Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: recanter от 15.08.2010 14:02:33
Разум является субъективным, а Вселенная и материя существует объективно, вне зависимости от того есть носитель разума для оценки ее существования или нет.

Тот же вопрос. Как доказать существование объективного без субъективного? Как доказать существование материи, без сознания?

Цитата: recanter от 15.08.2010 14:02:33
В теории параллельных миров наблюдатель не является лишней сущностью, но также не играет роль Создателя.

Не надо путать наблюдателя и Создателя, это подмена понятий.

А материю можно подменять на Создателя? Заявления "материя вечна", "сознание первично", "Бог - творец" одинаково недоказуемы.

Цитата: recanter от 15.08.2010 14:02:33
Опровержения чего?

Вашего утверждения о том, что религия к чему-то принуждает. Вопрос свободы воли.

Цитата: recanter от 15.08.2010 14:02:33
У меня нет догм, есть лишь представления, основанные на известных мне фактах и их интерпретации в соответствии с научными теориями.

Если Вы (все еще) считаете, что материя первична, то это как минимум и есть Ваша догма. Доказательства которой нет. А Ваш Бог - научный метод, в котором так же непросто устранить вопросы об истинности, полноте, фальсифицируемости самого метода познания, как и в религии.

Цитата: recanter от 15.08.2010 14:02:33
Вечером почитаю.

Вам бы еще учебник по философии не помешало бы полистать.

Цитата: m8y от 15.08.2010 14:36:11
Тот же вопрос. Как доказать существование объективного без субъективного? Как доказать существование материи, без сознания?

Очень просто, можно даже эксперимент провести - например, убить тебя(наука требует жертв!!!) и посмотреть исчезнет ли при этом Вселенная. Если Вселенная не исчезнет - она объективно существует, а разум исчезнет вместе со своим носителем.

Цитата: m8y от 15.08.2010 14:36:11
А материю можно подменять на Создателя? Заявления "материя вечна", "сознание первично", "Бог - творец" одинаково недоказуемы.

Я не говорил, что материя вечна, суть материалистической позиции заключается в том, что известные нам теории не требуют наличия Создателя для возникновения и развития Вселенной в том виде, в котором мы ее видим.

Цитата: m8y от 15.08.2010 14:36:11
Вашего утверждения о том, что религия к чему-то принуждает. Вопрос свободы воли.

Это ты сейчас так говоришь, поскольку живешь в светском государстве, а родился бы в Средневековой Европе - сожгли бы тебя за такие мысли как еретика на костре и всего делов.

Цитата: m8y от 15.08.2010 14:36:11
Если Вы (все еще) считаете, что материя первична, то это как минимум и есть Ваша догма.

Это не догма, такова наиболее разумная интерпретация известных сегодня фактов в рамках общепризнанных в космологии научных теорий, не понимать всю простоту этой позиции - мракобесие и шарлатанство.

Цитата: m8y от 15.08.2010 14:36:11
А Ваш Бог - научный метод, в котором так же непросто устранить вопросы об истинности, полноте, фальсифицируемости самого метода познания, как и в религии.

Найди альтернативу логике и научному методу. И на всякий случай - метод познания не может являться "Богом", так - для общего развития.

Цитата: m8y от 15.08.2010 14:36:11
Вам бы еще учебник по философии не помешало бы полистать.

Зачем? Словоблудия неучей мне и на форуме хватает.

Цитата: recanter от 15.08.2010 15:14:56
Очень просто, можно даже эксперимент провести - например, убить тебя(наука требует жертв!!!) и посмотреть исчезнет ли при этом Вселенная. Если Вселенная не исчезнет - она объективно существует, а разум исчезнет вместе со своим носителем.

Для меня определенно исчезнет.

Цитата: recanter от 15.08.2010 15:14:56
Я не говорил, что материя вечна, суть материалистической позиции заключается в том, что известные нам теории не требуют наличия Создателя для возникновения и развития Вселенной в том виде, в котором мы ее видим.

Это не догма, такова наиболее разумная интерпретация известных сегодня фактов в рамках общепризнанных в космологии научных теорий, не понимать всю простоту этой позиции - мракобесие и шарлатанство.

Определитесь. Суждения о первоначале не нужны или первоматерия есть "разумная интерпретация" (критерий и доказательства наибольшей разумности).

Цитата: recanter от 15.08.2010 15:14:56
Найди альтернативу логике и научному методу. И на всякий случай - метод познания не может являться "Богом", так - для общего развития.

А что может? Имеет ли смысл реальность и истинность вне познания?

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
Ваши посты, recanter, являются великолепным доказательством того, что в наших школах остро необходимо немедленно, как можно решительнее вводить дисциплину "Основы Православной Культуры".

Продолжая твою мысль - надо еще основы Ислама, Буддизма, Индуизма, Иудаизма, Синтоизма, Шаманства, Тотемизма, Анимизма ввести, поделить детей на группы и начать регулярно устраивать в школах религиозные войны.

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
В условиях бездуховности, чаще именуемой атеизмом, мы неизменно наблюдаем катастрофическое падение морали в поведении затронутых этой язвой людей.

Конечно же законы морали не распространяются на высокодуховных попов, рассекающих на мерседесах и несущих чушь с телеэкранов на тему того, что они тут щас дождь молитвой разгонять будут? Куда уж нам, сиволапому быдлу, глупой бездуховной пастве, до высокой духовности представителей церкви? Ну и так, для справки - мораль не является частью религии, она имеет совсем другие корни, а то, что многие конфессии постулируют моральные нормы - это обычная конвергенция.

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
И яркий тому пример -- это ваша грубость, тыканье и ничем неоправданная гордыня неразвитого духовно человека.

Продемонстрируй свою духовность, поднимись над всем этим и излей благодать на страждущих!!!

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
Для обеспечения адекватного поведения в обществе подобных вам людей (бездуховных) и требуется тот самый "страх божий" который должен заставлять  вас вести себя в рамках человеческой культуры и морали. Если не из внутренней потребности -- то как минимум из-под палки, из страха перед наказанием высшей силой.

Конечно, давно пора вернуть инквизицию, а то распустилась тут глупая паства, не ценит божьей благодати, свободомыслие всякое еще постулирует, однозначно пора зажечь зарево костров.

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
Нет духовности -- нет ни культуры, ни элементарнейшей вежливости, и вы есть тому ярчайший аргумент.

Сказал виртуальный пиксель? Если ты требуешь к себе обращения "на Вы", то наверно для начала было бы неплохо представиться по форме? Например, можешь начать так - онанист Вася, пятнадцать лет, город Москва, айсикью, емэйл, телефон и т.д.

