.
3. Если Вам действительно комфортно в обществе идиотов, то:
а) подумайте о вечном в окружении зеркальных поверхностей;
б) обратитесь в соответствующие учреждения минздрава;
в) не чешите ЧСВ, со временем само рассосется.


P.S. Когда будете размахивать научным методом, вспомните про фальсифицируемость теорий в рамках квантовой механики.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
1. Я не собирался вести с Вами дискуссию. Не вижу в ней смысла.

Ты комментируешь мои посты, задаешь мне вопросы, т.е. ты УЖЕ ведешь дискуссию, которую "вести не собираешься". Если не собираешься, то зачем ты это делаешь? У тебя раздвоение сознания?

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
2. Определитесь с понятием материи самостоятельно, постарайтесь сделать это в самый распоследний раз.

Глупый, я задал тебе вопросы, чтобы понять твой уровень знаний, в соответствии с которым далее можно было бы начать диалог на доступном тебе уровне. Поскольку от ответов ты традиционно ушел, что свойственно неучам - скорее всего ответов ты не знаешь, т.е. спрашивая меня про "первичность материи", ты понятия не имеешь что современная теоретическая физика понимает под этим термином и точно также понятия не имеешь о том как развивалось материалистическое мировоззрение со времени принятия Стандартной Модели, что такое поле Хиггса и как постулируется ответ на вопрос в следствии чего произошло нарушение симметрии, вызвавшее преобладание вещества над антивеществом. Я конечно мог бы подсказать тебе что лучше почитать по этим вопросам, но раз вести дискуссию ты не собираешься, то ищи ответы самостоятельно.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
Так или иначе Вы должны будете обсуждать проблему наблюдателя. Идеалист скажет, что только в сознании появляется результат измерения.

Отмотай тему на несколько страниц назад и ты увидишь, что эти вопросы тут мной уже обсуждались, а то создается ощущение, что ты забежал в тему и начал рубить с плеча, понятия не имея о том как развивалась дискуссия до твоего чудесного появления.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
Т.е в итоге Вам придется доказывать отсутствие влияния сознания на результат в момент редукции, доказывать объективное существование мира без сознания, доказывать материальность сознания. Справитесь?

Неучам, незнакомым с методологией синергетики, парадигмой неопределенности, математическим моделированием самоорганизации, поведения диссипативных структур, подходами Брюссельской школы Ильи Пригожина, работами в области теории динамического хаоса, теории детерминированного хаоса и теории фракталов почему-то часто кажется, что они открывают кому-то глаза, но на самом деле они лишь пукают в лужу.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
1. Потрясающий мазохизм.

Это не мазохизм, мне интересно понять что у людей в голове творится, которые пишут, что "Дарвин был не прав".

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
2. Корреляция между наличием/отсутствием религиозных убеждений и интеллектом требует доказательства.

Про это речи не было, речь шла про отличие научного подхода на основе логики от веры и догматизма.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
3. Если Вам действительно комфортно в обществе идиотов

Тут нет общества идиотов, большинство людей, читающих тему - умные люди, но иногда сюда на огонек залетают яркие неординарные личности вроде Baaat'a, которые вносят оживление в дискуссию своим незамутненным идиотизмом, доводить таких бестолочей до когнитивного диссонанса - сплошная радость.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
а) подумайте о вечном в окружении зеркальных поверхностей

Советы папе своему давай.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
б) обратитесь в соответствующие учреждения минздрава;

С каким вопросом, подскажи, я же пропаду без твоих советов!!!

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
в) не чешите ЧСВ, со временем само рассосется.

Чтение луркмора и цитирование понятий оттуда еще не является признаком разума, что ты собственно и демонстрируешь.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
Когда будете размахивать научным методом

Никто ничем не размахивает, альтернативы научному методу для конструктивного спора по подобным вопросам просто нет, веру и догматы мы тут по понятным причинам не рассматриваем.

Цитата: m8y от 14.08.2010 23:31:04
вспомните про фальсифицируемость теорий в рамках квантовой механики.

