Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: VasK от 13.08.2010 11:41:37
не нужно приписывать религии научный подход. религия ответит: "на всё воля божья. дойдет корабль или нет, человеку не постичь, нужно верить". иначе это - не религия.

Это Ваше мнение о религии. Религия против науки никогда не выступала. Более того и школы (название происходит от религиозного термина "схоластика" и институты, как явление, появились именно благодаря церкви.

Предвидя возражение, сразу скажу, что Бруно сожгли как упертого еретика, мага и шарлатана, т.к. ученым он не был (с Википедии):
А. Киссель замечает, что «он был не столько пропагандистом учения Коперника, сколько глашатаем оккультных тайн герметизма, которые он в нем открыл.» [5] Энтузиазм, с которым Джордано Бруно приветствовал открытия Коперника, объяснялся его уверенностью в том, что гелиоцентрическая теория таит в себе глубокий религиозный и магический смысл. Во время своего пребывания в Англии Бруно проповедовал необходимость возврата к магической религии Египта в том виде, как она изложена в трактате «Asclepius». Джордано Бруно чувствовал свое превосходство над Коперником, полагая, что последний, будучи математиком, не понимает своей собственной теории, тогда как он сам способен расшифровать схему Коперника в качестве иероглифа божественных тайн.[6]

Немецкий филолог и историк науки Л.Ольшки пишет: «Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам — схоластическому и математическому, — заменяя их поэтическим выражением своих убеждений и применением луллиева искусства связывания мыслей (приемы мнемотехники Раймунда Луллийя). Он читал лекции об учении Коперника по всей Европе, и в его руках коперниканство стало частью традиции герметизма…Бруно превратил математический синтез в религиозное учение, рассматривал вселенную в тех же терминах, как это делали Раймунд Луллий, Фичино и Пико, то есть как магическую вселенную. Задачей философа ставилось воспользоваться невидимыми силами, пронизывающими вселенную, а ключ к этим силам находился у Трисмегиста.»

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 08:50:41
Лично Вы знакомы со ВСЕМ многообразием? Или просто транслируете чьё-то мнение, авторитетное для Вас (например, Еськова)?

Разумеется я транслирую чье-то авторитетное для меня мнение, например А.Маркова, К.Еськова, Р.Докинза и пр. известных в миру ученых. И ничего плохого в этом нет.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 08:50:41
Заметьте, я не говорю, что СТЭ не верна. Речь о другом.

А о чем речь? По-моему, ты уже всем мозги запудрил. Объясни конкретно - с чем ты споришь? Что СТЭ неверна - не споришь, что методология проверки научной теории верна - не споришь, так в чем заключается суть занимаемой тобой позиции? А то есть у меня ощущение (судя по твоим постам в других темах), что ты маскирующийся креационист, который решил таким хитрым образом подкопаться сперва под определение доказательства научной теории, а потом сказать, что мол "не все факты соответствуют, следовательно теория не верна". Я прав?

Цитата: privereda от 13.08.2010 09:39:56
Вы специально определение теории взяли из _философского_ словаря?

Я дал дословное определение из википедии по словам "научный метод", вот линк http://ru.wikipedia.…0%BE%D0%B4 проверь. Ссылку на философский словарь я привел, так как там дается более развернутое определение.

Цитата: privereda от 13.08.2010 09:39:56
Ну и? "Первичное допущение" Вам понятно что значит? Решили, что это правильно -- и всё. Приняли на веру.

Какое нафиг "приняли на веру"? Читай определение научного метода, потом читай что такое предположение, как проводится доказательство в соответствии с предсказательной силой и что такое область применимости. Ссылку на википедию я привел выше, вкратце там про все это говорится.

Цитата: privereda от 13.08.2010 09:39:56
А, к примеру, в Вашей ссылке про "вирус мозга" там вообще одни махровые допущения:
"Докинз полагает, что распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и религиозных идей основано на одном и том же механизме."

Секундочку. Я не приводил ссылок на Р.Докинза, я лишь советовал прочитать его книгу "Бог как иллюзия". Так что во-первых - кого ты цитируешь? Во-вторых, наверно, тебе было бы неплохо почитать книжку, а не выдранную цитату и понять что имел в виду Р.Докинз, т.к. у него есть доказательства правоты его точки зрения.

Цитата: privereda от 13.08.2010 09:39:56
Блин, эти грантососы всю науку испоганили своими ерундовыми исследованиями

А причем тут Р.Докинз и "грантососы"? Р.Докинз написал свою книгу "Бог как иллюзия" без всяких грантов, и популяризацией науки он занимается без каких бы то ни было грантов, и фильмы снимает без привлечения госсредств.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 09:36:08
Хотите Вы этого или нет, но надо признать, что наука "выросла" из религии

А вот не надо тут подменять понятия и забывать главного - наука выросла из появления "нового мышления" - протестантизма, католичество лишь препятствовало распространению знаний, обладая монополией на образование, даже службы шли на латинском языке и Библия была написана на латыни, а светскому народу латынь учить никто не давал, лишь с появлением Мартина Лютера появились переводы Библии на другие языки и пошло массовое распространение и чтение ее среди простых людей.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 09:36:08
как и университеты "выросли" из монастырей

Какая часть университетов в процентах выросла из монастырей?

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 09:36:08
Только наука отвечает на вопросы "как", а религия на вопросы "зачем".