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
Но как Акт Творения не называй, факт остается фактом: Вселенная возникла одномоментно из ничего.

Глупый, замену термина "Большой Взрыв" термином "Акт Творения" нельзя сделать в силу того, что тебе как больше нравится, это требует доказательств. Потому задам вопрос - у тебя есть доказательства, что Большой Взрыв был Актом Творения разумного существа, обычно называемого Богом?

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
И хоть вы лопните от ненависти перед этим простым, но неопровержимым аргументом.

Прямо как в анекдоте получается: "...у меня аргумент двадцать сантиметров, а у тебя сколько?" Скажи - все вы, мракобесы, такие тупые, что не понимаете простых вещей - что может являться доказательством, а что не может? Это я плавно подвожу к тому, что раз такие люди в свое время писали Библию, Коран, Тору и пр. макулатуру, то и ей цена соответственная.

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
Тем не менее, главным доказательством существования Бога является наличие у очень многих людей души

Души не существует.

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
а вместе с ней -- и потребности в духовном развитии.

Творческая жилка свойственна хомо-сапиенсам по другим причинам, учи генетику, между прочим среди прочих видов гоминин творческая жилка была присуща также еще неандертальцам.

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
Есть душа -- есть понимание красоты.

Ну да, я вот классическую музыку люблю, а души нету, как же быть с этим парадоксом?

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
И напоследок еще об одном отличии человека духовного и "атеиста". Человек духовный способен следить за своими мыслями, а бездуховный -- нет

То-то вы, высокодуховные неординарные личности, сдуваетесь тут десятую страницу подряд, что так хорошо за мыслями следить умеете? Может в другом причина - знание матчасти хромает?

Цитата: Свой от 15.08.2010 14:19:01
Вы оказались абсолютно неспособны ответить на мой самый первый вопрос о том, что именно пытаетесь доказать

Глупый, если бы ты почитал тему, то увидел, что я уже столько раз отвечал на этот вопрос, что мне просто надоело это делать по просьбе все новых залетных мракобесов.

Цитата: m8y от 15.08.2010 15:33:52
Для меня определенно исчезнет.

Именно. Для субъекта исчезнет, но объективно останется. Простейшая аналогия - математическая или компьютерная модель, она существует объективно, вне зависимости от того понимают ли заданные ее условиями субъекты, что являются лишь производными заданных ею функций.

Цитата: m8y от 15.08.2010 15:33:52
Определитесь. Суждения о первоначале не нужны или первоматерия есть "разумная интерпретация" (критерий и доказательства наибольшей разумности).

Суждения о первоначале являются следствием процесса познания, в соответствии с которым, при сегодняшнем уровне знаний, все множество явлений и событий указывают на происхождение без участия Создателя.

Цитата: m8y от 15.08.2010 15:33:52
А что может? Имеет ли смысл реальность и истинность вне познания?

Реальность существует объективно, вне зависимости от смысла и представления о ней субъектов, способных ее оценить. Альтернатива познания на основе логики и научного метода нам неизвестна.

Цитата: recanter от 15.08.2010 14:02:33
Разум является субъективным, а Вселенная и материя существует объективно, вне зависимости от того есть носитель разума для оценки ее существования или нет.

Послушайте - объективная Вселенная закончилась тогда, когда были подтверждены неравенства Белла и доказана нелокальность квантовой механики.
Какая может быть независимость вселенной от разума, если простое наблюдение, не связанное с описываемыми возмущениями, способно многократно изменить скорость распада нестабильных частиц?

Цитата В теории параллельных миров наблюдатель не является лишней сущностью, но также не играет роль Создателя.

А что остается от материализма, в которой Вселенная существует лишь для конкретного наблюдателя, а самих Вселенных бесконечно много?

Цитата Не надо путать наблюдателя и Создателя, это подмена понятий.

Нет, поскольку это касается вопроса соотношения разума и вселенной в широком смысле.

Цитата У меня нет догм, есть лишь представления, основанные на известных мне фактах и их интерпретации в соответствии с научными теориями.

Ув. recanter, Ваши посты с очевидностью демонстрируют, что Вы не являетесь создателем ни одной из этих теорий, и вообще далеки об высшей науки. Большие ученые, очевидно не тратят времени на треп на популярных форумах - это например, относится ит ко мне тоже. А раз так, Вы не обладает полнотой данных об этих теориях, а значит, берет их на веру.
Более того - никто в современном мире не обладает знаниями, хоть сколько-нибудь позволяющими проверить хоть 1% знаний - а потому в мировозренческих вопросах это неизбежно априоризация.

ЦитатаСуществующие философские парадигмы ничего не говорят про необходимость существования Создателя.

Только те, которые отказались об попыток обяснения мира

Цитата... суть материалистической позиции заключается в том, что известные нам теории не требуют наличия Создателя для возникновения и развития Вселенной в том виде, в котором мы ее видим.

Круть. А они уже обясняют ее возникновение?

Цитата А далее на тему "что было до Большого Взрыва" можно придумать множество теорий, например - что Большой Взрыв - это образование Сингулярности, а мы все живем внутри черной дыры, т.е. за Большим Взрывом находится не Создатель, а горизонт событий и выход во Вселенную, по отношению к которой известная нам Вселенная настолько же мала, насколько для нас малы элементарные частицы и пока не доказано обратное .

1. Так их уже стало "множество", да еще и не придуманных?
2. Видите ли в чем дело - любые варианты "другой большой вселенной" не имеют никакого отношений собственно к началу Вселенной, поскольку философски нет "другой", есть одна единая Вселенная, не важно, сколь раз коллапсирующая, возникающая, разрывающаяся и т.п. - поскольку вопрос возникновения изменения, относительности, и возникновения момента времени равного нулю (после которого начинается течение следствий), от всего этого ничуть не меняется.

Цитата Это не догма, такова наиболее разумная интерпретация известных сегодня фактов в рамках общепризнанных в космологии научных теорий, не понимать всю простоту этой позиции - мракобесие и шарлатанство.

О да - осталось только понять, какая из десятков, не вяжущихся в целое теорий - та самая, которая "не мракобесие"

ЦитатаЭто я плавно подвожу к тому, что раз такие люди в свое время писали Библию, Коран, Тору и пр. макулатуру, то и ей цена соответственная.

Разумеется, такие недоумки, как Паскаль, Спиноза, Кант, Декарт, Лейбниц, Гегель, Хайдерег никак не могли соответствовать Вашему светочу разума. И то, что атеистами на Земле считают себя всего 16% никак не заронят в Вас сомнение, что именно эти 16 % и есть самые умные, Вас включая - но вдруг все же..