Надо тебе сразу было про неопределенность Гейзенберга и парадокс Шредигера упомянуть, чтобы я проникся, а то пока скучно вещаешь, без огонька, посмотрим что дальше будет.

Цитата: recanter от 15.08.2010 00:45:54
Ты комментируешь мои посты, задаешь мне вопросы, т.е. ты УЖЕ ведешь дискуссию, которую "вести не собираешься". Если не собираешься, то зачем ты это делаешь? У тебя раздвоение сознания?

Вы невнимательны. Ведь взяли же в кавычки, будто процитировали. Перечитайте еще разок: "Я не собирался вести с Вами дискуссию".
К сожалению, у меня как и у Вас имеется склонность к борцунству. Провоцируйте, может быть получится.

Цитата: recanter от 15.08.2010 00:45:54
Никто ничем не размахивает, альтернативы научному методу для конструктивного спора по подобным вопросам просто нет, веру и догматы мы тут по понятным причинам не рассматриваем.

Кто эти "мы" на которых Вы регулярно ссылаетесь? Не бойтесь брать ответственность на себя. Смелее.
О каком конструктиве идет речь? Вижу только попытки разрушить. Вы кому-то открыть глаза хотите?

По-прежнему готов ознакомиться с вашим доказательством о первичности материи. Вы ушли от ответа.

Цитата: m8y от 15.08.2010 01:14:27
К сожалению, у меня как и у Вас имеется склонность к борцунству.

Ну, сама по себе это не плохая черта, главное определиться с целью - за что бороться?

Цитата: m8y от 15.08.2010 01:14:27
Провоцируйте, может быть получится.

Оно мне надо, провоцировать тебя? Вопросы выше про массу я тебе уже задал, если ты на них ответишь - будем дискутировать, если нет - скорее всего ответов ты не знаешь, следовательно - дискутировать не о чем.

Цитата: m8y от 15.08.2010 01:14:27
Кто эти "мы" на которых Вы регулярно ссылаетесь?

Материалисты и атеисты.

Цитата: m8y от 15.08.2010 01:14:27
Не бойтесь брать ответственность на себя.

Я тоже постулирую необходимость применения научного метода для дискуссий подобного рода, если тебя это интересует.

Цитата: m8y от 15.08.2010 01:14:27
О каком конструктиве идет речь? Вижу только попытки разрушить.

Разрушить что?

Цитата: m8y от 15.08.2010 01:14:27
Вы кому-то открыть глаза хотите?

Нет, я лишь отстаиваю свою позицию, в правоте которой уверен. При этом, если по мере развития дискуссии кто-то из идеалистов поменяет свои взгляды и признает правоту СТЭ, ОТО и пр. научных теорий - это будет его выбор и право, благо ссылок на мнения авторитетных ученых тут скопилось уже богато.

Цитата: m8y от 15.08.2010 01:14:27
По-прежнему готов ознакомиться с вашим доказательством о первичности материи.

Я являюсь сторонником Стандартной Модели(даже после включения в нее темной материи, темной энергии и особенно обрадовавшего многих поля Хиггса), в вопросах зарождения известной нам Метагалактики я являюсь сторонником Инфляционной Модели Вселенной, более подробные ответы могу дать только после того, как ты ответишь на заданные тебе вопросы о природе возникновения массы и пр., т.к. иначе непонятно отчего отталкиваться в разговоре, для более конструктивного спора на всякий случай советую прочитать лекцию Андрея Дмитриевича Линде "Многоликая Вселенная", вот линк http://elementy.ru/lib/430484

Цитата: m8y от 15.08.2010 01:14:27
Вы ушли от ответа.

Это я то ушел от ответа?! По-моему, на протяжении последних черте-скольки страниц дискуссии в этой теме уходили от ответа многие, в том числе и ты, я же всегда стараюсь ответить на вопросы и более того - подкрепить ответы ссылками на интересные материалы, чтобы собеседник понял на каких доводах основывается занимаемая мной позиция.

