Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: AAZ от 25.08.2010 15:44:52
Это для Вас очивидно. А для меня очивидно обратное и существуют способы это проверить. Про способы я уже говорил.

Ок, докажите, что Зевса нет.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 15:44:52
А для Вас, похоже, это слово "серпом по я...". Оно и понятно - такой удар науки по атеизму.
О полноте не могу. Могу о неполноте. "... Если формальная система S непротиворечива, то в ней невыводимы обе формулы B и ¬B; иначе говоря, если система S непротиворечива, то она НЕПОЛНА, и B служит примером неразрешимой формулы. Формулу B иногда называют россеровой неразрешимой формулой ..."

)))))) А давайте я вам объясню, а то копипастить вы научились, а думать нет. Ну на самом деле то что вы процитировали, можно нормальными словами объяснить так: В любой непротиворечивой формальной системе возможны парадоксальные утверждения. Согласитесь звучит гораздо менее таинственно. Но это только первая теория Гёделя, есть ещё одна, она гласит, что в рамках непротиворечивой формальной системы, её непротиворечивость доказать невозможно. Внимание вопрос... А причём тут бог то вообще?

Цитата: AAZ от 25.08.2010 15:44:52
А как же - "... Бог может существовать, только один ... ". Единичка в числителе вашей дроби существует или нет?

Единичка в числителе это религия, она то конечно существует, а вот бога который этой (любой) религией описывается нет!

Цитата: AAZ от 25.08.2010 15:44:52
А я спрашивал Вас о Боге.

Доказать, что нет вообще никакого бога не возможно. Но у меня получилось доказать, что нет никакого бога, которого можно описать религией. Ну по крайней мере от религий избавимся))).

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 16:09:47
Ок, докажите, что Зевса нет.

Мы же договорились, что сегодня только об атеизме. Опять на флуд склоняете.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 16:09:47
Но это только первая теория Гёделя, есть ещё одна, она гласит, что в рамках непротиворечивой формальной системы, её непротиворечивость доказать невозможно. Внимание вопрос... А причём тут бог то вообще?

А при том, что атеизм очень любит ссылаться на науку при попытках доказать, что Бога нет. Вы только что сами подтвердили, что никогда наука ответить на данный вопрос не сможет. Вот я Вас и предупредил об этом:

Цитата
"...Не имеет смысла приводить доказательств не бытия Бога ссылаясь на формальные системы..."

Цитата: AAZ от 25.08.2010 16:31:07
А при том, что атеизм очень любит ссылаться на науку при попытках доказать, что Бога нет. Вы только что сами подтвердили, что никогда наука ответить на данный вопрос не сможет. Вот я Вас и предупредил об этом:

Ну естественно, что описание бога это парадокс типа "Критянин говорит, что все критяне лжецы". Но вот вам только что наука в моём лице, доказала, что бога которого можно описать нет. А значит как минимум все религии описывают богов которых нет. Опровергнуть моё доказательство вы не смогли.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 16:23:18
Единичка в числителе это религия, она то конечно существует, а вот бога который этой (любой) религией описывается нет!

Если единичка это религия, тогда что означает бесконечность в знаменателе?

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 16:23:18
Доказать, что нет вообще никакого бога не возможно...

Что такое?! Следует ли из этого понимать: 1. Что учение атеизма доказать не возможно; 2. Что атеизм это тоже вера.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 16:23:18
Но у меня получилось доказать , что нет никакого бога, которого можно описать религией. Ну по крайней мере от религий избавимся.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 16:43:36
Ну естественно, что описание бога это парадокс типа "Критянин говорит, что все критяне лжецы".
Но вот вам только что наука в моём лице, доказала, что бога которого можно описать нет. А значит как минимум все религии описывают богов которых нет.
Опровергнуть моё доказательство вы не смогли.

Вы доказали мне только то, что "Пути Господни не исповедимы" и что для истинной религии обязательно необходимо Божье откровение. Т.е., если религия не содержит в себе Божьего откровения, то она  бесконечно мало соответствует истине. Поздравляю Вас.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 17:00:22
Если единичка это религия, тогда что означает бесконечность в знаменателе?

Слушайте, ну я понял уже, что вы думать не умеете, но читать то уметь наверно должны? Либо вы меня троллите. Я склоняюсь ко второму.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 17:00:22
Что такое?! Следует ли из этого понимать: 1. Что учение атеизма доказать не возможно; 2. Что атеизм это тоже вера.