Не надо смешивать в  одну кучу Бога как философскую концепцию, и тексты религиозных учений. Ибо последние - это мифологизированное изложение. Оно предназначено не для того, чтобы "доказать", а для того, чтобы дать магистралную дорогу, смысл и ценности. Ищущий человек уже лальше может искать ответы сам. Я искренне могу Вам посоветовать, когда у Вас появятся собственные дети - не оставаться в уверенности о том, что Курицы не разговаривают и не несут золотые яйца, и что кошки  не тянут вместе с мышками репку - а все же читать эти сказки, потому что через них они научаться тому, чему мы научились.

Цитата Глупый
шарлатанство
так - для общего развития
онанист Вася, пятнадцать лет

Погуглите на тему "проекция в психологии"

Эйнштейн:
Наука без религии хрома, религия без науки слепа

Цитата: recanter от 15.08.2010 16:13:13
Именно. Для субъекта исчезнет, но объективно останется. Простейшая аналогия - математическая или компьютерная модель, она существует объективно, вне зависимости от того понимают ли заданные ее условиями субъекты, что являются лишь производными заданных ею функций.

Предложите мыслимый эксперимент без участия субъекта (не манипулируя им). Вы не фаталист случаем?

Цитата: recanter от 15.08.2010 16:13:13
Суждения о первоначале являются следствием процесса познания, в соответствии с которым, при сегодняшнем уровне знаний, все множество явлений и событий указывают на происхождение без участия Создателя.

Могу ли я сделать вывод о том, что  на Ваш взгляд материя не является первоосновой (Создателем)?

Цитата: recanter от 15.08.2010 16:13:13
Реальность существует объективно, вне зависимости от смысла и представления о ней субъектов, способных ее оценить. Альтернатива познания на основе логики и научного метода нам неизвестна.

1. Недоказуемо. 2. Снова размножились. У Вас там консилиум? 3. Творчество как принцип познания Вы отрицаете? Диалектику в логику отнесли?

О ХРИСТИАНСКОЙ НАДЕЖДЕ

Говорят, люди придумали Бога себе в утешение...

Уже в XVIII веке передовым умам было ясно, что просвещение и прогресс покончат с религией — причем очень быстро, однако ничего подобного не произошло. У нас есть наука, чтобы отвечать на вопросы о происхождении; психотерапевты и транквилизаторы, чтобы бороться с душевной болью; психологи, чтобы избавлять нас от чувства вины; торговые центры, чтобы предаваться современному культу — культу потребления; мощная индустрия развлечений, чтобы снабжать нас эмоциями, — но религия и не думает умирать. Почему? Потому, что мы по природе своей — существа, ищущие смысла.

Знает ли кто-нибудь, зачем мы живем?

Мне доводилось читать о том, что религия — продукт страха перед смертью. Когда в глубинах эволюции в обезьянах пробудилось сознание, они сделались способными предвидеть свою смерть и пришли от этого в столь глубокое огорчение, что не могли ни нормально добывать еду, ни плодиться и размножаться, отчего и вымерли. Точнее, вымерли обезьяны, преданные плоскому материализму; благочестивые же обезьяны, придумавшие чаять воскресения мертвых и жизни будущего века, благодаря этому научились справляться со стрессом своей смертности и передали свои «религиозные гены» потомству, почему человек и оказался существом религиозным. Эта история отчасти верна в том смысле, что атеизм — это тупиковая ветвь эволюции. Однако в человеке есть и более глубокая потребность, чем потребность избежать личного уничтожения.
Пушкин спрашивает:
«Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?»
Фредди Меркьюри, вероятно, не знакомый с Пушкиным, тоскливо вопрошает: «Знает ли кто-нибудь, зачем мы живем?», а вокалист Iron Maiden ревет в голос: «Скажи мне: почему мы существуем?» В самом деле — зачем все это? Яростный безбожник Фридрих Ницше говорит: «Тот, у кого есть зачем жить, может вынести любое как», а психолог Виктор Франкл, переживший нацистский концлагерь, рассказывает, что выжить в невыносимых условиях могли только те, кому было зачем выживать. Одновременно он же рассказывает о людях богатых, превосходно устроенных в жизни, пресыщенных всеми удовольствиями, которые можно купить за деньги, но при этом борются они с мучительным искушением совершить самоубийство — потому что им незачем жить.

Эта потребность в смысле значительно сильнее, чем страх перед уничтожением: камикадзе, шедшие на заведомую смерть ради императора и Японии, ни в какую загробную жизнь, как правило, не верили, как и коммунисты, умиравшие за дело, которое представлялось им достойным и правым. Потребность в смысле — хотя они и утоляли ее на очевидно ложных путях — была сильнее, чем потребность в выживании. Мы можем предполагать, что подобная потребность в смысле — это какой-то сбой, психологический «глюк», которому ничто не соответствует в реальности мироздания. Некоторые люди, похоже, обретают смысл жизни именно в том, чтобы всячески уверять себя и других, что никакого объективного смысла в жизни нет, и если уж он вам так нужен — придумайте его сами.

Но апостолы говорят о том, что у вселенной определенно есть цель, смысл и предназначение, что история движется от начала к исполнению, к тому времени, когда совершится замысел Создателя и все небесное и земное соединится под главою — Христом (см. Еф 1:10), а мертвые воскреснут, чтобы принять участие в торжественном пире за Его столом и войти в блаженную жизнь преображенного мироздания. То предчувствие Радости, которое иногда посещает нас, осуществится — и, как обещает Спаситель: и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас (Ин 16:22).

Самый важный вопрос, который стоит перед нами, — это вопрос о смысле и надежде. О надежде на то, что мироздание не бессмысленно, что наша жизнь имеет предназначение и цель, что нас ждет что-то более достойное, чем вечное небытие. Английский писатель Джон Толкин, автор знаменитой трилогии «Властелин колец», называет эту надежду — «эстэль»:
«— Что такое надежда? Когда ждешь чего-то хорошего, и знаешь, что оно может не сбыться, но может и сбыться, ибо есть основания тому? Нет у нас такой надежды.
— Есть две надежды, — ответил Финрод. — То, что зовут «надеждой» люди, мы называем «амдир», «взгляд вперед» (букв. «взгляд вверх». — С. Х.). Но есть еще другая надежда, ее основания — глубже. «Эстэль», «вера», зовем мы ее. Никакие события в мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии. Ибо если мы воистину Эрухини, дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния — не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей».