Религия не отвечает ни на какие вопросы.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 09:36:08
Если провести аналогию с кораблем, то на вопрос "Почему корабль идет именно в этот порт", религия ответит, что этот корабль был зафрахтован и везет груз по такому-то контракту, поэтому он туда плывет

Это подмена понятий! Единственное, что может ответить религия - это "на все воля Божья", объяснять ПРИЧИНУ плаванья корабля - это уже НЕ религиозный подход.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 09:36:08
а наука ответит, что на корабль действует сила Архимеда, винт вращается так, ветер дует так, и поэтому он туда плывет.
Т.е. вопрос один, а ответы разные, но они оба правильные.

Какая наука? Научных дисциплин много, зачем спрашивать физика о цели путешествия корабля, почему не спросить экономиста?

Цитата: recanter от 13.08.2010 13:24:51
А о чем речь? По-моему, ты уже всем мозги запудрил. Объясни конкретно - с чем ты споришь? Что СТЭ неверна - не споришь, что методология проверки научной теории верна - не споришь, так в чем заключается суть занимаемой тобой позиции?

На настоящий момент суть позиции в том, что невозможно раз и навсегда подтвердить справедливость какой-либо научной теории. Как только я получу от Вас сигнал о согласии с этим утверждением (очевидным для ЛЮБОГО учёного, пользуясь Вашим методом), разговор можно будет развивать дальше. В конце концов, задайте вопрос о справедливости этого утверждения любому знакомому Вам учёному.

Цитата: recanter от 13.08.2010 13:24:51
А то есть у меня ощущение (судя по твоим постам в других темах), что ты маскирующийся креационист, который решил таким хитрым образом подкопаться сперва под определение доказательства научной теории, а потом сказать, что мол "не все факты соответствуют, следовательно теория не верна". Я прав?

Я не подкапываюсь под определение, я объясняю его. В те мелочи, о которых Вы говорите, я вдаваться не собираюсь, мне это не интересно. Соответственно, планы по развитию дискуссии у меня иные.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 12:27:42
Это Ваше мнение о религии. Религия против науки никогда не выступала. Более того и школы (название происходит от религиозного термина "схоластика" и институты, как явление, появились именно благодаря церкви.

Да, науку церковь поддерживала.

Духовные власти относились враждебно и к передовой науке, к ее лучшим представителям. Опасаясь, что развитие естествознания и распространение материалистических идей подорвет основу христианской религии - веру в бессмертие души, духовные власти боролись против распространения этих идей. В 1866 г. появилась замечательная книга русского ученого И. М. Сеченова «Рефлексы головного мозга», в которой разоблачались религиозные представления о человеке и его душе. По настоянию духовных цензоров эту книгу «за изложение самых крайних материалистических взглядов» признали вредной и наложили на нее арест. Автора хотели сослать в Соловецкий монастырь «для смирения , и исправления». Но к книге И. М. Сеченова было привлечено внимание общества, и, боясь возбудить к ней особый интерес, цензурное ведомство было вынуждено снять с нее арест. Однако труд И. М. Сеченова продолжал долгое время числиться в списках запрещенных книг. Автора книги зачислили в число «неблагонадежных» и запретили ему читать лекции для народа 15.

Против развития отечественной науки был и московский митрополит Филарет. Он осудил лекции выдающегося русского естествоиспытателя К. Ф. Рулье (1814-1858), отстаивавшего материалистические принципы в биологии, и обвинил его в том, что он подрывает веру в библейские мифы о сотворении мира. Преследование выдающегося ученого привело его к преждевременной смерти16. Гонениям со стороны Филарета подвергся и другой выдающийся ученый-историк, профессор Московского университета Т. Н. Грановский. Его обвинили в том, что он оказывает вредное влияние на студентов, так как в своих лекциях по истории он не упоминал о роли божественного промысла в историческом процессе. Под цензурным запретом были произведения выдающегося представителя русского материализма А. И. Герцена, который в страстных и гневных словах разоблачал реакционную сущность православной церкви, защиту ею самодержавия и помещиков, враждебное отношение церкви к развитию отечественной науки. В 1893 г. была сделана попытка издать в России сочинения А. И. Герцена, но из четырех тысяч страниц его сочинений цензурой было вымарано больше трех тысяч, и издание не увидело света. Причиной запрещения, как писали защитники духовного ведомства, был «атеизм А. И. Герцена и его социальные идеи». Представители духовного ведомства, добиваясь запрещения произведений А. И. Герцена, выпускали против него грязные книжонки, в которых называли Герцена «богоотступником и врагом христианской веры, противником православия».

С большой враждой встретили духовные власти учение великого английского ученого Чарльза Дарвина, основоположника материалистического учения о происхождении видов, нанесшего сокрушительный удар по религии. Дарвин-де и его последователи подрывают основы религии, не оставляя места для нравственности. Труды Ч. Дарвина преследовались и уничтожались. В 1890 г. была предпринята попытка познакомить русских читателей с книгой, популяризовавшей идеи Дарвина: «Чарлз Дарвин и его учение». Эту книгу духовные цензоры назвали «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей». Она была запрещена. В 1895 г. за материалистический характер запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор». Не увидели русские читатели и книгу Сюдеку-ма Альберта о жизни и учении Дарвина. Ее признали антирелигиозной и уничтожили 17.