Да ёлки палки, вот вы мне например сейчас не сможете доказать, что у вас нет второй невидимой и неощутимой головы на плечах, следует ли из этого понимать: 1. Что отсутствие у вас второй головы доказать не возможно; 2. Что отсутствие у вас второй головы это тоже вера.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 17:00:22
Вы доказали мне только то, что "Пути Господни не исповедимы" и что для истинной религии обязательно необходимо Божье откровение. Т.е., если религия не содержит в себе Божьего откровения, то она  бесконечно мало соответствует истине. Поздравляю Вас.

Опять вы в моих словах какуюто хрень находите, которой я не писал. Перечитайте пожалуйста.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 17:16:22
Слушайте, ну я понял уже, что вы думать не умеете, но читать то уметь наверно должны? Либо вы меня троллите.

Нет уважаемый. Это Вы меня троллите  >:(. Как это у Вас получается, что одну религию Вы делите на бесконечное количество религий. Это полный бред. Ваша формула имеет смысл только если религия в числителе (1) - истинная. Т.е. Бог есть.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 17:16:22
Да ёлки палки, вот вы мне например сейчас не сможете доказать, что у вас нет второй невидимой и неощутимой головы на плечах, следует ли из этого понимать: 1. Что отсутствие у вас второй головы доказать не возможно; 2. Что отсутствие у вас второй головы это тоже вера.

Вы не ответили на вопрос. Отвечать вопросом на вопрос некрасиво, но Вам отвечу - 1. Да, невозможно; 2. Да, это тоже вера.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 17:16:22
Опять вы в моих словах какуюто хрень находите, которой я не писал. Перечитайте пожалуйста.

А Вы включити мыслительный процесс.
В своей формуле Вы показали, что человек может придумать бесконечное множество религий, но только одна истинная. Следовательно, любая религия, которая не содержит откровения Бога (т.е. Бог сам не открылся людям) и люди ее сами выдумали - бесконечно мало соответствует истине. Вот скажите мне, уважаемый bjaka_max, в вашей религии "атеизме" есть откровения Бога?  :)

Цитата: AAZ от 25.08.2010 17:00:22

Вы доказали мне только то, что "Пути Господни не исповедимы" и что для истинной религии обязательно необходимо Божье откровение. Т.е., если религия не содержит в себе Божьего откровения, то она  бесконечно мало соответствует истине. Поздравляю Вас.

С интересом молча слежу за дискуссией, но тут не утерпел.
Существует довольно многочисленная по числу последователей религия, основанная на "чудесном откровении", причем "откровение" зафиксировано документально, в присутствии адвокатов. (Ох уж эти американцы  ::))
Тем не менее "истинность" религии представляется весьма и весьма сомнительной.
Я про мормонов. "Высшая сила" в их учении налицо. А вот божественность оной....

Цитата: AAZ от 25.08.2010 18:00:35
в вашей религии "атеизме" есть откровения Бога?  :)

Атеизм -- это "отрицание Бога"
В отсутствии Бога он не способен существовать по определению  :D  :D  :D

Все, молчу, молчу...

Цитата: Свой от 25.08.2010 18:02:34
С интересом молча слежу за дискуссией, но тут не утерпел.
Существует довольно многочисленная по числу последователей религия, основанная на "чудесном откровении", причем "откровение" зафиксировано документально, в присутствии адвокатов. (Ох уж эти американцы  ::))
Тем не менее "истинность" религии представляется весьма и весьма сомнительной.
Я про мормонов. "Высшая сила" в их учении налицо. А вот божественность оной....

Уважаемый Свой. Как Вы совершенно верно подметили, - люди тоже могут придумать "Божественное откровение" в своей религии, но тогда они должны доказать его истинность, а не "... фиксировать документально, в присутствии адвокатов...". Согласны?
В Христианстве, например, возможность доказать есть.

Но мы же сегодня говорим об атеизме.  :)

Цитата: AAZ от 25.08.2010 18:00:35
Нет уважаемый. Это Вы меня троллите  >:(. Как это у Вас получается, что одну религию Вы делите на бесконечное количество религий. Это полный бред. Ваша формула имеет смысл только если религия в числителе (1) - истинная. Т.е. Бог есть.

Поскольку ни одной религии исключить мы не можем, значит нужно считать, что истинность всех религий равновероятна. А моя формула показывает вероятность истинности любой sic! религии.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 18:00:35
Вы не ответили на вопрос. Отвечать вопросом на вопрос некрасиво, но Вам отвечу - 1. Да, невозможно; 2. Да, это тоже вера.