«Амдир» может быть обоснованной надеждой (например, освоить специальность и получить работу) или необоснованной (выиграть в лотерею или что наша команда станет чемпионом). Или еще какими-то надеждами, относящимися к веку сему — обоснованными или нет, добрыми или дурными. Но когда поезд отходит, все эти надежды остаются на перроне — а с нами остается только «эстэль», упование на Бога. И когда мы обретаем эту надежду здесь, на земле, она меняет всю нашу жизнь — и мы становимся гражданами небесного Отечества, которых с любовью примут дома, когда наша миссия здесь закончится.

Нам скажут, что люди придумали все это себе в утешение; что бессмыслица, отчаяние и смерть — реальны, а вот смысл, надежда и воскресение — сомнительны. Но почему мы должны с этим соглашаться? Почему это уныние имеет больше прав, чем надежда? Обе позиции требуют веры. Можно полагать человеческий поиск смысла и надежды никуда не ведущим, иллюзорным, каким-то побочным эффектом бесконечной эволюционной грызни за еду и самок, но считать так — есть акт веры, а никоим образом не достоверного знания. Это акт личного выбора: человек полагает, что мироздание бессмысленно, а любой опыт, который говорит об обратном, — иллюзорен. Почему именно этот выбор мы должны по умолчанию принимать? Почему проповедники бессмыслицы и отчаяния претендуют на большее доверие, чем проповедники веры и надежды? Есть ли у них какие-то серьезные аргументы? Есть. Как говорит Калигула в пьесе Альбера Камю: «Люди умирают, и они несчастны». Мир полон тоски и боли. Иногда — ноющей, иногда — острой. Если считать «надеждой» розовый оптимизм, то реальная жизнь очень скоро не оставит от него камня на камне. Евангельская надежда не игнорирует реальность боли и скорби; напротив, она спускается на самое дно человеческого горя и превращает символ предельного ужаса и отчаяния в знамение спасения. Все видели этот символ — это знак Креста.


Знамение спасения

Сейчас мы смотрим на Крест как на символ нашей веры. За советские годы многими он стал восприниматься как кладбищенский символ, но до революции — как это видно из надписей на старых могилах — крест был символом надежды воскресения и жизни вечной. Изображение Креста и Распятого на Нем находится в каждом православном храме, он венчает каждую церковь, крестом украшены богослужебные предметы и облачения.

Однако время от времени насмешливые скептики напоминают христианам, что крест есть орудие мучительной и позорной казни и что делать его почитаемым религиозным символом как-то странно. Как бы мы отнеслись к религии, главным символом которой была бы виселица, дыба или электрический стул? Те, кто задают этот вопрос, обычно не догадываются, насколько он серьезен. Еще апостол Павел говорит: А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1 Кор 1:23). Нам не совсем понятен смысл его слов — какой еще Христос может быть, как не распятый? Но для современников апостола, для тех, кто впервые услышал Благую Весть, она действительно звучала как богохульство или безумие. Чтобы понять почему — нам надо будет вспомнить, что из себя представлял римский крест.

Крест не был почитаемым религиозным символом, и уж точно он не был символом надежды. Он был символом ужаса, отвращения, бесчестья и полного, окончательного отчаяния. Когда человека прибивали к деревянному кресту или к столбу в виде буквы «Т» — и оставляли его висеть, медленно, очень медленно умирая в невыносимых муках, то это не было просто актом садизма. Это была тщательно разработанная, достигшая совершенства технология уничтожения всякого достоинства и всякой надежды. Она складывалась веками. На ассирийских барельефах мы видим пленников, насаженных на колья — так, чтобы кол, вонзенный в живот и вышедший из спины, не задевал жизненно важных органов и человек долго умирал на глазах тех, кто когда-нибудь мог осмелиться, или помечтать, или в мыслях иметь поставить под вопрос ассирийское владычество.

В Персидской империи осужденных стали прибивать к столбам; потом такой обычай переняли греки и карфагеняне; этот способ казни широко применял и Александр Македонский, однажды распявший две тысячи пленных.

Могущественные империи — Карфагенская, Македонская и, наконец, Римская — постепенно превратили практику демонстративного и мучительного умерщвления в эффективный инструмент утверждения своей власти. Везде, где раздавалась поступь римских легионов, римляне были готовы показать, что ожидает тех, кто оспаривает их владычество. Эта казнь была настолько чудовищной, что римский закон запрещал предавать ей римских граждан, поскольку подобная смерть римлянина, хотя бы и преступника, наносила бесчестье Риму. Так казнили мятежников и разбойников, и их смерть стремились сделать как можно более наглядной.

Сначала человека привязывали к низкому столбику так, что он стоял согнувшись, и долго избивали так называемыми флагрумами, особыми бичами, которые делали из нескольких ремней твердой кожи и вплетали в них свинчатки и острые кусочки кости или камня, раздиравшие тело до костей. Делалось это с вполне обдуманной целью: люди должны были увидеть на кресте не гордого героя, но сочащийся кровью, обезображенный кусок плоти. Затем человека заставляли нести — на разодранной бичами спине — к месту казни горизонтальную перекладину того самого креста, на котором он должен был быть распят. Потом человека прибивали за руки и за ноги таким образом, чтобы гвозди проходили через разветвления нервов и человек все время испытывал невыносимую боль — особенно невыносимую оттого, что его грудная клетка вытягивалась, а для каждого вдоха он должен был приподниматься на пробитых конечностях.

Те, кто выступал против римлян, надеялись на свою доблесть, на друзей и союзников, на своих богов — и послание, которое передавал крест с умиравшим на нем человеком, было совершенно ясным. Никакие друзья и союзники, никакие боги не приходили спасти обреченного от мучительной агонии. Никакая доблесть не могла помочь: сильный, гордый человек превращался во что-то, чему нет названия.
Но в Иерусалиме, находившемся под властью римлян, поклонялись одному, истинному Богу — и надеялись на Него. На то, что Бог наконец воздвигнет Мессию (по-гречески — «Христа»), праведного Царя, Который, согласно ожиданиям людей того времени, изгонит ненавистных язычников и утвердит Царство мира и изобилия. Пророчества указывали на то, что времена Мессии уже вот-вот должны были наступить, и народные вожди, охваченные отчасти религиозным, отчасти патриотическим энтузиазмом, пытались поднять людей против римлян. Однако в результате восставшие оказывались на крестах, а их разочарованные последователи рассеивались. В самом деле, что могло быть убедительнее смерти на кресте: Бог Израилев допустил, чтобы этот человек потерпел полное поражение, оказался в руках язычников, умер худшей из смертей. Значит, это кто угодно, но не Мессия!