Борясь против учения Дарвина, духовные власти не ограничивались запрещением произведений Дарвина, книг и статей, популяризовавших его взгляды. Они выступали против дарвинизма в своих проповедях, печатали статьи в журналах, книги, направленные против Дарвина и его учения. Называя учение Дарвина «богохульным», они пытались доказать его «ненаучность», обвиняли Дарвина в том, что он разрушает нравственность. Духовные цензоры писали, что между эволюционной теорией и христианством существует противоречие самое серьезное, самое коренное, что учение Дарвина отрицает то, что составляет самую сущность религии.

Духовная цензура осуждала также материалистические идеи Эрнеста Геккеля (1834-1919) - крупнейшего немецкого ученого, естествоиспытателя и последователя Дарвина. В своих трудах Геккель клеймил идеализм и церковное мракобесие, вскрывал реакционную роль церкви, разоблачал религиозные суеверия, а руководителей церкви называл «бессовестными шарлатанами и обманщиками». По настоянию духовенства произведения Геккеля попали в черные списки. Так, в 1873 г. запрещению подвергся труд Геккеля «Естественная история мироздания», ниспровергавший основы рели-

гии, особенно потому, что автор развивал в нем материлистическое учение о мироздании и, как считали духовные цензоры, глумился над библейскими сказками происхождении мира и человека. В 1879 г. в списках оказалась и его «История племенного развития организмов», в которой излагалась эволюционная теория, книга была сожжена. В 1902 г. сожгли и всемирно известную книгу Э. Геккеля «Мировые загадки». За беспощадную критику идеализма и поповщины, за «дерзкие выходки против высочайших предметов христианского почитания» эта книга числилась в черных списках це в 1916 г.18 Опаснейшим врагом религии считали и крупнейше материалиста домарксова периода Людвига Фейербаxa (1804-1872). Работы Фейербаха «О сущности религии», «История новой философии», «Теогония», «Мысль о смерти и бессмертии», «Сущность христианства»считались цензорами разрушительными для религии и христианства, так как в них критиковались библейские сказания о создании мира, человека, жизни на земле, бессмертии души, разоблачалось религиозное мировоззрение. Еще в 1907-1910 гг. по настоянию духовных цензоров произведения Фейербаха, подрывавшие устои религии, уничтожались. Опасаясь разрушительной силы статей философа, цензурное ведомство, защищавшее интересы православной церкви, не разрешало излагать взгляды Фейербаха даже в журнальных статьях.

Великие идеи научного коммунизма вызывали зло и ненависть правительства и духовных властей, особенно в период развертывания острой классовой борьбы. Указывая на огромную революционизирующую силу великих идей Маркса и Энгельса, призывавших пролетариат к борьбе с эксплуататорами, царские чиновники и представители духовной цензуры всякий раз отмечали и атеистический характер этих идей. В 1888 г. за материалистические взгляды был наложен запрет на Ф. Энгельса «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии». Через 20 лет это произведение Энгельса вновь подвергли запрещению. В 1914 г. запретили работу Энгельса «Принципы коммунизма», ав 1915 г. признали «кощунственной» работу «От классического идеализма к диалектическому материализму»; весь тираж этой книги был уничтожен 19. Духовные власти не могли простить Энгельсу его материалистических взглядов и разоблачения им реакционной роли религии и христианства, а также вскрытия им социальных корней религии. Запрещениям подвергалось и собрание сочинений основоположников научного коммунизма, церковники справедливо считали, что эти бессмертные произведения зажигательно действуют на умы читателей.

Православная церковь, как мы видели, относилась к науке, особенно материалистической, с непримиримой враждебностью. Так, харьковский епископ Амвросий писал в 1901 г., что развитие науки приводит к росту неверия. Прогрессивных ученых он называл «опаснейшими врагами церкви»20. Другой епископ, Иннокентий, призывал отказаться от научного мировоззрения и вернуться к вере21. С особенной силой мракобесие выявилось в период первой русской революции. Церковники готовы были положить на костер и плаху всех, кто не разделял их реакционных взглядов на науку. Так, московский епископ Никон обвинял в 1905 г. московских профессоров в том, что они-де сгубили юношество и вовлекли его в революцию22. К этой точке зрения присоединился и петербургский митрополит Антоний Вадковский.

Пытаясь обосновать учение о боге как о создателе и управителе вселенной, представители церкви нападали прежде всего на принцип материальности мира. Они отрицали также объективный характер законов природы, ее вечность. Бог, мол, побеждает законы естества, следовательно возможны чудеса. Единственным источником мудрости и знания объявлялась Библия, а единственным критерием истины - религия; научное мировоззрение отвергалось как противоречащее этому критерию, всякое знание, идущее против религии, считалось псевдонаучным, ложным. Служители культа пытались убедить народ, что наука не принесла человечествупользы, что она бесплодна и бессмысленна, не нужна для практической жизни. Таким образом духовенство настраивало народ против науки и ее прогрессивных представителей.