Ну тогда вообще всё вопрос веры. Поскольку есть вероятность, что вся ваша жизнь это всего лишь галлюцинация овоща в желудке инопланетной коровы вызванная желудочным соком этой самой коровы. Что вы тоже не сможете опровергнуть.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 18:00:35
А Вы включити мыслительный процесс.
В своей формуле Вы показали, что человек может придумать бесконечное множество религий, но только одна истинная. Следовательно, любая религия, которая не содержит откровения Бога (т.е. Бог сам не открылся людям) и люди ее сами выдумали - бесконечно мало соответствует истине. Вот скажите мне, уважаемый bjaka_max, в вашей религии "атеизме" есть откровения Бога?  :)

У вас какая-то логика вообще вывернутая, истинной может оказаться любая религия, с откровениями или нет не важно. Люди кстати очевидно не могут придумать бесконечное количество религий. Поэтому мы рассматриваем множество всех возможных религий, а не только те которые способны придумать люди.

Атеизм это не религия, ведь в нём бога нет;). Вера, возможно, но точно не религия...

Цитата: AAZ от 25.08.2010 18:16:15
Уважаемый Свой. Как Вы совершенно верно подметили, - люди тоже могут придумать "Божественное откровение" в своей религии, но тогда они должны доказать его истинность, а не "... фиксировать документально, в присутствии адвокатов...". Согласны?
В Христианстве, например, такая возможность есть.

Засада в том, Чудо невозможно придумать или подделать. Причем наиболее шоковое воздействие оно оказывает именно на скептиков, которые и приглашают адвокатов, пытаясь доказать, что не повредились рассудком. Нет никаких материалистических объяснений тому документальному факту, что безграмотный ребенок надиктовал (он еще и писать не умел) связный текст размером с "Войну и мир" Толстого, да еще со ссылками на другие священные тексты. Это просто невозможно. Никак. Это Чудо. Не очень задумывайтесь над ним -- ибо именно так махровые материалисты и становятся мормонами  ;)
Вопрос зачем это было сделано? -- тоже не имеет внятного объяснения.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 18:16:15
Но мы же сегодня говорим об атеизме.  :)

Угу. Вопрос в том, что Бог вездесущ и вера в него есть инструмент познания Мира. Недаром большинство религий начинаются (или содержат) научную теорию сотворения мира и того, как все устроено в нем. Возьмите хоть Христианство -- на момент принятия людьми Библии более внятной теории возникновения Вселенной и истории мира не существовало. С тех пор, по мере развития людей, как существ духовных вера очень сильно развилась, разделившись на две основные ветки: науку, изучающую что и как сотворено в Божьем мире, и религию, изучающую ЗАЧЕМ все это сделано. Внутренняя потребность людей к духовному самосовершенствованию толкает в развитии и то и другое.
Как уже не раз верно подмечено в вашем диспуте -- ни одна из религий не дает достоверного описания Бога. Но это не значит, что они бесполезны. Это гипотезы, которые примеряют на себя цивилизованные и не очень люди, пытаясь найти Высшую Истину. Наука развивается от гипотезы к гипотезе и Вера -- тоже развивается. Атеизм же занимает в этом процессе нишу небольшой секты, описывающей мир вообще без Бога. Он тоже относится к ветке "Веры", а не "Науки" в описании мира. Хотя, за неимением аргументов в защиту своей позиции и пытается примазаться ко второй.  8)

Цитата: Свой от 25.08.2010 18:44:02Он тоже относится к ветке "Веры", а не "Науки" в описании мира. Хотя, за неимением аргументов в защиту своей позиции и пытается примазаться ко второй.  8)

У атеизма есть туз в рукаве, в отличии от религии, он хотя бы по критерию Поппера в научные теории проходит.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 18:36:00
Поскольку ни одной религии исключить мы не можем, значит нужно считать, что истинность всех религий равновероятна.

Но Вы же сами предполагаете истинность одной религии. Иначе в числителе Вашей дроби нужно писать 0. И хватит троллить >:(. Умейте признавать ошибки в конце концов.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 18:36:00
У вас какая-то логика вообще вывернутая, ...

Уж какая есть.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 18:36:00
Ну тогда вообще всё вопрос веры. Поскольку есть вероятность, что вся ваша жизнь это всего лишь галлюцинация овоща в желудке инопланетной коровы вызванная желудочным соком этой самой коровы . Что вы тоже не сможете опровергнуть .

И опять Вы уходите от ответа на мой вопрос.