Иисус, Которого духовные и мирские власти сочли опасным смутьяном, принял именно такую смерть. Как задолго до этих событий предвещал псалмопевец: Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей. Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной. Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий (Пс 21:15–19).

Он умер под язвительные насмешки: И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий. Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого (Лк 23:35–37). В самом деле, никакого Царства, никаких легионов ангелов, спешащих на помощь, — только грубая очевидность безнадежности и смерти. Та самая грубая очевидность, с которой сталкивается каждый, кому приходилось хоронить близких и любимых людей, каждый, кто слышал собственный диагноз, кто сталкивался с болью, жестокостью, предательством и чудовищной бессмысленностью жизни.

Христианство должно было умереть не родившись. Но произошло нечто, чему скептики до сих пор не находят внятного объяснения. Ученики, совершенно раздавленные смертью Иисуса, люди, у которых не могло остаться ничего, кроме отчаяния, вдруг преобразились, преисполнились радости, уверенности и надежды и вышли навстречу народу и тем самым властям, которые предали Его смерти, с неслыханным возвещением — Иисус воскрес, они видели Его живым. Он есть предреченный пророками Мессия, Господь, Спаситель, Тот, в Ком Бог дарует прощение грехов и вечную жизнь каждому верующему. Это возвещение: «Христос воскресе из мертвых!» — с тех пор звучит по всему миру как гимн победы. Мы знаем, что смерть побеждена, Господь воскрес — и мы воскреснем, смертная тень обратится в ясное утро, мы возрадуемся, и радости нашей никто не отнимет у нас.


Добродетель надежды

Возвещение апостолов ставит нас перед выбором — мы можем поверить ему и открыться навстречу надежде, надежде, которая преобразит нашу жизнь, или спрятаться, отвернуться, запереться в нашем мирке — да, душном, да, унылом, да, обреченном, но зато нашем. Как поступить? Что нам делать перед лицом колебаний и сомнений?

Есть простой совет: когда не знаете, как поступать, поступайте правильно. Правильно — это выбирать смысл, а не бессмыслицу, надежду, а не отчаяние, то есть — выбирать веру. В наше время люди с трудом воспринимают мысль, что надежда — это то, что мы выбираем. Многим кажется, что надежда — просто такое теплое чувство, которое приходит (или не приходит) само собой. Но христианская надежда — это нечто совсем другое.

Надежда активна, даже воинственна: человек выбирает надеяться, он присягает известной стороне, становится под определенное знамя. Надежда — как стяг, поднятый посреди битвы, как боевой клич, который выкрикивают в лицо смерти. Как в сказке К.-С. Льюиса «Серебряное кресло», где герои оказываются во власти колдуньи, правительницы подземного мира. Она пытается заставить их забыть о надземном мире и поверить, что подземелье — единственная реальность. Один из героев, Лужехмур, шагает босыми ногами в горящий камин и, когда одуряющие чары спадают от резкой боли, говорит: «Может, и правда все, что вы тут говорили. Не удивлюсь. Лично я из тех, кто всегда готов к худшему. Так что не стану с вами спорить. Но все-таки одну вещь я должен сказать. Допустим, мы и впрямь увидели во сне или придумали деревья, траву, солнце, луну, и звезды и даже самого Аслана. Допустим. В таком случае вынужден заявить, что наши придуманные вещи куда важнее настоящих. Предположим, что эта мрачная дыра — ваше королевство — и есть единственный мир. В таком случае он поразительно жалкий! Смешно. И если подумать, выходит очень забавно. Мы, может быть, и дети, затеявшие игру, но, выходит, мы, играя, придумали мир, который по всем статьям лучше вашего, настоящего. И потому я за этот придуманный мир. Я на стороне Аслана, даже если настоящего Аслана не существует. Я буду стараться жить как нарниец, даже если не существует никакой Нарнии. Так что спасибо за ужин, но если эти двое джентльменов и юная леди готовы, то мы немедленно покидаем ваш двор и побредем через тьму в поисках Надземья. Этому мы и посвятим свою жизнь. И даже если она будет не очень долгой, то потеря невелика, если мир — такое скучное место, каким вы его описали».

Человек, который говорит: Надеюсь на Господа, надеется душа моя; на слово Его уповаю (Пс 129:5), принимает решение и твердо его держится — особенно когда это нелегко. Пророк говорит: Хотя бы не расцвела смоковница и не было плода на виноградных лозах, и маслина изменила, и нива не дала пищи, хотя бы не стало овец в загоне и рогатого скота в стойлах, — но и тогда я буду радоваться о Господе и веселиться о Боге спасения моего (Авв 3:17–18).

Мы приходим в Церковь, чтобы засвидетельствовать перед Богом, друг перед другом и перед всем миром нашу веру и надежду: Распятый — воскрес, и мы — воскреснем. Последнее слово не за распинателями, а за Богом. И, как возвещает пророк: Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь. И скажут в тот день: вот Он, Бог наш! на Него мы уповали, и Он спас нас! Сей есть Господь; на Него уповали мы; возрадуемся и возвеселимся во спасении Его! (Ис 25:8–9).

http://www.foma.ru/a…?news=4290

Цитата: m8y от 15.08.2010 21:56:43
Предложите мыслимый эксперимент без участия субъекта (не манипулируя им).

Зачем, если ты тут же скажешь, "а кто будет оценивать"? Лучше сделай еще одно усилие - продолжи логическую цепочку в другом направлении и представь множество наблюдателей, так интереснее.

Цитата: m8y от 15.08.2010 21:56:43
Могу ли я сделать вывод о том, что  на Ваш взгляд материя не является первоосновой (Создателем)?

Материя подчиняется основным фундаментальным физическим принципам, имея в виду антропный принцип, согласно Инфляционной Модели Вселенной - нам повезло оказаться в той части Вселенной, в той Метагалактике, в которой фундаментальные физические принципы позволяют развитие известных нам форм жизни. Т.е. первичны именно фундаментальные физические принципы, про Создателя речи нет.

Цитата: m8y от 15.08.2010 21:56:43
1. Недоказуемо.

Ровно как и обратное.

Цитата: m8y от 15.08.2010 21:56:43
2. Снова размножились. У Вас там консилиум?

Надеюсь, мне не нужно в каждом предложении делать пояснения, что если я пишу "нам неизвестно", то имею в виду известные представления на сегодняшний день? Или тебе известна альтернатива логике и научному методу в качестве инструмента познания?

Цитата: m8y от 15.08.2010 21:56:43
3. Творчество как принцип познания Вы отрицаете?

Научный метод итак является творческим процессом, основанным на логике, необходимости доказательства, фальсифицируемости, предсказательной силы теории; по мере развития наук развивалась и их методология.