Цитата: recanter от 15.08.2010 01:36:32
Нет, я лишь отстаиваю свою позицию, в правоте которой уверен. При этом, если по мере развития дискуссии кто-то из идеалистов поменяет свои взгляды и признает правоту СТЭ, ОТО и пр. научных теорий - это будет его выбор и право, благо ссылок на мнения авторитетных ученых тут скопилось уже богато.

Уважаемый сэр, не могли бы сформулировать конкретнее, что именно все-таки Вы пытаетесь доказать? Какое вообще отношение имеют все ваши СТЭ, ОТО, ТЕО и прочие забавные теории, описывающие возникший после Акта Творения мир, к теме данного топика?

1. Я еще раз повторюсь, пожалуй: научный подход не применим в метафизических вопросах.
Вы действительно не понимаете, что доказательства нет? Как бы Вы ни были уверены в своей правоте - это лишь вера в одну из философских концепций.

2. Неужели так трудно рассматривать религию как часть культуры, наравне с искусством? Или вы в союз писателей тоже собираетесь нагрянуть с научным подходом?

Религия не наука. Философия, искусство, культурное наследие.

Хотите поговорить про дефект массы? Так заведите свою тему.

P.S. Пожалуй, можете считать, что я "слился" - для Вас ведь это важно?

Цитата: Свой от 15.08.2010 02:13:53
Уважаемый сэр, не могли бы сформулировать конкретнее, что именно все-таки Вы пытаетесь доказать?

Очередной залетный непойми кто? Конечно, легче спросить по сотому разу, чем прочитать последние восемь-десять страниц обсуждения? Вы сюда волнами что ли накатываете? Одна волна спала, вторая подоспела, потом третья и т.д. Если тема интересует - возьми да почитай, а то интересно получается, прямо картина маслом - с бодуна проснулся и сразу вопросы "а что здесь, собственно, происходит?".
По теме - ничего не пытаюсь доказать, а отстаиваю свою позицию материалиста, причем более, чем успешно, все идеалисты неизбежно сдуваются вот уже которую страницу подряд.

Цитата: Свой от 15.08.2010 02:13:53
Какое вообще отношение имеют все ваши СТЭ, ОТО, ТЕО и прочие забавные теории

Такое отношение, что некоторые, задним умом крепкие товарищи, пытаются эти "забавные теории" оспорить. Ты из их числа поди?

Цитата: Свой от 15.08.2010 02:13:53
описывающие возникший после Акта Творения мир, к теме данного топика?

Докажи, что "Акт Творения" был.

Цитата: m8y от 15.08.2010 02:44:54
научный подход не применим в метафизических вопросах.

Метафизика - чушь, она не объясняет причин явлений и событий.

Цитата: m8y от 15.08.2010 02:44:54
Вы действительно не понимаете, что доказательства нет?

Доказательства чего? Бога? Или его отсутствия? Сразу вопрос - если доказательства присутствия Бога нет и не может быть - зачем поднимается вопрос о его существовании?

Цитата: m8y от 15.08.2010 02:44:54
Как бы Вы ни были уверены в своей правоте - это лишь вера в одну из философских концепций.

С вопросами веры - к идеалистам, сторонники критического подхода и логики предпочитают основываться на фактах.

Цитата: m8y от 15.08.2010 02:44:54
Неужели так трудно рассматривать религию как часть культуры, наравне с искусством?

Проблема в том, что религия претендует на нечто б0льшее, чем просто искусство - она претендует на "абсолютную истину" и учит людей как им жить в соответствии с ее догматами.

Цитата: m8y от 15.08.2010 02:44:54
Или вы в союз писателей тоже собираетесь нагрянуть с научным подходом?

Зачем?

Цитата: m8y от 15.08.2010 02:44:54
Хотите поговорить про дефект массы? Так заведите свою тему.