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 18:36:00
... истинной может оказаться любая религия, с откровениями или нет не важно. Люди кстати очевидно не могут придумать бесконечное количество религий. Поэтому мы рассматриваем множество всех возможных религий, а не только те которые способны придумать люди.

Ага, начинаются допущения. Заметьте, опять у Вас проскальзывает - "истинная религия".

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 18:36:00
Атеизм это не религия, ведь в нём бога нет;). Вера, возможно, но точно не религия...

Замечательно. Оказывается Вы тоже верующий человек, только верите в то, что доказать не можете.
А давайте слово "религия", заменим словом "вера" в Вашей формуле. Я думаю, смысл от этого не изменится т.к. Вы доказываете мне отсутствие Бога.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 19:04:43
Но Вы же сами предполагаете истинность одной религии. Иначе в числителе Вашей дроби нужно писать 0. И хватит троллить >:(. Умейте признавать ошибки в конце концов.

Хорошо, разжуём для тупых (вы извините, но вы либо тупой либо тролль). Вот у нас пять яблок, одно из них червивое, внешне определить какое именно нельзя. Какая вероятность, что вы возьмёте именно червивое? очевидно (количество червивых)/(количество яблок всего) или 1/5=0.2 20%. Вот у нас бесконечность религий, одна из них истинная, внешне определить какая именно нельзя. Какая вероятность, что вы выберете именно истинную? очевидно (количество истинных)/(количество религий всего) или 1/∞=0 0%. Я надеюсь теперь понятно?

Цитата: AAZ от 25.08.2010 19:04:43
И опять Вы уходите от ответа на мой вопрос.

Ничего подобного. Я прямо ответил на ваш вопрос. Всё является верой. Что угодно может оказаться галюцинацией.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 19:04:43Ага, начинаются допущения. Заметьте, опять у Вас проскальзывает - "истинная религия".
Замечательно. Оказывается Вы тоже верующий человек, только верите в то, что доказать не можете.
А давайте слово "религия", заменим словом "вера" в Вашей формуле. Я думаю, смысл от этого не изменится т.к. Вы доказываете мне отсутствие Бога.

Ничего подобного, религия истинная только одна. А вера во что-то разное может пересекаться достаточно часто, это не взаимоисключающие вещи. В мою формулу она не подойдёт. К тому-же атеизмов тоже бесконечно много. Поскольку каждой религии нужно противопоставить соответствующий атеизм!

Цитата: Petit-charat от 24.08.2010 11:19:55
Посмотри вокруг-нё.
Все это бесконечное многообразие создал Бог-нё.
А духовный мир ограничен адом и раем-нё.
А его жители только ангелы и падшие-нё.
Какой ограниченный мир-нё.

Ад и Рай не сами по себе - а по отношению к миру людей. Вверх, к Богу - рай, вниз, к хаосу - Ад. А?

Цитата: bjaka_max от 23.08.2010 16:37:18
Я подозреваю смысл этого примерно как в армии, когда ломом приказывают плац подметать, или траву красить. После этого любые приказы, даже самые дурацкие на ура исполняются.

Против армии Вы тоже будете яростные баталии вести?

ну раз recanter выложил часть опуса Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» то выложу я краткую крититку на него от ХУДИЕВА Сергея

Ортодоксальный атеист — против

Недавно на русском языке вышла книга британского автора Ричарда Докинза «Бог как иллюзия». Докинз — ученый-биолог, но гораздо большую известность он приобрел как страстный проповедник атеизма. Но Докинз интересен в еще одном отношении: он излагает то, что можно назвать «ортодоксальным атеизмом». Существуют очень разные атеисты, но в целом мы можем выделить некий набор взглядов и аргументов, характерный для атеистической критики христианства. Эти взгляды и аргументы высказываются раз за разом, из них сложилось что-то вроде «атеистического канона», и Докинз излагает этот канон достаточно последовательно. В этом каноне можно выделить три линии аргументации: во-первых, христианство (и религию вообще) объявляют вредоносной в социальном плане; во-вторых, говорят, что современная наука сделала христианство интеллектуально несостоятельным; в-третьих, утверждают, что Библия не может служить моральным авторитетом.
Коротко рассмотрим все три линии аргументации, как они представлены у Докинза, и начнем с науки. равнодушия


«Красные авиаторы по небу летали...»