Цитата: m8y от 15.08.2010 21:56:43
Диалектику в логику отнесли?

Диалектичность бытия не отменяет методологию.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Послушайте - объективная Вселенная закончилась тогда, когда были подтверждены неравенства Белла и доказана нелокальность квантовой механики.

Не надо на постулатах квантовой механики делать выводы о макромире, его существование объективно, во всяком случае для нас, что подтверждено астрофизикой. Если продолжить эту логическую цепочку дальше, и представить, что известный нам макромир - лишь элементарная частица чего-то неизмеримо б0льшего, где действуют другие фундаментальные физические принципы, то можно конечно пофантазировать, что он тоже субъективен для каких-то неведомых наблюдателей, но пока что все это - не более, чем плод фантазии.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Какая может быть независимость вселенной от разума, если простое наблюдение, не связанное с описываемыми возмущениями, способно многократно изменить скорость распада нестабильных частиц?

Это свойство микромира не переносится на макромир, макромир объективен, насколько нам известно.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
А что остается от материализма, в которой Вселенная существует лишь для конкретного наблюдателя, а самих Вселенных бесконечно много?

Почему Вселенная должна существовать лишь для конкретного наблюдателя, если мы наблюдаем ровно обратное - множество наблюдателей и одну Вселенную?

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Нет, поскольку это касается вопроса соотношения разума и вселенной в широком смысле.

Не касается.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Ув. recanter, Ваши посты с очевидностью демонстрируют, что Вы не являетесь создателем ни одной из этих теорий

Конечно, я никогда на это и не претендовал.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
и вообще далеки об высшей науки.

Конечно, я нигде ни разу не писал, что являюсь ученым. Более того - ученые в рамках разных научных дисциплин сами друг-друга часто не понимают - генетики иногда не понимают палеонтологов, квантовые физики астрофизиков и т.д., далее - в каждой научной дисциплине есть свои спорные теории, так что вряд ли в вопросе общего представления о мире существует единая точка зрения по всем спорным вопросам, НО это не отменяет основы ученых на грамотной методологии и использовании научного метода для постулирования своих идей и теорий, а то, что творится на форумах в интернете - иначе, как засилье мракобесов - назвать сложно. И надо с этим что-то делать, хотя бы просвещать по мере сил, давая ссылки на грамотные источники, т.к. и на телевидении и в интернете бал правит не научная методология, а желтая пресса и шарлатаны.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Большие ученые, очевидно не тратят времени на треп на популярных форумах - это например, относится ит ко мне тоже.

"Больших ученых" как таковых мало, рулят научные коллективы и распространенные точки зрения, что не отменяет факт познания на основе научного метода.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
А раз так, Вы не обладает полнотой данных об этих теориях, а значит, берет их на веру.

Конечно, знать все невозможно. Ключевое отличие в том, что ВСЕ мои данные можно проверить, т.к. я даю ссылки на доказательства, на которых основаны мои представления, а они в свою очередь ведут на конкретные научные работы и общепринятые теории, которые можно подвергнуть анализу и оспорить, если есть соответствующие знания.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Только те, которые отказались об попыток обяснения мира

Глупости, необходимости существования Создателя не обнаружено НИ В ОДНОЙ из конкурирующих теорий - ни в М-Теории, ни в теории квантовой петлевой гравитации, ни в Инфляционной Модели Вселенной.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Круть. А они уже обясняют ее возникновение?

Нет конечно, есть лишь конкурирующие теории, пока наука может объяснить лишь как развивались событий спустя 400 тыс.лет после Большого Взрыва, но посмотрим что покажут эксперименты на БАКе.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
1. Так их уже стало "множество", да еще и не придуманных?

Цитируй внимательней: "...можно придумать множество теорий", т.е. есть несколько основных конкурирующих теорий и можно придумать еще множество, но это не меняет сути - пока ни одна из них не доказана экспериментально - она остается лишь теорией.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
2. Видите ли в чем дело - любые варианты "другой большой вселенной" не имеют никакого отношений собственно к началу Вселенной, поскольку философски нет "другой", есть одна единая Вселенная, не важно, сколь раз коллапсирующая, возникающая, разрывающаяся и т.п. - поскольку вопрос возникновения изменения, относительности, и возникновения момента времени равного нулю (после которого начинается течение следствий), от всего этого ничуть не меняется.

И как из этого следует необходимость существования Создателя?

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
О да - осталось только понять, какая из десятков, не вяжущихся в целое теорий - та самая, которая "не мракобесие"

Когда-нибудь наука даст ответ и на этот вопрос, а религия и дальше будет нести догматическую чушь.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
И то, что атеистами на Земле считают себя всего 16% никак не заронят в Вас сомнение, что именно эти 16 % и есть самые умные

Конечно, наш разум так развивался эволюционно, что ему проще верить, чем познавать, мозг так устроен, ничего не поделаешь, отбросить костыли веры и попытаться взглянуть на мир с позиций разума - это сложно для приматов и дается не всем.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Не надо смешивать в  одну кучу Бога как философскую концепцию, и тексты религиозных учений. Ибо последние - это мифологизированное изложение. Оно предназначено не для того, чтобы "доказать", а для того, чтобы дать магистралную дорогу, смысл и ценности.

Глупости, религия не дает никакой магистральной дороги, смысла и ценностей, даже моральные принципы, заложенные в основу многих религий - суть конвергенция в результате адаптивных и социальных функций, возникновение сложных религиозных институтов тоже несет в себе отпечаток развития социума, что можно проследить по развитию религиозного сознания начиная с палеолита, далее неолита, переходу от собирательства к земледелию и т.д., вплоть до перелома в результате промышленной революции. Про причины возникновения религиозного сознания ответил в этом же посте чуть выше, а в другом посте давал ссылку на источник, сейчас ее искать лень.

Цитата: Sheev от 15.08.2010 20:38:17
Ищущий человек уже лальше может искать ответы сам.

Разумеется. Применяя научный метод и логику - человек может искать ответы сам в рамках научных дисциплин с грамотным применением методологии и опорой на накопленный другими учеными опыт.

Цитата: Злобус от 15.08.2010 22:24:51
О ХРИСТИАНСКОЙ НАДЕЖДЕ

Зачем сюда такие длиннющие портянки вешать? Разве сложно дать ссылку с кратким описанием? А если я всю книжку Ричарда Докинза "Бог как иллюзия" сюда спокипастю - кому это понравится?

Цитата: recanter от 15.08.2010 23:16:08
Зачем, если ты тут же скажешь, "а кто будет оценивать"? Лучше сделай еще одно усилие - продолжи логическую цепочку в другом направлении и представь множество наблюдателей, так интереснее.