15  «Материалы по пересмотру действующих постановлений цен зуры И печати», ч. I. СПб., 1870, стр. 499-506; В. Прокофьев, Атеизм русских революционных демократов. М., 1955, стр. 88.
16  «Русская старина», 1903, № 12, стр. 687.
17 «Вопросы истории религии и атеизма», 1960, № 7, стр. 411
18 «Вопросы философии», 1958, № 9, стр. 89; см. также «Архивело», 1938, № 1 (45), етр. 86-87.
19     «Историк-марксист», кн. 8-9, 1935, стр. 65-88.
20   «Вера и разум», 1901, № 12.
21   Там же, стр. XI.
22   Газета «Русь», 1905, № 164.

Цитата: recanter от 13.08.2010 13:24:51
наука выросла из появления "нового мышления" - протестантизма,

ну вот и чудно, Вы согласны, что наука выросла из религии.

Цитата: recanter от 13.08.2010 13:24:51
лишь с появлением Мартина Лютера появились переводы Библии на другие языки и пошло массовое распространение и чтение ее среди простых людей.

Мартин Лютер, он тоже не атеист был. Опять получается, что религиозный человек приложил усилия по переводу и распространению знаний.

Цитата: recanter от 13.08.2010 13:24:51
Какая часть университетов в процентах выросла из монастырей?

не в штуках, конечно, а как явление. Вы то, конечно, как образованный человек знаете, но я все же напомню другим вкратце. Действительно, службы велись на латыни, а люди из разных провинций к началу второго тысячелетия уже не понимали латынь. Приходилось их собирать в монастырях и учить языкам, а заодно истории, философии, риторике и другим дисциплинам. Постепенно объем знаний и количество дисциплин росло и богословие стало лишь одним из немногих предметов в обучении.

Цитата: recanter от 13.08.2010 13:24:51
Религия не отвечает ни на какие вопросы.
...
Единственное, что может ответить религия - это "на все воля Божья", объяснять ПРИЧИНУ плаванья корабля - это уже НЕ религиозный подход.

Это Ваше мнение. Без комментариев.

Цитата: recanter от 13.08.2010 13:24:51
Какая наука? Научных дисциплин много, зачем спрашивать физика о цели путешествия корабля, почему не спросить экономиста?

Термин "экономика" тоже вышел из монастырской практики. Экономи'я - хозяйственная деятельность, эконом - главный по хозяйству. Нехорошо родителей забывать, а тем более ругать, даже если научился делать что-то лучше, чем они.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 13:53:39
На настоящий момент суть позиции в том, что невозможно раз и навсегда подтвердить справедливость какой-либо научной теории.

Да! Ты прав-нё. Перенеся своё раннее утверждение в твою систему отсчета я вижу, что было просто мое недопонимание-нё.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 14:29:50
Термин "экономика" тоже вышел из монастырской практики. Экономи'я - хозяйственная деятельность, эконом - главный по хозяйству. Нехорошо родителей забывать, а тем более ругать, даже если научился делать что-то лучше, чем они.

Ты сейчас доказываешь существование Бога-нё, или чё?

Занимательные чтения
http://www.gazeta.ru…6902.shtml

Светлое будущее
http://ateist.ru/4ispoved.htm


И напоследок: Недавно поп при крещении мальчика 2мес утопил. Был на курайнике диспут... Нет, вовсе не о том, что "утопили сволочи"... Решался вопрос важнее, умер ли он до того, как акт крещения произошел или после. Выяснили, что поп передал родителям хрипящего таки ребенка, а умер он через минуту. Слава богу, выдохнула общественность, в рай. Да как бог всё продумал, даже мучаться на земле не пришлось. Благодать, определил модер и снес тему, а то морализаторы-атеисты прибегут и благодать попортят.

Цитата: recanter от 13.08.2010 13:24:51
Какое нафиг "приняли на веру"? Читай определение научного метода, потом читай что такое предположение, как проводится доказательство в соответствии с предсказательной силой и что такое область применимости. Ссылку на википедию я привел выше, вкратце там про все это говорится.

Там ничего не говорится толком, только исключительно общие слова.

Я же Вам указал на более менее развёрнутое определение научной теории, где совершенно не скрываясь указывается, что "фундамент" любой научной теории принимается на веру, ибо состоит из бездоказательно выбранных утверждений (аксиом).

Вы с чем спорите? С тем, что любому и учёному и просто образованному человеку известно и так -- но почему-то для Вас является тайной и проблемой.

Здравствуйте!

По моему мнению, спорить о том есть Бог или нет глупо. Доказательства Бога нет, с этим нужно просто согласиться. Ну а если вы не соглашаетесь, тогда просим доказательство в студию.

Каждый человек решает для себя сам. И в этом, я считаю, большой смысл. Не кто-то за конкретных юношу или девушку уже давно решил и закрыл этот вопрос, а каждый из нас САМ решает. Согласно христианству Бог наделил человека свободой воли. Когда человек говорит "Верую в Бога" или "Не верую в Бога", этим самым он делает свободный выбор.
Уважаемые противники существования бога, Вы должны согласится с тем, что Вы также как и верующие не имеете строгого доказательства, то есть Вы просто веруете в отсутствие Бога.

А для того, чтобы рассуждать о предмете, его нужно изучить, ну или хотя бы в основах разобраться, извините, но многое что здесь написано - говорит о том, что знания то никакие. И важно из каких источников брать эти знания. Дело в том, что человек неподготовленный наверняка не поймет, что же такого важного написано в Новом Завете, для этого нужно читать толкования. С другой стороны нужно разобраться в многообразии религий, чем они отличаются, т.е. Вы можете начать изучать христианство на примере какой-то ужасной секты, поймете, что это безумие и решите, что все христианство - безумие.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 13:53:39
На настоящий момент суть позиции в том, что невозможно раз и навсегда подтвердить справедливость какой-либо научной теории.