Люди склонны искажать взгляды, которые они не разделяют; в этот интеллектуальный грех могут впадать как верующие, так и неверующие люди. Популярный атеизм — в частности атеизм Докинза — построен на искаженном образе христианства; в основании всей его научной аргументации лежит фундаментальная (хотя, возможно, и неосознанная) подмена. Докинз провозглашает (и это принципиально для всех его рассуждений), что бытие Божие может быть предметом рассмотрения естественных наук: «Наличие или отсутствие мыслящего сверхъестественного творца однозначно является научным вопросом, даже если практически на него нет — или пока еще нет — ответа. И это также касается подлинности или ложности всех историй о чудесах, при помощи которых религии поражают воображение верующих толп».
Здесь мы уже можем остановиться, поскольку все его дальнейшие рассуждения вытекают из этой посылки — а она просто ошибочна, и это, пожалуй, главная ошибка «научного атеизма». Существует естественно-научный метод, основанный на повторяющихся наблюдениях и воспроизводимых экспериментах. Этот метод — вполне почтенный, достоверный и полезный в своей области.
Однако то, что проповедуют «научные атеисты», — это уже не наука как таковая, а определенная философия, зависшая где-то между вульгарным материализмом и сциентизмом. Философия эта полагает, что естествознание является единственным мерилом истины и единственным источником наших представлений о том, кто мы такие, каково наше место в мире и как нам поступать. Весь «научный атеизм» (и в исполнении советских пропагандистов, и в построениях авторов, подобных Докинзу) исходит из предпосылки, что естественные науки правомочны выносить суждения о бытии Божием, о морали, о предназначении человека; более того, только их суждения и стоит принимать во внимание.
Является ли такое мировоззрение в собственном смысле слова научным? Позволяет ли научный метод как-то обосновать его притязания? Можем ли мы установить его истинность путем каких-либо наблюдений и экспериментов? Никоим образом. Даже на уровне личного опыта мы отлично понимаем, что истина не равна естественно-научной истине. «Бах — великий композитор» — истина, но к естествознанию она не имеет отношения. Это эстетический опыт, который вы можете пережить (или не пережить, если предпочитаете, скажем, Верку Сердючку). Или возьмем другую истину: «N — мой старый верный друг». Можно ли доказать эту истину научно? «Надлежит поддерживать слабых» — истина, опять же лежащая за пределами науки. Можем ли мы обосновать различные истины в рамках научного метода? Очевидно, нет. Есть вопросы, на которые наука вообще и естествознание в частности не отвечает. Наука, например, не может рассматривать действия личностных агентов — выйдет ли Марья за Ивана или предпочтет ему Петра либо вовсе бросит мир и уйдет в монастырь. Таким образом, на вопрос вполне осмысленный, а для Ивана, надо думать, животрепещущий, наука никак не отвечает.
Отказываясь признавать что-либо, выходящее за рамки науки, мы поступаем, как персонаж романа японского писателя Кобо Абе «Человек-ящик»: воспринимаем реальность через узкую щель. Если мы будем смотреть на реальность через эту щель, Бога мы в нее не увидим, но не увидим и массы других вещей. Например, поскольку наши знания об исторических событиях не могут быть основаны на наблюдениях и экспериментах (естественные науки тут могут помочь нам лишь косвенно), мы не увидим всего, что относится к нравственному или эстетическому опыту, опыту личных отношений и многому другому.
Естественные процессы указывают на то, что мы живем в высокоупорядоченном мире, который развивается по определенным, рационально постижимым законам, причем эта упорядоченность именно такова, чтобы обеспечить существование жизни и, таким образом, самого субъекта, способного познать эти законы (этот факт получил название «антропный космологический принцип»). Однако Бог — это не один из естественных процессов. Бог не является явлением природы в ряду других явлений. Мы не можем ставить над Ним эксперименты или заставить Его проявить Себя помимо Его воли.
В первые годы большевизма был популярен забавный атеистический аргумент: «Красные авиаторы по небу летали и нигде ни Ангелов, ни Бога не видали». Мы, наверное, только посмеемся над таким доводом, однако когда подобная аргументация излагается с упоминанием «радиотелескопов» и «новейших достижений современной науки», это нередко воспринимается всерьез — как будто люди действительно ожидают, что при помощи особо мощного телескопа можно будет наконец-то застать врасплох Бога, который худо-бедно увернулся от аэроплана.
Бога, Каким Его описывает Библия, нельзя «застать врасплох», «поймать», когда Он этого не хочет. Он открывается людям так, как хочет Он, в целях, которые преследует Он. А Его цель — вернуть людей к спасительным отношениям с Ним, к отношениям доверия и любви, в которых не может быть места наблюдениям или экспериментам.
«Научные доказательства» бытия Бога, очевидно, не могут быть добыты помимо Его воли; Бог, давший нам многочисленные свидетельства о Себе, не дал каких-то неуязвимых, «к стенке припирающих» доказательств.
Он дал нам достаточно свидетельств, чтобы мы могли принять обоснованное решение. Однако эти свидетельства являются принципиально непринудительными. У человека есть возможность (при желании) отвергать любые аргументы и любые свидетельства. Любое чудо можно объявить фокусом, любой опыт — иллюзорным, любое свидетельство — фальсифицированным.
Почему Бог не принудил нас к вере? Потому что Он создал нас для доверительных, близких отношений с Ним, которые могут быть только невынужденными; именно поэтому у нас есть возможность не замечать Его или вообще отрицать Его бытие. Но перейдем ко второй линии аргументации атеистов — предполагаемому социальному вреду религии.