Да, здесь можно вводить и Бога и коллективный разум, солипсистам раздолье. Только зачем? Вы отказываетесь доказывать первичность материи, я изначально не настаивал на существовании доказательств.

Цитата: recanter от 15.08.2010 23:16:08
Материя подчиняется основным фундаментальным физическим принципам, имея в виду антропный принцип, согласно Инфляционной Модели Вселенной - нам повезло оказаться в той части Вселенной, в той Метагалактике, в которой фундаментальные физические принципы позволяют развитие известных нам форм жизни. Т.е. первичны именно фундаментальные физические принципы, про Создателя речи нет.

1. А по отношению к чему физические принципы первичны? 2. Если мы с Вами опять говорим о первичности, не говорим о вечности, то куда делся Создатель? 3. Мы уже говорили про объективное.

Цитата: recanter от 15.08.2010 23:16:08
Надеюсь, мне не нужно в каждом предложении делать пояснения, что если я пишу "нам неизвестно", то имею в виду известные представления на сегодняшний день?

В социуме, где необходимо нивелировать личное мнение индивида так и принято изъясняться. "Здравствуйте, мы - Свидетели Иеговы", "We are all georgians". Такое от недостатка собственной аргументации происходит, от неуверенности/непонимания своей позиции. Ну а агрессивный метод ведения дискуссии, на мой взгляд, дополняет это суждение. Прошу извинить, за переход на личности - для меня интересны такие наблюдения.

Цитата: recanter от 15.08.2010 23:16:08
Научный метод итак является творческим процессом, основанным на логике, необходимости доказательства, фальсифицируемости, предсказательной силы теории; по мере развития наук развивалась и их методология.

А искусству, которому нет нужды в перечисленных Вами критериях научного знания, позволено быть творческим процессом? Разница в приоритетах - понимание и объяснение. Для творчества ценна оригинальность, науке требуется доказательство. Но, да, без новизны Вы кандидатскую не защитите.

Цитата: m8y от 16.08.2010 00:33:17
Да, здесь можно вводить и Бога и коллективный разум, солипсистам раздолье. Только зачем?

Чтобы понять, что субъективное мнение каждого конкретного наблюдателя не влияет на объективные законы существования Вселенной. Это доказательство от обратного.

Цитата: m8y от 16.08.2010 00:33:17
Вы отказываетесь доказывать первичность материи, я изначально не настаивал на существовании доказательств.

Материя первична по отношению к сознанию, во всяком случае в известных нам случаях(человеческий мозг, искусственный интеллект), следовательно - нет причин полагать, что где-либо еще может существовать обратное.

Цитата: m8y от 16.08.2010 00:33:17
1. А по отношению к чему физические принципы первичны?

По отношению к дальнейшему формированию Вселенной.

Цитата: m8y от 16.08.2010 00:33:17
2. Если мы с Вами опять говорим о первичности, не говорим о вечности, то куда делся Создатель?

Откуда снова в твоих рассуждениях взялся Создатель?

Цитата: m8y от 16.08.2010 00:33:17
3. Мы уже говорили про объективное.

Известная нам Вселенная объективна, во всяком случае наблюдения(астрофизика) подтверждают это.

Цитата: m8y от 16.08.2010 00:33:17
Прошу извинить, за переход на личности - для меня интересны такие наблюдения.

По работе требуется или личный интерес?

Цитата: m8y от 16.08.2010 00:33:17
А искусству, которому нет нужды в перечисленных Вами критериях научного знания, позволено быть творческим процессом?

Искусство тоже несомненно является творческим процессом, но оно плохо верифицируемо и не обладает предсказательной силой, следовательно - не может являться альтернативой научному методу в процессе познания.

Цитата: recanter от 16.08.2010 00:05:11
Не надо на постулатах квантовой механики делать выводы о макромире...
Это свойство микромира не переносится на макромир, макромир объективен, насколько нам известно.

Ура! Супер! Класс! Не пройдет и года, как мы и с Вами договоримся до чего-либо логически приемлемого...
Итак, макромир - объективный - разбивается на мириады субъективных явлений микромира? Это что за новый вид объективного, который раскладывается на то, что зависит от нашего разума?
И очень правильная появилась оговорка - "насколько нам известно"... Простите, а как Вы преодолеваете принципиальную невозможность выхода наблюдателя за пределы своего разума?

ЦитатаПочему Вселенная должна существовать лишь для конкретного наблюдателя, если мы наблюдаем ровно обратное - множество наблюдателей и одну Вселенную?..
Не касается.

Это просто от того, что Вы не успели понять суть мультиверса Эверетта. По его мнению, каждое явление микромира расщепляет Вселенную на все пространство исходов, в каждом из которых также появляется наблюдатель, "расщепившийся" в свою очередь.

Цитата ВСЕ мои данные можно проверить, т.к. я даю ссылки на доказательства, на которых основаны мои представления, а они в свою очередь ведут на конкретные научные работы и общепринятые теории, которые можно подвергнуть анализу и оспорить, если есть соответствующие знания.

Это просто недостаток критического настроя в работе с информацией. Дорогой Recanter, уже век как для 99,9% населения невозможно проверить научные данные. Вы не имеете доступа к действиям, позволяющим убедиться в квантовых эффектах, проявлениях ТО, или действительности генных опытов. Лично для Вас это вопрос доверия к СМИ в широком смысле слова.

Цитата Глупости, необходимости существования Создателя не обнаружено НИ В ОДНОЙ из конкурирующих теорий - ни в М-Теории, ни в теории квантовой петлевой гравитации, ни в Инфляционной Модели Вселенной.

 Вы опять потеряли нить дискуссии - мы говорили о философских парадигмах.

Цитата пока ни одна из них не доказана экспериментально - она остается лишь теорией.

Это ничего, что все эти теории не претендуют на фальсифицируемость?

ЦитатаИ как из этого следует необходимость существования Создателя?

Мы говорим всего лишь о волевом атрибуте первоосновы Вселенной. Без этого переход от единого/общего к Вселенной как набору явлений невозможен.

Цитата...религия не дает никакой магистральной дороги, смысла и ценностей, даже моральные принципы...

Я даже не буду это оспаривать... Это явный неадекват...

Цитата...ему проще верить, чем познавать, мозг так устроен, ничего не поделаешь, отбросить костыли веры и попытаться взглянуть на мир с позиций разума - это сложно для приматов и дается не всем.