Какой еще "дефект массы"? От ответа на вопрос ты, как я понимаю - ушел, т.е. ответа не знаешь. В таком случае зачем ты задаешь мне вопросы о первичности материи, если даже не знаешь как ее трактует современная теоретическая физика? Ладно, дам наводку, хотя есть у меня подозрение, что читать все равно не будешь, но может кому-нибудь из читающих будет интересно http://elementy.ru/LHC/HEP/higgs_theory Если заинтересует - далее читай про Стандартную Модель, а про Инфляционную Модель Вселенной ссылку я уже привел, есть еще М-Теория и альтернативная ей теория петлевой квантовой гравитации, про них гугли самостоятельно.

Цитата: m8y от 15.08.2010 02:44:54
P.S. Пожалуй, можете считать, что я "слился" - для Вас ведь это важно?

Дак ты итак слился, с какой стороны не посмотри. Но не переживай - за последние страниц десять обсуждения ты далеко не первый.

Цитата: recanter от 15.08.2010 03:41:53
Такое отношение, что некоторые, задним умом крепкие товарищи, пытаются эти "забавные теории" оспорить. Ты из числа поди?

Докажи, что "Акт Творения" был.

Во-первых, не нужно мне тыкать. Мы с Вами коров не пасли.
Во-вторых, по поводу Акта творения. Знакомьтесь, пожалуйста:
http://repka.tv/video/9070/

Цитата: Свой от 15.08.2010 03:50:59
Во-первых, не нужно мне тыкать.

Профиль заполнен? Нет. Вывод - ты тоже виртуальный житель, без имени, отчества, даты рождения, места проживания и рода деятельности. Обращаться "на Вы" к виртуальному персонажу - глупость.

Цитата: Свой от 15.08.2010 03:50:59
Во-вторых, по поводу Акта творения. Знакомьтесь, пожалуйста:
http://repka.tv/video/9070/

А почему ты подменяешь термин "Большой Взрыв" термином "Акт Творения"? Может, взрыв был, творения не было? До тех пор, пока взрыв остается взрывом, а не творением - роль Творца и соответственно его существование является вопросом открытым, постулировать его существование, как данность - банальная глупость.

Хорошо, еще кружочек.

Цитата: recanter от 15.08.2010 03:41:53
Метафизика - чушь, она не объясняет причин явлений и событий.

Доказательства чего? Бога? Или его отсутствия? Сразу вопрос - если доказательства присутствия Бога нет и не может быть - зачем поднимается вопрос о его существовании?

Доказательства первоначала идеи(Бога, сознания)/материи. Почему вы считаете, что материя первична? Если не считаете необходимым доказывать, то идеалисты имеют такое же право.

Цитата: recanter от 15.08.2010 03:41:53
С вопросами веры - к идеалистам, сторонники критического подхода и логики предпочитают основываться на фактах.

Каковы Ваши факты первичности материи? Чем они лучше тех, что используются субъективным идеалистом в теории параллельных миров?
Если признаете равноценность стало быть верите, но не хотите этого осознать. Ваша вера в первоматерию, как вы понимаете, тоже не объясняет причин и явлений.
Может все-таки поймете, наконец.

Цитата: recanter от 15.08.2010 03:41:53
Проблема в том, что религия претендует на нечто б0льшее, чем просто искусство - она претендует на "абсолютную истину" и учит людей как им жить в соответствии с ее догматами.

А попробуйте порефлексировать, может найдутся аналогии? И литература, и искусство тоже учат жить, формируют мировозрение.

Я понимаю Ваше желание показать свою эрудицию, но вы уводите беседу от ее предмета.

Цитата: recanter от 14.08.2010 18:18:30
Не так! Любые познания относительны, рассмотрение событий и явлений всегда идет в рамках научных теорий, которые могут быть опровергнуты, потому слово "доказана" означает не претензию на абсолютную истину "раз и навсегда", а соответствие имеющихся познаний(явлений, событий) с предсказаниями научной теории. При этом разумеется ТЕОРЕТИЧЕСКИ теория может оказаться неверна, но пока все события и явления укладываются в рамки, предсказанные теорией - она считается верной, совокупность же фактов и угаданных событий и явлений являются доказательством верности научной теории, что мы и имеем в случае с СТЭ.