«Корень всех зол»

Именно так (Root of all Evil) назывался сериал ВВС с участием Докинза. В своей книге он предлагает нам вообразить мир без религии: «Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, Порохового заговора, раздела Индии, израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов и мусульман, преследования евреев за “христоубийство”, североирландского конфликта, евангелистов, опустошающих карманы доверчивых простаков. Представьте: не было бы взрывающих древние статуи талибов, публичного отрубания голов богохульникам, кнутов, полосующих женскую плоть за то, что ее узкая полоска приоткрылась чужому взгляду».
Вообще-то можно согласиться, что в мире без религии никакие талибы не рушили бы буддистских статуй — за неимением буддизма — и никто бы не преследовал евреев — за неимением самих евреев, как и других народов, цивилизаций и культур, созданных религиями. Однако, вероятно, автор думает немного не об этом, а о том, что религия является источником всего этого зла. О том, что «убийства чести», территориальные конфликты или воинствующий национализм превосходно обходятся безо всякой религии, автор не знает; похоже, он склонен приписывать вообще все зло, происходящее в неатеистических обществах, именно религии.
Можем ли мы найти в истории примеры злодеяний, совершенных во имя религии? Несомненно; уже в Евангелии Господь говорит: даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу (Ин 16:2). Является ли вера в Бога причиной этих преступлений? У нас есть вполне научный способ это проверить. Есть очевидный способ установить, ответственен ли фактор Х за явление Y, — это выяснить, продолжается ли данное явление по устранении этого фактора. Если мы арестовали «врачей-убийц», а пациентам стало только хуже, мы, пожалуй, напрасно грешили на врачей; если обвиняемый пойман и казнен, а серийные убийства продолжаются, значит, схватили мы кого-то не того; если, наконец, мы избавились от религии и верующих, а бедствия и злодеяния, ранее приписываемые религии, не только не прекратились, но и приобрели еще больший размах, следовательно, дело было не в религии.
Аргумент «об исторических злодеяниях» звучал довольно внушительно в устах, например, деятелей эпохи Просвещения. Им (и их слушателям) было не с чем сравнивать. Но вскоре Европа увидела ничуть не менее впечатляющие преступления, совершенные под знаменами Просвещения и Разума. «Адские колонны» генерала Тюрро занялись франко-французским геноцидом в Вандее, а революционные солдаты принялись расстреливать монахинь за отказ отречься от своих обетов. С тех пор опыт французского, испанского, мексиканского и особенно русского атеизма показал, что фанатичные преследования, резня, тирания и охота на ведьм совершались под антирелигиозными знаменами в еще больших масштабах, чем под религиозными.
Это не клерикалы расстреливали атеистов на Бутовском полигоне — дело обстояло ровно наоборот. Историческая реальность такова, что атеистические фанатики убили гораздо больше народу, чем исламские экстремисты и католические инквизиторы вместе взятые. Я не хочу этим сказать, что все атеисты сплошь кровожадные фанатики (это не так!), но предлагаю лишь обратить внимание на тот факт, что самые разрушительные формы фанатизма были атеистическими, а не религиозными. Считать ненависть, фанатизм и преследования порождением религии, а тем более рекомендовать атеизм как средство от всех этих бедствий — значит объявлять всю русскую (и не только) историю ХХ века как бы не бывшей.
Как на эту историческую реальность реагирует Докинз? Казалось бы, преступления атеистических диктатур еще не доказывают бытия Божия— можно быть атеистом и признавать их. Но Докинз поступает по-другому: он не видит их в упор. Хотя это и странно для человека, красноречиво восхваляющего научную и интеллектуальную честность, но это так.
Он пишет: «Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд». На фоне истории ХХ века (особенно российской, но не только) эти слова звучат крайне издевательски. Я не думаю, что Докинз сознательно лжет, и не думаю, что он пребывает в честном невежестве. Судя по отзывам на форумах ВВС, его оппоненты наверняка подробно просветили его относительно фактической стороны дела, да и напомнить о ней не упускают возможности. Несмотря ни на что Докинз верит, что в мире не найдется атеиста, способного сносить исторические памятники, — и верит искренне, с пафосом, с глубокой убежденностью, с чувством искренней правоты и полным осознанием того, что уж он-то — в отличие от некоторых — интеллектуально добросовестен. Люди бывают склонны к вопиющему самообману — и, как видим, атеизм от него нимало не спасает. Людям удобно верить, что они наконец открыли источник всех невзгод и всей беды, а когда факты не вписываются в такую удобную и простую картину мира, то их просто не замечают. Трудно не заметить снесенные церкви в России, Испании, Мексике, многих других странах; трудно не заметить монастыри, превращенные в концлагеря; трудно не заметить тысячи и тысячи мучеников, убитых именно атеистами и именно за веру в Бога, но Докинз и его последователи вполне успешно их не замечают.