Послушайте - ведь мы с Вами находимся на ресурсе, посвященном мировому сеперкризису. И это не просто экономический - но и парадигмальный кризис.
Внятные люди, типа Эйнштейна, не стеснялись говорить о том, что наука не может быть столпом общества, поскольку по сути своей инструментальна. Однако время победившего третьего сословия, она же эпоха победившего капитализма, не могла не использовать науку в качестве тарана традиционного общества - и оно понятно, человек отчужденный - идеальная среда для цивилизации молоха, ибо ничего высокого он видеть не может, а верить разучен (это заменено на манипуляцию).

И совершенно не случайно все западные современные философы стали аналитическими философами, ибо ровно теми же способами философия, претендующая на первоосновы, маргинизована. Хочешь хлеба с маслом - не вякай о всеобщем, а копай смыслы языка и тому подобные частности...
Но проблема в том, что наука, благополучно разрушая мифологическую оболочку религий, к своему удивлению вышла на факты, которые, не будь она ангажирована, должны были привести к восстановлению права на утверждение о возможности наличия атрибутов сознания в первооснове Вселенной:

- раз квантовый мир принципиально вероятностен - чем это отличается от проявления воли?
- если наблюдение, не влияющее на объект, изменяет скорость распада нестабильной частицы - что остается от объективного мира?
- если эффект спутанности может быть объяснен только нелокальностью - как строить научные концепции, в которых отсутствует время и пространство?
- если единственно непротиворечивая интерпретация - это мультиверс Эверетта - почему не признано, что концепция о вторичности наступление события по отношению к действию сознания наблюдателя есть строго научная теория?
и так далее...

Еще раз - предположение о том, что первооснова мира имеет атрибуты сознания, ничем с позиций науки не отличается от предположения, что она их не имеет - и массив наблюдений последнего времени, как минимум, позволяет говорить о научной допустимости такого предположения.

Бог есть-нё.
Бог создал огромную вселенную-нё.
Бог создал кучу разных галактик-нё.
Бог создал кучу разных звезд-нё.
С кучей планет-нё.

На одной мелкой планете у мелкого звезды на краю мелкой галактики...
Бог создал кучу жизненных форм-нё.
И человека-нё.
А потом что бы поговорить с ним поджог куст-нё.

Пипец-нё.

ПС: смотрю хорошо провели выходные-нё =)

Цитата: recanter от 13.08.2010 18:35:53
Мы не "веруем" в отсутствие Бога, веруют идеалисты, мы - материалисты, занимающие позицию научного атеизма - говорим, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ его существования нет, а следовательно - Бога нет, пока нет доказательств. Если его существование будет доказано - мы согласимся с тем, что Бог есть.

Т.е. когда доказательства появятся, вы сразу так опа, и будете утверждать, что Бог есть  :). Замечательная позиция  8).
Простите за личный вопрос, у вас есть любящие вас люди? Просто ответте "да" или "нет", пожалуйста.

Цитата: recanter от 16.08.2010 02:10:58
Чтобы понять, что субъективное мнение каждого конкретного наблюдателя не влияет на объективные законы существования Вселенной. Это доказательство от обратного.

Если прочитали Менского, то ответ знаете. В момент осознания вы оказываетесь в той классической вселенной, где результат измерения верен для каждого субъекта. Над парадоксом Вигнера можете поразмышлять.

Цитата: recanter от 16.08.2010 02:10:58
Материя первична по отношению к сознанию, во всяком случае в известных нам случаях(человеческий мозг, искусственный интеллект), следовательно - нет причин полагать, что где-либо еще может существовать обратное.

Вернитесь к этому вопросу когда ИИ сможет творить наравне с человеком. Не поддерживаю Вашу априорность. Докажите, проверьте на практике.

Цитата: recanter от 16.08.2010 02:10:58
По отношению к дальнейшему формированию Вселенной.

Откуда снова в твоих рассуждениях взялся Создатель?

Хорошо, спрошу иначе. Что есть фундаментальные научные принципы - материя или идея?

Цитата: recanter от 16.08.2010 02:10:58
По работе требуется или личный интерес?

Можете считать увлечением.

Цитата: recanter от 16.08.2010 02:10:58
Искусство тоже несомненно является творческим процессом, но оно плохо верифицируемо и не обладает предсказательной силой, следовательно - не может являться альтернативой научному методу в процессе познания.

Логику не понял. Да, искусство не обладает критериями научности. Научность необходимое условие процесса познания? Откуда вы это взяли? Эмпирика тоже к процессу познания не относится? Классическую музыку слушате ради доказательства чего?

Цитата: recanter от 13.08.2010 18:20:59
Научный метод этим и отличается от религиозной догматики, что ЛЮБОЕ утверждение ЛЮБОЙ теории может быть подвергнуто сомнению. Суть же в том, что для опровержения научной теории требуется собрать доказательства ее неправоты, опровергнуть ее предсказательную силу(зафиксировать расхождение с реальностью), выразить предположение на основании чего теория неверна, далее начнется поиск новой теории, описывающий рассматриваемую проблему более достоверно.

Ещё раз, в третий раз обращаю Ваше внимание, что я Вам говорил про аксиомы, лежащие в основе всей науки -- а раз фундамент в виде аксиом принимается на веру, то и вся наука принимается на веру, а предсказательные силы научных теорий это лишь практическая часть.

Ну что, опять будете избегать разговора об аксиомах? Ну да, тогда ж придётся признаться, что крутизна науки не в истине, а в практике.

А теперь давайте вернёмся в топик, к вопросу о доказательстве существования Бога. Воспользуемся научным методом, раз Вы его хорошо знаете:



Аксиома: Бог есть всё.

Ой, а дальше-то что писать? В доказательной части? Аксиома у меня по всем правилам научного метода -- использует в правой части не чего-то абстрактное, а вполне понятное любому и конкретное понятие "всё".

Нет, срочно требуется Ваша эрудиция. Сможете сформулировать теорему о существовании Бога по всем правилам научного метода?

Цитата: Zahar от 16.08.2010 10:15:05
Т.е. когда доказательства появятся, вы сразу так опа, и будете утверждать, что Бог есть  :). Замечательная позиция  8).
Простите за личный вопрос, у вас есть любящие вас люди? Просто ответте "да" или "нет", пожалуйста.

А как же иначе-то, естественно если вдруг доказательства будут, так сразу... Только тут о вере конечно говорить не приходится.

Вопрос о любящих людях, эт я так понимаю вопрос о вере в то любят ли меня эти люди или нет? Так тут вопрос о том верю ли я этим людям. Так конечно верю. Они на мне нажиться же не пытаются. А вот верю ли я Моисею? Так конечно же нет, потому-что понаписал всякой ерунды.