Ну наконец-то. Словосочетание "считается верной" меня устроит. Итак, фиксируем промежуточный результат (да, он тривиален, но что-то уж очень долго он от нас убегал): вердикт о годности теории к применению выносит некая группа людей. Возражения, дополнения?

Цитата: PublicJoke от 15.08.2010 10:47:57
Ну наконец-то. Словосочетание "считается верной" меня устроит.

Не прошло и полугода, как мы нашли консенсус. Ура!

Цитата: PublicJoke от 15.08.2010 10:47:57
Итак, фиксируем промежуточный результат (да, он тривиален, но что-то уж
очень долго он от нас убегал): вердикт о годности теории к применению выносит некая группа людей.

Научное сообщество.

Цитата: PublicJoke от 15.08.2010 10:47:57
Возражения, дополнения?

Сойдет.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
Хорошо, еще кружочек.

Да хоть десять, я никуда не спешу, когда надоест - сам уйду.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
Доказательства первоначала идеи(Бога, сознания)/материи. Почему вы считаете, что материя первична?

Потому, что известное нам человеческое сознание основывается на сложной взаимосвязи нейронных сетей, т.е. бытие(тело, разум) для него первично, далее - какое бы развитие в будущем не получили компьютеры и даже в случае зарождения некого сознания на их основе - первична будет электронная начинка и вшитые программно установки, т.е. опять бытие первично. Соответственно, судя по известным нам фактам, нет никаких причин полагать, что до Большого Взрыва существовало какое-либо сознание.

А далее на тему "что было до Большого Взрыва" можно придумать множество теорий, например - что Большой Взрыв - это образование Сингулярности, а мы все живем внутри черной дыры, т.е. за Большим Взрывом находится не Создатель, а горизонт событий и выход во Вселенную, по отношению к которой известная нам Вселенная настолько же мала, насколько для нас малы элементарные частицы и пока не доказано обратное - эта теория имеет ничуть не меньше шансов оказаться верной, чем теория с "Актом творения", к тому же она не требует наличия Создателя.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
Если не считаете необходимым доказывать, то идеалисты имеют такое же право.

Доказывать надо наличие. На сегодняшний день наличия Создателя не обнаружено, следовательно, согласно бритве Оккама - это лишняя сущность.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
Каковы Ваши факты первичности материи?

Что значит "факты первичности материи"? Первичности по сравнению с чем? С сознанием? Почитай как трактуется сегодня теоретической физикой возникновение и преобразование вещества в нашей Метагалактике, ссылки я привел выше, следов влияния сознания на этот процесс не зафиксировано.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
Чем они лучше тех, что используются субъективным идеалистом в теории параллельных миров?

Теория о существовании параллельных миров постулирует необходимость существования Создателя? Погугли по словосочетанию Темный Поток, одно из объяснений причин его возникновения - оказание влияния на нашу Вселенную(Метагалактику) массы другой Вселенной(Метагалактики), при этом опять никакого наличия Создателя не постулируется.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
Ваша вера в первоматерию, как вы понимаете, тоже не объясняет причин и явлений.

Глупый, у меня нет "веры в первоматерию", с вопросами веры обращайся в церковь, мы, материалисты, признаем критический подход, логику и факты, а в соответствии с ними - известные на сегодняшний день факты и их трактовки таковы, что следов первичности сознания не обнаружено, а обнаружено ровно обратное - первичность бытия и вторичность сознания.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
И литература, и искусство тоже учат жить, формируют мировозрение.

Ни литература, ни искусство не навязывают себя людям и не заставляют их следовать каким-либо правилам и догматам, в отличие от религии.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
Я понимаю Ваше желание показать свою эрудицию, но вы уводите беседу от ее предмета.

Было бы глупо, если бы я, не будучи хоть немного эрудированным, решился на споры подобного рода.

Цитата: m8y от 15.08.2010 04:43:43
но вы уводите беседу от ее предмета.

Да что ты говоришь? Отмотай тему на несколько страниц назад - все, что ты пишешь, уже обсуждалось.