Если у теории возникают расхождения с практикой - теория прорабатывается и углубляется, в свое время так это случилось с ньютоновской механикой - она получила свое развитие и переродилась в ОТО, появилась релятивистская механика для описания объектов и частиц, чья скорость приближена к скорости света, но для объектов, чья скорость значительно меньше - до сих пор используется ньютоновская механика в силу того, что расхождения с реальностью при использовании уравнений Ньютона для большинства описываемых объектов в условиях Земли слишком незначительны, смысла в использовании ОТО нет, т.к. нет смысла усложнять расчеты, если результат достижим при использовании более простых уравнений, но там, где нужны самые четкие расчеты (GPS и ГЛОНАСС например) - используют релятивистскую механику.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 13:53:39
Как только я получу от Вас сигнал о согласии с этим утверждением (очевидным для ЛЮБОГО учёного, пользуясь Вашим методом), разговор можно будет развивать дальше.

Ты подменяешь понятия и соответственно пишешь глупость, с которой я не могу согласиться, т.к. твоя позиция заключается в том, что раз нет уверенности, что не могут появиться факты, которые опровергнут СТЭ, то нельзя признавать верность СТЭ и сегодня, что является чушью, т.к. если возникнут факты, опровергающие СТЭ, то СТЭ не будет отвергнута - она будет лишь пересмотрена и углублена, как это в свое время случилось с дарвиновской теорией, получившей свое развитие в СТЭ в результате прогресса генетики, и как это происходит сейчас при более комплексном рассмотрении живых систем, в результате чего появился новый синтез на основе синергетики. Суть же в том, что синергетика НЕ опровергает СТЭ, а лишь дополняет ее, позволяя рассмотреть проблему развития жизни при использовании комплексного подхода, т.е. СТЭ и без использования нового синтеза ВЕРНА и ДОКАЗАНА всем многообразием фактов, т.е. палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические и биохимические доказательства теории эволюции неопровержимы, верность Синтетической Теории Эволюции признала даже КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ. Так что спрошу еще раз - с чем ты споришь, уважаемый? С тем, что могут быть обнаружены факты, способные опровергнуть все многообразие существующих доказательств и в следствии этого нельзя утверждать, что когда-нибудь, теоретически, СТЭ может быть опровергнута? Дак с этим никто и не спорит, но пока НИКАКИХ фактов, способных опровергнуть миллиарды известных доказательств - НЕТ, более того - нет никаких причин их появления, так что можно констатировать, что СТЭ - верна.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 13:53:39
Соответственно, планы по развитию дискуссии у меня иные.

В чем они заключаются? Раскрывайся, пора уже, хватит воду в ступе толочь.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 14:29:50
ну вот и чудно, Вы согласны, что наука выросла из религии.

Где ты это вычитал? Я писал, что протестантизм породил новое мышление - "священство всех верующих", т.е. заложил основы КРИТИЧЕСКОГО ПОДХОДА, согласно которому толкованием священных текстов может заниматься каждый верующий, т.е монополия на эти толкования больше не принадлежит церкви. А научный метод развился НЕ в следствии и НЕ ИЗ религии, а в силу ослабления роли религии, т.е. прекращения доминирования религиозных догматов, таким образом - наука выросла не из религии, а благодаря натиску на религиозный догматизм.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 14:29:50
Мартин Лютер, он тоже не атеист был. Опять получается, что религиозный человек приложил усилия по переводу и распространению знаний.

Ну и что? Мартин Лютер боролся против католической церкви и ослаблял ее влияние, при этом верующий он был или нет - не суть важно, важно то, что он распространял идею свободомыслия.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 14:29:50
Действительно, службы велись на латыни, а люди из разных провинций к началу второго тысячелетия уже не понимали латынь. Приходилось их собирать в монастырях и учить языкам, а заодно истории, философии, риторике и другим дисциплинам. Постепенно объем знаний и количество дисциплин росло и богословие стало лишь одним из немногих предметов в обучении.

При этом монополия на обучения, толкование и видение картины мира была у церкви, чему смогло положить конец лишь распространение протестантизма, без этого движения тупые догматики и дальше толкали бы свою заученную лабуду про семь дней сотворения мира и пр. чушь.

Цитата: Боцман Дзюба от 13.08.2010 14:29:50
Термин "экономика" тоже вышел из монастырской практики. Экономи'я - хозяйственная деятельность, эконом - главный по хозяйству.

Еще в древнем Шумере и древнем Египте существовала хозяйственная деятельность, ее зарождением послужила первая из двух значительная революция хомо-сапиенсов - сельскохозяйственная революция, так что не надо путать причину и следствие и приписывать церкви то, что ей не принадлежит по праву.

Цитата: privereda от 13.08.2010 15:33:49
Там ничего не говорится толком, только исключительно общие слова.

Этих общих слов достаточно, чтобы понять суть. Если суть не понятна - могу и процитировать: "Научный метод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.
Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.
Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории."