Библия атеиста

Еще одна линия аргументации Докинза (и это тоже довольно типично) — критика Библии как морального авторитета. С его точки зрения, многие библейские повествования подают нам пример вопиющей аморальности. Перед тем как рассмотреть это подробнее, обратим внимание на одну интересную особенность. Соотечественник Докинза Уильям Уилберфорс вместе со своими друзьями в XVIII веке на протяжении десятилетий боролся за то, чтобы парламент Великобритании запретил работорговлю, — и победил. Что вдохновляло этого человека, по его собственным словам? Библия. Что вдохновляло доктора Фридриха Гааза посвятить свою жизнь заботе о заключенных? Библия. Что побуждало богатых русских купцов вкладывать деньги не в яхты и футбольные команды, а в больницы и приюты для бедных? Все та же Библия. Мы можем умножать и умножать примеры: очевидно, что для множества людей Библия послужила моральным авторитетом, обратившим их жизнь к добру, которое и неверующие не могут отрицать. Если в точно той же Книге атеисты усматривают всякое зло и варварство, значит, они читают ее как-то совсем по-другому.
Как и в других случаях, проблема тут в том, что они критикуют то представление о Библии, которое им удобнее критиковать. Несколько обобщая, это представление можно описать так: «Библия есть сборник моральных прописей, действия некоторых ветхозаветных персонажей ни в какие моральные прописи для современного человека не годятся; а следовательно, Библия не может быть моральным авторитетом». В чем здесь ошибка? Библия не есть сборник прописей; она вовсе не предлагает нам любоваться идеальными героями, которые совершают идеальные поступки в идеальных условиях. Такого рода сахарно-сиропные книги для юношества бывают — но их главная беда в том, что они не имеют отношения к реальной жизни. Библия повествует о драматической истории взаимоотношений живых, реальных людей с Богом. Эти люди грешны; многие из них принадлежат к архаичным и, на наш взгляд, варварским культурам — но других людей у Бога нет, Он пришел спасать именно этих. Человеческая история глубоко трагична, а нередко и отвратительна — но Бог входит именно в эту историю. Поразительная правдивость Библии — в том, что она никогда не приукрашивает людей, которых Бог пришел спасать. Тот, кто ищет в Писании примеры покаяния и веры, найдет их; тот, кто ищет, чем бы соблазниться, тоже найдет, причем нередко — у тех же библейских фигур. Что вы ищете в Книге — это вопрос не к Книге, это вопрос к читателю.
Нельзя не признать, что люди, подобные Докинзу, приносят определенную пользу. Христианской вере противостоит не атеизм — вере противостоит равнодушие. Человек, который яростно нападает на Евангелие, исполняет очень важное дело: он побуждает людей задуматься о том, существует ли Бог, реально ли вечное спасение (и гибель), есть ли смысл и предназначение у человеческой жизни. Пути Промысла иногда неожиданны, и нередко христиане свидетельствуют о том, что большую роль в их обращении сыграли именно антихристианские авторы, которые побудили их задуматься о «последних вопросах».
Поэтому у нас есть причины приветствовать выход этой книги — страсть и ярость, с которой она написана, выдают серьезное отношение Докинза к Тому Богу, реальность которого он оспаривает. Некоторые ученые отвергают Бога, как Докинз. Некоторые — как, например, выдающийся современный генетик Френсис Коллинз, — верят в Него. Бог не принуждает человеческого произволения, и человек может принять решение не верить. Но было бы ошибкой считать, что это решение имеет какие-то научные обоснования.