Цитата: recanter от 15.08.2010 12:11:18
Потому, что известное нам человеческое сознание основывается на сложной взаимосвязи нейронных сетей, т.е. бытие(тело, разум) для него первично, далее - какое бы развитие в будущем не получили компьютеры и даже в случае зарождения некого сознания на их основе - первична будет электронная начинка и вшитые программно установки, т.е. опять бытие первично. Соответственно, судя по известным нам фактам, нет никаких причин полагать, что до Большого Взрыва существовало какое-либо сознание.

Как доказать существование материи без познающего разума?

Цитата: recanter от 15.08.2010 12:11:18
А далее на тему "что было до Большого Взрыва" можно придумать множество теорий, например - что Большой Взрыв - это образование Сингулярности, а мы все живем внутри черной дыры, т.е. за Большим Взрывом находится не Создатель, а горизонт событий и выход во Вселенную, по отношению к которой известная нам Вселенная настолько же мала, насколько для нас малы элементарные частицы и пока не доказано обратное - эта теория имеет ничуть не меньше шансов оказаться верной, чем теория с "Актом творения", к тому же она не требует наличия Создателя.
Доказывать надо наличие. На сегодняшний день наличия Создателя не обнаружено, следовательно, согласно бритве Оккама - это лишняя сущность.

Вы все никак не осознаете. Мы говорим о более общем вопросе. Доказываете первичность материи - кладете на лопатки сразу всех идеалистов. Теория параллельных миров тоже не говорит о Создателе, но позволяет предложить активную роль наблюдателя. Наблюдатель лишняя сущность?

Цитата: recanter от 15.08.2010 12:11:18
Что значит "факты первичности материи"? Первичности по сравнению с чем? С сознанием? Почитай как трактуется сегодня теоретической физикой возникновение и преобразование вещества в нашей Метагалактике, ссылки я привел выше, следов влияния сознания на этот процесс не зафиксировано.

Вы снова проскочили наблюдателя.

Цитата: recanter от 15.08.2010 12:11:18
Глупый, у меня нет "веры в первоматерию", с вопросами веры обращайся в церковь, мы, материалисты, признаем критический подход, логику и факты, а в соответствии с ними - известные на сегодняшний день факты и их трактовки таковы, что следов первичности сознания не обнаружено, а обнаружено ровно обратное - первичность бытия и вторичность сознания.

Да как же ж не обнаружено, если невозможно провести эксперимент в квантовой механике независимый от сознания наблюдателя. Это доказано.

Цитата: recanter от 15.08.2010 12:11:18
Ни литература, ни искусство не навязывают себя людям и не заставляют их следовать каким-либо правилам и догматам, в отличие от религии.

Меня религия ни к чему не принуждает. Я человек. Такого опровержения достаточно?

P.S Ничего Вы не докажете с позиции своих догм, попробуйте абстрагироваться. Не научный подход здесь нужен, а философский.

P.P.S Дабы не устраивать здесь чат и оффтоп, познакомьтесь, если заинтересовала позиция: http://www.chronos.m…hanika.pdf.

Цитата: m8y от 15.08.2010 12:50:39
Как доказать существование материи без познающего разума?

Разум является субъективным, а Вселенная и материя существует объективно, вне зависимости от того есть носитель разума для оценки ее существования или нет.

Цитата: m8y от 15.08.2010 12:50:39
Теория параллельных миров тоже не говорит о Создателе, но позволяет предложить активную роль наблюдателя. Наблюдатель лишняя сущность?

В теории параллельных миров наблюдатель не является лишней сущностью, но также не играет роль Создателя.

Цитата: m8y от 15.08.2010 12:50:39
Да как же ж не обнаружено, если невозможно провести эксперимент в квантовой механике независимый от сознания наблюдателя.

Не надо путать наблюдателя и Создателя, это подмена понятий.

Цитата: m8y от 15.08.2010 12:50:39
Меня религия ни к чему не принуждает. Я человек. Такого опровержения достаточно?

Опровержения чего?

Цитата: m8y от 15.08.2010 12:50:39
Ничего Вы не докажете с позиции своих догм

У меня нет догм, есть лишь представления, основанные на известных мне фактах и их интерпретации в соответствии с научными теориями.