Цитата: privereda от 13.08.2010 15:33:49
Я же Вам указал на более менее развёрнутое определение научной теории, где совершенно не скрываясь указывается, что "фундамент" любой научной теории принимается на веру, ибо состоит из бездоказательно выбранных утверждений (аксиом).

Научный метод этим и отличается от религиозной догматики, что ЛЮБОЕ утверждение ЛЮБОЙ теории может быть подвергнуто сомнению. Суть же в том, что для опровержения научной теории требуется собрать доказательства ее неправоты, опровергнуть ее предсказательную силу(зафиксировать расхождение с реальностью), выразить предположение на основании чего теория неверна, далее начнется поиск новой теории, описывающий рассматриваемую проблему более достоверно.

Цитата: privereda от 13.08.2010 15:33:49
Вы с чем спорите? С тем, что любому и учёному и просто образованному человеку известно и так -- но почему-то для Вас является тайной и проблемой.

Нет, я спорю потому что вы, креационисты - мухлюете, находя противоречия там, где их нет и подменяя понятия. И ко всем вам у меня фактически один вопрос - на основании чего вы считаете, что Синтетическая Теория Эволюции не является верной? Так как если фактов, опровергающих СТЭ у вас нет - то о чем нафиг вы спорите?

Цитата: Zahar от 13.08.2010 17:33:22
Здравствуйте!
Доказательства Бога нет, с этим нужно просто согласиться. Ну а если вы не соглашаетесь, тогда просим доказательство в студию.

Это правильный подход.

Цитата: Zahar от 13.08.2010 17:33:22
Уважаемые противники существования бога, Вы должны согласится с тем, что Вы также как и верующие не имеете строгого доказательства, то есть Вы просто веруете в отсутствие Бога.

Мы не "веруем" в отсутствие Бога, веруют идеалисты, мы - материалисты, занимающие позицию научного атеизма - говорим, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ его существования нет, а следовательно - Бога нет, пока нет доказательств. Если его существование будет доказано - мы согласимся с тем, что Бог есть.

Цитата: Zahar от 13.08.2010 17:33:22
Дело в том, что человек неподготовленный наверняка не поймет, что же такого важного написано в Новом Завете, для этого нужно читать толкования.

Интересный подход. Получается, чтобы понять шизофреника - надо самому заболеть шизофренией?

Цитата: Zahar от 13.08.2010 17:33:22
С другой стороны нужно разобраться в многообразии религий, чем они отличаются

Зачем?

Цитата: recanter от 13.08.2010 18:20:59
Так что спрошу еще раз - с чем ты споришь, уважаемый? С тем, что могут быть обнаружены факты, способные опровергнуть все многообразие существующих доказательств и в следствии этого нельзя утверждать, что когда-нибудь, теоретически, СТЭ может быть опровергнута? Дак с этим никто и не спорит, но пока НИКАКИХ фактов, способных опровергнуть миллиарды известных доказательств - НЕТ, более того - нет никаких причин их появления, так что можно констатировать, что СТЭ - верна.

Вот теперь почти всё верно, за малым исключением: "верна" -- неподходящее слово, в данном контексте не имеющее смысла. Общепринята -- да, наилучшим из известных способом связывает между собой накопленный опыт -- да. Верна -- нет. Раз уж Вы такой глубокий знаток СТЭ, то не могли бы Вы коротенько, абзацев так на семь-восемь, расписать, каким именно образом появляются новые виды, и какое этому есть экспериментальное подтверждение? Только без общих слов, типа наследования мутационной изменчивости. Меня тут на эту тему не так давно возил лицом по грязи некто rimskiy, за что ему ещё раз большое спасибо (я как раз выступал защитником эволюционной теории).

И на всякий случай: применение слова "уважаемый" без соответствующего существительного -- признак неуважения. Меня это не обижает (хоть и раздражает), но вообще влететь на этом можно по-крупному.

Цитата: recanter от 13.08.2010 18:20:59
В чем они заключаются? Раскрывайся, пора уже, хватит воду в ступе толочь.

Откажитесь от слова "верна", приняв какой-либо из вариантов, предложенных мною выше -- и мы сможем продолжить.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 20:18:14
Вот теперь почти всё верно, за малым исключением: "верна" -- неподходящее слово, в данном контексте не имеющее смысла.

Именно слово ВЕРНА и имеет определяющий смысл. Если бы Синтетическая Теория Эволюции была неверна - в наблюдаемой нами реальности имелось бы расхождение с тем, что говорит теория и с тем множеством фактов, что мы видим, но ЭТОГО НЕТ, следовательно - СТЭ является верной, спорить с этим - глупость ничуть не меньшая, чем спорить с ньютоновской механикой, т.е. отрицать силу притяжения, но почему-то никто не отрицает силу притяжения, хотя природа гравитации толком неизвестна и сегодня, а вот СТЭ пытается опровергнуть каждый идиот, получавший двойку по биологии в школе. Почему так?

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 20:18:14
Раз уж Вы такой глубокий знаток СТЭ

Где я говорил, что являюсь глубоким знатоком СТЭ? Постулировать - не значит знать досконально, СТЭ включает в себя множество научных дисциплин(от палеонтологии и психологии до биологии и генетики), которые ВСЕ досконально одному человеку знать невозможно, что не мешает при наличии здравого смысла и опоре на четкую научную методологию оперировать сложным массивом данных и вычленять главное.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 20:18:14
то не могли бы Вы коротенько, абзацев так на семь-восемь, расписать, каким именно образом появляются новые виды, и какое этому есть экспериментальное подтверждение?