Принцип фальсифицируемости Поппера
Согласно критерию, выдвинутому философом науки Карлом Поппером, научные утверждения от вненаучных отличает принцип фальсифицируемости. Этот принцип означает, что должна существовать возможность опровержения теории путем постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент еще не был поставлен. Например, утверждение «мыши самозарождаются в гнилой соломе» можно опровергнуть экспериментально, «в мире не существует ничего, кроме движущейся материи» — нет. Второе утверждение, таким образом, находится за пределами науки.


Автор: ХУДИЕВ Сергей

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 19:35:50
Хорошо, разжуём для тупых (вы извините, но вы либо тупой либо тролль). Вот у нас пять яблок, одно из них червивое, внешне определить какое именно нельзя. Какая вероятность, что вы возьмёте именно червивое? очевидно (количество взятых яблок)*(количество червивых)/(количество яблок всего) или 1*1/5=0.2 20%. Вот у нас бесконечность религий, одна из них истинная, внешне определить какая именно нельзя. Какая вероятность, что вы выберете именно истинную? очевидно (количество выбранных религий)*(количество истинных)/(количество религий всего) или 1*1/∞=0 0%. Я надеюсь теперь понятно?

Уважаемый bjaka_max, Вы с математикой знакомы? 1/∞ никогда не равнялось нулю. Стремится к нулю, это да, но не ноль.
Ну сами посудите. Вот у вас одно, только не червивое, а червонное яблоко. И к нему Вы добавляете бесконечное число обычных яблок. Вероятность СЛУЧАЙНО выбрать червонное яблоко - бесконечно малая, но величина. Вы же, утверждаете, что если к червонному яблоку добавить бесконечно много простых яблок, то червонное яблоко перестанет существовать.  

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 19:35:50
Ничего подобного, религия истинная только одна. А вера во что-то разное может пересекаться достаточно часто, это не взаимоисключающие вещи. В мою формулу она не подойдёт.

Слов написано много, а смысл их мне не понятен. Если можно, то еще раз для особо тупых. Особенно про "пересечение вер" и "не взаимоисключающие вещи".
На всякий случай вот два определения:

Цитата
"Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)

Цитата
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др."

Цитата: bjaka_max от 25.08.2010 19:35:50
К тому-же атеизмов тоже бесконечно много. Поскольку каждой религии нужно противопоставить соответствующий атеизм!

Вы какой исповедуете?  :)

PS: Вы опять пытаетесь перевести разговор на религии, а мы сегодня говорим с Вами об атеизме. Напомню, вопрос был о доказательстве основного и, пожалуй, единственного догмата атеистов - "не существование Бога".

Цитата: AAZ от 25.08.2010 20:26:12
Уважаемый bjaka_max, Вы с математикой знакомы? 1/∞ никогда не равнялось нулю. Стремится к нулю, это да, но не ноль.
Ну сами посудите. Вот у вас одно, только не червивое, а червонное яблоко. И к нему Вы добавляете бесконечное число обычных яблок. Вероятность СЛУЧАЙНО выбрать червонное яблоко - бесконечно малая, но величина. Но вероятность есть. Вы же, утверждаете, что если к червонному яблоку добавить бесконечно много простых яблок, то червонное яблоко перестанет существовать.

Математика утверждает, что исчезнет. lim(n->∞)1/n=0 - всегда было именно так. К сожалению проверить не получится, бесконечности яблок у нас нет.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 20:26:12
Слов написано много, а смысл их мне не понятен. Если можно, то еще раз для особо тупых. Особенно про "пересечение вер" и "не взаимоисключающие вещи".

Хорошо, только для вас. Принять 2 религии истинными одновременно не получится. Но вера не требует истинности. Большинство людей легко способны верить во взаимоисключающие вещи. Поэтому в данной ситуации рассматривать веры смысла нет.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 20:26:12
Вы какой исповедуете?  :)

А я все одновременно.

Цитата: AAZ от 25.08.2010 20:26:12
PS: Вы опять пытаетесь перевести разговор на религии, а мы сегодня говорим с Вами об атеизме. Напомню, вопрос был о доказательстве основного и, пожалуй, единственного догмата атеистов - "не существование Бога".

Это не догмат, это научная теория, которую доказать невозможно.