Цитата: m8y от 15.08.2010 12:50:39
Не научный подход здесь нужен, а философский.

Существующие философские парадигмы ничего не говорят про необходимость существования Создателя.

Цитата: m8y от 15.08.2010 12:50:39
познакомьтесь, если заинтересовала позиция: http://www.chronos.m…hanika.pdf.

Вечером почитаю.

Цитата: recanter от 15.08.2010 04:11:26
Профиль заполнен? Нет. Вывод - ты тоже виртуальный житель, без имени, отчества, даты рождения, места проживания и рода деятельности. Обращаться "на Вы" к виртуальному персонажу - глупость.

Ваши посты, recanter, являются великолепным доказательством того, что в наших школах остро необходимо немедленно, как можно решительнее вводить дисциплину "Основы Православной Культуры". В условиях бездуховности, чаще именуемой атеизмом, мы неизменно наблюдаем катастрофическое падение морали в поведении затронутых этой язвой людей. И яркий тому пример -- это ваша грубость, тыканье и ничем неоправданная гордыня неразвитого духовно человека.
Для обеспечения адекватного поведения в обществе подобных вам людей (бездуховных) и требуется тот самый "страх божий" который должен заставлять  вас вести себя в рамках человеческой культуры и морали. Если не из внутренней потребности -- то как минимум из-под палки, из страха перед наказанием высшей силой.
Нет духовности -- нет ни культуры, ни элементарнейшей вежливости, и вы есть тому ярчайший аргумент.

Цитата: recanter от 15.08.2010 04:11:26
А почему ты подменяешь термин "Большой Взрыв" термином "Акт Творения"? Может, взрыв был, творения не было? До тех пор, пока взрыв остается взрывом, а не творением - роль Творца и соответственно его существование является вопросом открытым, постулировать его существование, как данность - банальная глупость.

Вам, как атеисту, вполне простительно не знать общеизвестных фактов из истории развития науки -- одной из дисциплин, изучающей тайны Божьего Мира. Посему лишь сообщу Вам о том факте, название "Большой взрыв" было использован великим Фредом Хойлом в качестве оскорбительного термина при рассказе в радиопередаче о существующих теориях, описывающих Вселенную: "Бог хлопнул в ладоши и -- Бу-м-м-м!, Случился Большой взрыв, из ничего мгновенно возникло все".  8) Разумеется, в христианстве тоже самое описывается более поэтично: "И сказал Бог: Да будет свет!". И стал свет."  ::)
Но как Акт Творения не называй, факт остается фактом: Вселенная возникла одномоментно из ничего. И хоть вы лопните от ненависти перед этим простым, но неопровержимым аргументом.  8)
Тем не менее, главным доказательством существования Бога является наличие у очень многих людей души, а вместе с ней -- и потребности в духовном развитии. Можно сколько угодно оценивать скульптуры Родена по весу камня или его габаритам, однако истинную их ценность -- красоту -- возможно только ощутить. Есть душа -- есть понимание красоты. Нет -- объяснять, что такое красота, собеседнику совершенно бесполезно. Линейкой и весами она не измеряется.

И напоследок еще об одном отличии человека духовного и "атеиста". Человек духовный способен следить за своими мыслями, а бездуховный -- нет, ибо он и есть эти самые плетущиеся мысли.
Вы оказались абсолютно неспособны ответить на мой самый первый вопрос о том, что именно пытаетесь доказать, не смогли сформулировать свою позицию именно потому, что для этого действия необходима дисциплина мышления, понимание цели и смысла своих действий. Человек, не осознающий в себе духовности, находящийся выше разума, на такое действие, увы, просто не способен.

Засим прощаюсь с Вами. Если захотите общаться -- обращайтесь вежливо и культурно, как надлежит человеку из общества, выросшего на Православной Культуре. Будьте уважительны -- и Вам ответят. А грубость и хамство приберегите для атеистических форумов. В приличных местах с грубиянами просто не разговаривают.