Опять двадцать пять? Это уже какой заход - четвертый или пятый? Нет, мне конечно не сложно скопировать сюда пару десятков статей с неопровержимыми доказательствами и ссылками на авторитетных ученых, но может давай я ограничусь ссылками, чтобы не забивать форум большим оффтопиком?
Кратко пояснить могу, что Синтетическая Теория Эволюции - это дарвинизм(изменчивость, наследственность, отбор) + генетика, а неопровержимые доказательства ее правоты (палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические и биохимические) содержат огромное множество предметов и явлений, составляющие в совокупности набор фактов из нескольких смежных научных дисциплин.

Теперь ссылки, если вопрос тебя в самом деле интересует.

http://www.evolbiol.ru/index.html - отличный сайт, содержащие множество полезной информации, один из лучших в рунете, единственный минус - не структурированный, т.е. зачастую бывает сложно найти то, что ищешь.

http://www.evolbiol.ru/evidence.htm - конкретно то, что тебе требуется, "Доказательства эволюции" (авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов, 2010 г.).

Дополню презентацию электронного сборника "Доказательства эволюции" краткой цитатой оттуда:

"Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом).

Электронная публикация "Доказательства эволюции" представляет собой популярное пособие для тех, кто интересуется естественными науками, но не занимается ими профессионально, в том числе для продвинутых школьников. В нем рассказано об основных группах научных фактов, подтверждающих реальность биологической эволюции, и о том, почему представления антиэволюционистов нельзя считать научными.

Популярная форма изложения неизбежно приводит к упрощению многих сложных понятий. Невозможно рассказать о сложных понятиях широкой аудитории, ничего не упрощая и не опуская никаких подробностей. Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух "кликах" от нашего текста."

Если вопрос тебя в самом деле интересует - пользуйся, это отличный ресурс.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 20:18:14
rimskiy, за что ему ещё раз большое спасибо (я как раз выступал защитником эволюционной теории).

У rimskiy тоже двойка по биологии в школе была что ли?

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 20:18:14
И на всякий случай: применение слова "уважаемый" без соответствующего существительного -- признак неуважения. Меня это не обижает (хоть и раздражает), но вообще влететь на этом можно по-крупному.

Я не являюсь интернет-героем и не стремлюсь никого обидеть, стиль моего общения в этой теме резок потому, что меня бесит, когда люди пытаются опровергнуть очевидные истины НЕ основываясь на четкой убежденности в своей правоте, а лишь в силу своей дремучей темноты. Почему невежды думают, что могут писать любую чушь, а в ответ им будут вежливые усюсюкивания, если они ведут спор на уровне дебиловатого семикласника-троешника и гордо заявляют, что "Дарвин не прафф"! Какая может быть на подобные заявления ответная реакция, кроме как посыл почитать учебники? И заметь - я и ссылки привожу, и стараюсь просветить по мере возможностей, а когда сам задаю вопросы - раз за разом наталкиваюсь на уход от ответов, в том числе и с твоей стороны. Ответь - что это, как не слив по всем позициям?

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 20:18:14
Откажитесь от слова "верна"

СТЭ верна, пока не доказано обратное, а обратное НЕ доказано, так что СТЭ является верной, нравится тебе это или нет.

Цитата: PublicJoke от 13.08.2010 20:18:14
приняв какой-либо из вариантов, предложенных мною выше -- и мы сможем продолжить.

Не надо мухлевать и подменять понятия, продолжить спор я готов, т.к. уверен в правоте своей позиции, а не из-за того - нравится мне или нет, как креационисты ведут беседу.

Цитата: recanter от 13.08.2010 18:35:53
Мы не "веруем" в отсутствие Бога, веруют идеалисты, мы - материалисты, занимающие позицию научного атеизма - говорим, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВ его существования нет, а следовательно - Бога нет, пока нет доказательств. Если его существование будет доказано - мы согласимся с тем, что Бог есть.

Интересный подход. Получается, чтобы понять шизофреника - надо самому заболеть шизофренией?

Зачем?

Встать, суд идет. Обвиняемый recanter, доказательств вашей невиновности нет, следовательно вы виновны, до тех пор пока не будет доказано обратное.

Цитата: m8y от 14.08.2010 10:36:14
Встать, суд идет. Обвиняемый recanter, доказательств вашей невиновности нет, следовательно вы виновны, до тех пор пока не будет доказано обратное.

Так уж повелось, что доказательства должна предоставлять утверждающая, а не отрицающая сторона.

Цитата: еретик от 14.08.2010 12:36:48
Так уж повелось, что доказательства должна предоставлять утверждающая, а не отрицающая сторона.

Не вижу в топике утверждения, а Вы?

Представьте датчик случайных чисел с огромным периодом. Случайное число влияет на наблюдаемое в реальном мире явление. Произошло некое уникальное событие - его нельзя доказать, оно неповторимо в рамках периода датчика. Как убедить ученого, желающего построить теорию на основе этого наблюдения, в том что событие не происходило/не произойдет? Прогностической силы его гипотеза естественно тоже не имеет (в рамках периода). Каких доказательств Вы требуете? Остается только верить и ждать.

Разверну мысль. Позиция: я не религиозен, но ценю веру; апеллирую к вашей толерантности, товарищи атеисты.

1. Существование/отсутствие Бога есть вопрос метафизического порядка. recanter здесь регулярно акцентирует внимание на конфликте материалистов и объективных идеалистов. Стало быть в рамках научного подхода необходимо доказывать изначальные утверждения: первым - материя есть первичное начало, вторым - духовное первично. Требуя доказательств от оппонента и не показывая своих, вы нарушаете собственные правила ведения дискуссии.
2. Научный подход неприменим к метафизическим вопросам. Не имеет смысла требовать фальсифицируемости от логики или математики. Почему же в религии необходим научный догматизм? В романах Жуля Верна была предсказательная сила? А в картинах Пикассо?
3. Новые парадигмы в истории науки возникали не благодаря, но скорее вопреки рациональному подходу. Метафизика необходима там, где традиционная наука заходит в тупик.

Давайте жить дружно.

Цитата: recanter от 13.08.2010 22:56:00
Именно слово ВЕРНА и имеет определяющий смысл. Если бы Синтетическая Теория Эволюции была неверна - в наблюдаемой нами реальности имелось бы расхождение с тем, что говорит теория и с тем множеством фактов, что мы видим, но ЭТОГО НЕТ, следовательно - СТЭ является верной, спорить с этим - глупость ничуть не меньшая, чем спорить с ньютоновской механикой, т.е. отрицать силу притяжения, но почему-то никто не отрицает силу притяжения, хотя природа гравитации толком неизвестна и сегодня, а вот СТЭ пытается опровергнуть каждый идиот, получавший двойку по биологии в школе. Почему так?

Увы, мы топчемся на месте. Последний раз: я не нападаю на СТЭ, на ОТО, на КМ и на какую-либо иную научную теорию. Разговор у нас с Вами идёт исключительно о методологии науки. А она такова, что теории не называют верными либо доказанными, а лишь работоспособными, общепринятыми и т.д. И это никак не влияет на возможность их применения, зато помогает помнить о том, что окончательно верного знания не бывает. Понимаете? Ещё раз: речь не об СТЭ и не об её опровержении. Вы, наверное, слыхали о типичном механизме смены научных теорий? Старая умирает вместе с последним её носителем, переубедить большинство выучившихся и остепенённых учёных не удаётся.

Цитата: recanter от 13.08.2010 22:56:00
Где я говорил, что являюсь глубоким знатоком СТЭ? Постулировать - не значит знать досконально, СТЭ включает в себя множество научных дисциплин(от палеонтологии и психологии до биологии и генетики), которые ВСЕ досконально одному человеку знать невозможно, что не мешает при наличии здравого смысла и опоре на четкую научную методологию оперировать сложным массивом данных и вычленять главное.

Постулировать? Скорее, популяризировать. Досадно, я хотел было предметно побеседовать именно о возможных механизмах образования видов. Не почитать, а побеседовать.

Цитата: m8y от 14.08.2010 10:36:14
Встать, суд идет. Обвиняемый recanter, доказательств вашей невиновности нет, следовательно вы виновны, до тех пор пока не будет доказано обратное.

Это очередная подмена понятий. Задолбали, доказывать надо наличие, доказывать надо совершение преступления, а не его отсутствие. Когда дойдет - можем продолжить.

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 15:44:41
Разговор у нас с Вами идёт исключительно о методологии науки. А она такова, что теории не называют верными либо доказанными, а лишь работоспособными, общепринятыми и т.д.

Чушь, причем полнейшая, и не надо прикрываться методологией науки, когда пишешь чушь, не соответствующую методологии. Научные теории ДОКАЗЫВАЮТСЯ путем ЛИБО эксперимента, ЛИБО путем соотношения видимых фактов и явлений с предсказательной силой теории. И эволюция является ТВЕРДО УСТАНОВЛЕННЫМ научным фактом. Как можно этого не понимать, когда несколькими постами выше и ссылки на определения научной теории и на научный метод даны, а в предыдущем посте дана прямая ссылка на ДОКАЗАТЕЛЬСТВА теории эволюции - я не понимаю. Ты нарочно тупишь?

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 15:44:41
И это никак не влияет на возможность их применения, зато помогает помнить о том, что окончательно верного знания не бывает.

Научные знания всегда относительны, это религия претензии на "абсолютную истину" предъявляет.

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 15:44:41
Понимаете?

Я то понимаю. А вот как можно так тупить - это для меня понять затруднительно.

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 15:44:41
Вы, наверное, слыхали о типичном механизме смены научных теорий? Старая умирает вместе с последним её носителем, переубедить большинство выучившихся и остепенённых учёных не удаётся.

Очередная выдуманная чушь. Нет такого "типичного механизма смены научных теорий", не надо сочинять, прецеденты есть, но как правило в виде исключения.

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 15:44:41
Досадно, я хотел было предметно побеседовать именно о возможных механизмах образования видов.

В такой же манере - написать чушь, а потом ее доказывать, несмотря на то, что прямые опровержения приведены неоднократно? Не надо, такая беседа не имеет смысла.

Цитата: PublicJoke от 14.08.2010 15:44:41
Не почитать, а побеседовать.

Сперва почитай приведенные материалы по ссылкам, осознай, что пишешь чушь, после признания этого факта мы можем начать нормальную беседу.